Le mépris des belles choses et de la culture classique

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Mairon le Jeu 23 Aoû 2012 - 1:28

En revanche, je me rends compte aujourd'hui que malgré mon ouverture d'esprit plutôt grande, je reste fermé sur un point : j'ai énormément de mal, voir même un peu de mépris, pour tout ce qui est estampillé "intellectuel", "culturel", "classique", "beau".

Par exemple, je ne lis jamais de livres. Je ne vais jamais au théâtre ou au cinéma. Encore moins dans des expositions culturelles ou artistiques. Je vais toujours "fuir" les choses intellectuelles ou cultivées.

Assez étrange... et sans aucun doute dommage.
C'est terrible si tu as cette réaction parce que tu as eu une mauvaise expérience dans ta jeunesse. Les brimades, moqueries mais aussi parfois l'acharnement brutal au sujet des "intellos" sont l'un des nombreux signes de la bêtise enfantine (les enfants peuvent être sacrément cruels).

Une étiquette que j'ai détesté à tel point de m'en débarrasser en ne foutant plus rien à l'école... ça a marché puisqu'on ne m'a plus appelé comme ça depuis des lustres !

C'est bien ce que je craignais. C'est le genre de chose qui ne devrait pas arriver (mais qu'il est quasiment impossible d'empêcher dans un système scolaire classique). N'as-tu pas le sentiment d'avoir limité ton potentiel à cause de cela ?

Autant la critique actuelle - je veux dire, la critique au jour le jour des productions culturelles et intellectuelles - peut, dans une certaine mesure, être soupçonnée sur de nombreux points (grégarisme, affinité du critique avec le créateur ou l'inverse, pédantisme, etc.), autant les canons établis, notamment par le discours universitaire en ce qui concerne la littérature par exemple, sont plutôt bien assurés (surtout lorsqu'on considère les oeuvres datant d'il y a au moins un demi-siècle et plus - je précise d'ailleurs que même en ce qui concerne des époques plus lointaines, le canon est toujours en évolution, bon, pas le "canon principal" certes, mais le canon secondaire d'oeuvres reconnues sur le tard ou réévaluées). Cela signifie qu'ils s'agit d'oeuvres, de créations, de pensées, qui présentent un apport et une richesse colossaux et indéniables. A part en étant d'un génie consommé, il est fort difficile de se passer de toute cette culture si l'on veut ou créer des oeuvres importantes, ou proposer de nouvelles pensées qui soient profondes.
Hélas, il y a peut-être, pour être grossier, une sorte de "c'est la faute de Bourdieu" (ou plutôt d'un Bourdieu vulgarisé et simplifié) dans tout cela. Certaines théories, s'élevant contre un pouvoir intellectuel et culturel considéré comme au service d'une domination sociale et politique, ont fait un certain mal en rejetant simultanément le contenu de la culture "utilisée" à cette fin (ce qui est largement discutable), pour ainsi dire... Ce qui est quasiment criminel...

J'ai un certains mépris pour les gens très cultivés ! Car ils sont cultivés en effet mais ou est leur créativité ?

On peut être à la fois très cultivé et créatif. Il y a de tout. Michel Serres a joliment parlé des "ignorants cultivés", en pointant du doigt le doigt que le mode de fonctionnement de l'éducation et notamment de l'enseignement supérieur actuels fait qu'il porte les lettrés à n'avoir guère de connaissances dans le domaine des sciences "dures", et les étudiants en ces sciences "dures" ou apparentées à n'être pas cultivés (mon grand-père maternel, ingénieur, que je n'ai hélas pas connu, avait gardé dans sa bibliothèque des volumes chéris de grec ancien, par exemple ; il est loin ce temps là !).
Je ne veux pas polémiquer, mais il n'y a pas d'instance supérieure qui dicte qu'il y aurait quelque chose de mauvais dans le fait de ne pas être créatif, ou pas très créatif... Wink

Sa phrase m'avait fait cogiter pas mal, c'est vrai qu'il y'a la peur de se perdre

En fait, je dirais qu'il y a plus de chance de se perdre et de ne pas être assuré lorsque l'on ne s'est pas confronté à la pensée d'autrui...
Je ne sais pas si le problème est vraiment présent dans la lecture seule. D'après les exemples qui me viennent à l'esprit, la peur que tu évoques, Angeal, me semble par contre valide dans le cadre des relations intellectuelles in concreto. Des écrivains et des philosophes ont souvent ressenti la nécessité de garder une distance avec les centres de pensée ou les maîtres à penser, afin de ne pas se laisser happer par l'influence trop forte d'une doctrine, d'une école ; mais c'était davantage une question de proximité de vie que de lecture.
S'il y a un problème, ce peut être dans la dimension sociale et politique de la vie intellectuelle et artistique, dans leurs aspects superficiels... On y échappe en essayant d'être résolument "profonds". Wink

Il y a aussi cette crainte de passer pour un vantard, quelqu'un de pédant et qui vous inonde d'une culture

A mes yeux, pour être franc, c'est condamnable s'il y a effectivement derrière de la vantardise ou de la vanité. Je pense que le problème est que beaucoup de personnes se voient opposer à leur enthousiasme et à leur envie de relayer ce qu'ils ont appris ou découvert les moqueries et les réponses peu intelligentes de personnes "normales" - surtout durant l'enfance.

Le problème avec la notion de pédantisme, c'est que ce n'est pas souvent valide... Des personnes "pas au courant", "pas au niveau", vont considérer comme pédante une personne qui essaie de leur montrer que le thème de leur discussion nécessite l'utilisation de références, d'une profondeur de pensée, d'un certain langage... Il est très fréquent de se voir accusé de pédantisme sur Internet, par exemple. Je ne peux pas résister à la tentation de participer à certaines discussions où les participants abordent le thème de manière plutôt obtuse. Pas mal de gens ignorent qu'il est impossible de traiter de sujets sociétaux, philosophiques, etc., profonds ou graves, en quelques mots voire même en quelques pages, et de manière non informée... Il est presque quasiment certain que lorsque vous arrivez avec le vocabulaire adéquat, une profusion d'exemples et d'arguments, et différents points de vue pour aborder la thématique, une certaine partie d'entre-eux vont vous taxer de pédantisme, alors que vous essayez de commencer à montrer toute la difficulté de la question. D'ailleurs, une personne qui aura plus réfléchi sur ce thème, ou qui a des capacités bien supérieures aux vôtres, considérera elle-même votre approche comme incomplète, etc.
Ensuite, dans d'autres situations, dans l'absolu, il en va de la monstrance d'une large culture comme de la monstrance de l'intelligence, de la richesse, de la beauté, etc... Cependant, ce n'est pas vrai en pratique, d'où une certaine inégalité entre les différentes facettes de nos caractéristiques en tant qu'individus : il est quelque peu hypocrite d'admettre que l'on fasse grand étalage de sa beauté ou de sa force, tout en condamnant les personnes qui essaient de montrer leur intelligence ou leur savoir... Mais c'est une large question ! Wink

Ca me rappelle aussi une conversation avec des amis, qui sont complètement dans la musique classique, et je leur disais que ça m'étonnait toujours que cette musique soit pas plus appréciée aujourd'hui, qu'elle soit "réservée" aux connaisseurs et considérée comme naze par les autres, et on discutait de ça, des raisons...

C'est en grande partie la conséquence des pratiques sociales et de la nature des relations entre les individus, et en moindre partie en raison d'une certaine difficulté d'accès pour certaines oeuvres (je veux dire par là que leur appréciation peut être conditionnée par une éducation au goût et à une culture - remarquez que dans le cas de la musique savante contemporaine, c'est encore plus vrai et que, à l'instar de l'art contemporain, il est même besoin d'avoir un bagage encore plus important, philosophique par exemple). En fait, dans la population générale, dans les milieux qui ne sont pas confrontés à une limitation (par exemple, hélas, dans les classes moins favorisées), les grands classiques célèbres de la musique savante sont toujours très populaires. Mais à l'école, au collège, au lycée, bien des phénomènes entrent en jeu - sociabilité, besoin de reconnaissance, d'être dans un groupe, d'être populaire, etc. Ces notions s'appliquent à l'intérieur même des genres par nature plus populaires (par opposition à la production savante), puisque vous savez bien qu'une hiérarchie s'opère entre les genres et selon les groupes d'intérêt et d'individus ("comment tu peux écouter du metal ?" / "comment tu ne peux pas écouter du metal ? Arrête de te gaver de cette ignoble pop music !" etc.). Le problème étant alors le fait que la musique savante est délaissée, considérée comme ringarde socialement parlant en ce qui concerne les lycéens de tel lycée et les lycéens en général ; conséquence : pas de contact avec une musique qui pourtant a des apports que la musique populaire standardisée/de base n'a pas (j'ai bien écrit "standardisée" et "de base", puisqu'on a bien entendu des chefs-d'oeuvre dans les genres traditionnellement considérés comme relevant davantage de la musique populaire, et que la distinction entre musique savante et populaire n'est pas toujours valable - après tout, le minimalisme est souvent à la lisière entre les deux, d'où son succès d'ailleurs).

Je crois que rien n'est interdit à personne ! Sinon quoi ? L'habitant immigré des cités ne peut aimer que le rap agressif et l'aristo que le classique ou l'opéra ??

C'est comme en lecture : peu importe ce qu'on lit pourvu qu'on y prenne du plaisir.

Ce n'est pas exactement cela.
Je prends l'exemple de la lecture : je rigole doucement lorsque les médias abordent la question traditionnelle "les enfants ne lisent plus / lisent plus / pas assez" etc. La question n'est pas quantitative, mais qualitative et de direction : dans l'absolu, une personne qui lit peu, mais seulement des textes de grand intérêt, est absolument inattaquable. Si l'on se place dans la volonté de former des citoyens capables, et qui soient en même temps en mesure de s'enrichir en pouvant accéder à la culture, aux arts et aux sciences (les deux vont de pair, mais il me semble encore meilleur de mettre les personnes en situation d'aller au-delà du stade minimal où on peut les considérer comme capables de participer pleinement et en conscience informée à la vie et aux choix collectifs - d'où ma désaffection pour un enseignement qui, hélas, ne va pas vraiment dans cette direction), la question est davantage celle de la qualité de leurs lectures. Des articles récents montraient, je crois, qu'on lit tout autant qu'autrefois ou plutôt qu'on lit davantage, mais quid de la qualité de ces lectures ? La réussite éducative des enfants et adolescents est bien davantage assurée s'ils lisent des ouvrages aux valeurs reconnues. Il importe donc qu'ils puissent lire et découvrir des ouvrages du canon "classique" qui leur soient adaptés (le problème en cette matière est qu'il existe une certaine rigidité des fois dans les choix, qui peut être plus ou moins contre-productive si on aurait pu remplacer le "classique" choisi par un texte plus adéquat car plus apte à captiver). Même chose en ce qui concerne la littérature jeunesse/ado : sans vouloir vexer personne, je dirais que Harry Potter est un meilleur choix que Twilight sur ce point. Vous voyez où je veux en venir.
Le plaisir est évidemment à chercher. Il est préférable de ne pas passer à côté de certaines choses cependant - c'est toujours le cas lorsque quelqu'un dédaigne les oeuvres reconnues (en général, quel que soit le canon d'où elles sont issues, même s'il est difficilement critiquable que les oeuvres géniales du canon des classiques sont supérieures - seulement, elles n'abordent pas non plus tous les recoins des possibles [justement parce que la simplicité fait partie de ces "recoins", par exemple], et il y a aussi pour reprendre Proust des "voluptés" que ne proposent que les oeuvres plus "faciles"). Le problème réside dans la condescendance imméritée dont peuvent faire preuve non pas vraiment les élites culturelles en tant que telles (puisqu'il peut s'agir chez elles d'un phénomène social superficiel), mais les personnes qui définissent le ou les "canons", et qui peuvent avoir des préjugés sur un genre particulier, par exemple, ou mal aborder le problème de la reconnaissance d'une oeuvre pourtant remarquable.

Il est très dommage que la question soit si peu souvent abordée sous cet angle - je n'en vois pas vraiment d'autre valable ou complet. Il est problématique de mépriser des oeuvres et des pensées à la valeur, à la beauté et à l'intérêt éprouvés de manière assez certaine - même si elles le sont surtout "dans leur genre" plus que "en général", c'est-à-dire en comparaison avec la production complète de l'humanité. Wink

Je ne comprenais pas que certains gôuts pouvaient nous faire considérer comme des gens fréquentables, sympas, où au contraire, antipathiques

C'est le vice de la vie sociale et du mode de fonctionnement de la majorité des gens, lorsque ce à quoi tu fais allusion se révèle sous des traits superficiels et grossiers. Wink
Dès lors qu'on se place dans le point de vue que j'ai indiqué, c'est différent : il reste toujours bien entendu la notion de cultivé ou pas cultivé (et, justement, la culture générale se fonde ou devrait se fondre sur le canon "classique", plus ou moins étendu si nécessaire), mais ce qui compte c'est de vérifier que les gens ont bien accès au "meilleur".

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Invité le Mer 11 Mar 2015 - 19:51

Il y a sans doute une part innée d'intelligence et de sensibilité. Quand les deux font défaut, on peut très bien "passer son temps à passer à côté" d'oeuvres pourtant fréquentées avec assiduité.

Mais les goûts s'éduquent, la sensibilité y compris !


la distinction entre musique savante et populaire n'est pas toujours valable
Effectivement, il n'y a pas nécessairement rupture entre culture populaire et intellectuelle : les compositeurs classiques ont souvent puisé dans les airs folkloriques.


Il y a plusieurs témoignages "anti-théâtre", que je partage assez, je me suis souvent questionnée à ce propos sans mener de réflexion approfondie mais j'attribue cette aversion personnelle à l'artifice que ce spectacle m'inspire.
"J'ai toujours beaucoup plus aimé lire le théâtre que voir le théâtre représenté" je rejoins néanmoins l'opinion de Petitagore, bien que j'ai peu lu de théâtre.  



Je pense aussi qu'on est influencé dans nos goûts et dans nos pratiques par l'identification au profil type de tel ou tel public.
Par exemple, il m'est personnellement plus facile de m'identifier au public festif d'un concert de musiques "tropicales" qu'à celui guindé d'un concert de musique classique et même d'une pièce de théâtre où l'on se demande si ce sont les acteurs ou le public qui sont en représentation !

Pourquoi à ce propos dit-on "je suis allé au théâtre, à l'opéra" et non "j'ai vu telle pièce, écouté telle oeuvre" ?



Il est vrai que l'on déplore régulièrement le recul de la pratique de la lecture, que l'on se représente comme activité intellectuelle.
Et en effet, quand on met en balance un grand lecteur de la bibliothèque rose et un lecteur occasionnel d'ouvrages majeurs, la question des bénéfices respectifs se pose. Je pense néanmoins qu'une lecture de piètre qualité, si elle a le désavantage d'être peu stimulante pour la pensée, l'est à un certain niveau pour acquérir du vocabulaire et l'enrichir.

Il existe néanmoins un mépris tenace et injustifié vis à vis de genres considérés comme mineur : la BD par exemple, dont certains albums me paraissent mieux écrits qu'un roman jeunesse : on inculque assez tôt à l'enfant, du moins ce fut mon cas, qu'à un certain âge un livre illustré, c'est pas très sérieux.


Pour ma part je pense être éclectique dans mes goûts musicaux et revendiquer l'écoute de musiques populaires comme savantes, même si je suis plus sélective dans d'autres domaines.

Pourtant, j'ai aussi connu ce désintérêt pour la culture dans sa diversité, transmise par l'éducation nationale ou même l'éducation au sens large. Si l'érudition peut-être un motif de discrimination chez les enfants, on entend rapidement des jugements dévalorisants et culpabilisants sur le manque de curiosité et de pratiques culturelles.


il y a des âges pour apprécier certains choses
Je m'y suis mise spontanément à mon rythme, je le pense aussi.

Et pour ma part, outre le fait de choisir mon centre d'intérêt à tel moment de mon parcours et pas à un autre, aller chercher moi-même les connaissances est une satisfaction supérieure ; en cela je rejoins ce propos d'Alain :

"L'homme s'ennuie du plaisir reçu et préfère de loin le plaisir conquis"

Enfin, les pédants en prennent pour leur grade si je puis dire, Mairon à ce propos tu penses qu'il est hypocrite qu'on admette d'étaler sa beauté et sa force et pas sa culture et son intelligence... je ne m'étais pas faite cette réflexion, mais je trouve que cela mériterait d'être débattu.


Dernière édition par Onagre le Dim 26 Juil 2015 - 0:26, édité 1 fois (Raison : orthographe)

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Mairon le Jeu 2 Juin 2016 - 18:59

Je réponds avec un retard monstrueux, mais bon.

Par exemple, il m'est personnellement plus facile de m'identifier au public festif d'un concert de musiques "tropicales" qu'à celui guindé d'un concert de musique classique et même d'une pièce de théâtre où l'on se demande si ce sont les acteurs ou le public qui sont en représentation !
Concernant un public de musique classique, je pense qu'il faut distinguer certaines choses :
* le fait d'assister à ce genre de représentations a souvent eu et continue d'avoir une portée de sociabilisation qui peut relever de l'envie de marquer son rang, son prestige (etc.), d'être présent parce qu'il le faut (notamment parce que les autres notabilités du coin sont présentes au spectacle), pour des raisons diverses ayant peu à voir avec le fait d'écouter de la musique ou d'assister à une pièce. Mais c'est vrai dans tous les domaines et c'est le jeu, en quelque sorte (difficile de ne pas en avoir conscience). Cela n'empêche pas de cumuler certaines raisons de la venue : on peut en même temps se faire voir et profiter ; profiter tout court n'est tout de même pas si rare que cela.
* En ce qui concerne le public lui-même en représentation, de grands et recommandables auteurs, parmi lesquels Proust (qui est souvent drôle) ont bien abordé le sujet !
* L'aspect guindé peut être dû à plusieurs raisons. Il y a des habitudes usuelles dans les concerts de musique classique, notamment lorsqu'ils se déroulent dans les cadres les plus communément associés à cette activité. Ensuite, on peut aussi apprécier de la musique, classique ou de toute catégorie, sans manifestation extérieure et cette manifestation du contentement peut tout aussi bien se produire à retardement, avec des applaudissements à tout rompre et des demandes d'encore à l'issue d'un concert de musique classique, tandis que dans d'autres contextes, avec d'autres genres, il sera considéré comme plus commun de bouger en suivant la musique, etc.

Enfin, les pédants en prennent pour leur grade si je puis dire, Mairon à ce propos tu penses qu'il est hypocrite qu'on admette d'étaler sa beauté et sa force et pas sa culture et son intelligence... je ne m'étais pas faite cette réflexion, mais je trouve que cela mériterait d'être débattu.
Pour le dire grossièrement, communément, l'expression et la mise en avant de la beauté (souvent tout de même améliorée par divers apprêts) semble ne pas susciter de traitement équivalent à la tendance à rabattre l'expression et la mise en avant des productions de l'intelligence vers le pédantisme, non ? La richesse ne relève pas vraiment du même domaine, cependant. Wink
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Nox Borealis le Jeu 2 Juin 2016 - 20:57

Moi aussi gros retard, et j'adhère à peu près à tout donc mon résumé sera : the-Art-of-Falling-Apart putain! mon héros!
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par izo le Jeu 2 Juin 2016 - 22:33

Pour rebondir sur tout ce qui vient d'être dit, la culture, pour moi c'est mon jardin secret, ma nourriture, l'école à coté ma pourriture.
L'année du bac de français, je n'ai Rien lu... alors que j'aimais lire.
Pire une année un livre que j'avais aimé a été décortiqué, autopsié au point de me le rendre désagréable.

Aussi passais-je pour une inculte de base car je me gardais et me garde encore d'étaler ma confiture.

Je ne vous dis pas  l'étonnement d'un prof voyant tomber de mon cartable un bouquin qu'il aurait jamais cru voir sortir de mon sac, c'est comme s'il voyait Bacchus sortir de la cuisse de Jupiter : "vous lisez ça vous ????"

Je ne vous raconte pas les tests qu'en effet les cultivés vous font parfois passer pour jauger de notre niveau. je m'évertue alors à les semer car ma nourriture et ma digestion culturelle n’intéressent que moi à la rigueur.

J'estime que la culture n'est pas pour se poser soi sur un podium.
Bien au contraire, c'est une démarche humble, une reconnaissance touchante que l'on voue à ceux qui créent. On ouvre un livre et on ressuscite ainsi un type qui ne respire plus depuis des lunes et pourtant on sent son souffle nous parcourir. Idem pour le musicien.

Enfin la culture est un plaisir, pas un palmarès et oui comme le dit Onagre, une DB peut remuer et nous faire éprouver du plaisir autant qu'un roman dit classique. La musique sérielle ne me procure pas le plaisir ressenti à l'écoute de certains morceaux dits de second ordre. Et alors ? ... je ne veux qu'à être remuée, agréablement déplacée de mon centre c'est tout.
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Mairon le Jeu 2 Juin 2016 - 22:48

Onagre a écrit:Il existe néanmoins un mépris tenace et injustifié vis à vis de genres considérés comme mineur : la BD par exemple, dont certains albums me paraissent mieux écrits qu'un roman jeunesse : on inculque assez tôt à l'enfant, du moins ce fut mon cas, qu'à un certain âge un livre illustré, c'est pas très sérieux.
Je n'ai jamais été très BD et je n'ai pas connu beaucoup de littérature jeunesse. Je pense cependant qu'il y a sans doute, aujourd'hui, des BD pour enfants et pré-adolescents qui peuvent en effet être plus intéressantes que des romans, mais je ne connais pas bien ce domaine. Quand on est plus ou moins précoce, on a tendance à percevoir assez vite la relative facilité de la production de littérature jeunesse habituelle, surtout lorsqu'on a goûté aux œuvres phares et à la littérature générale. Parce que la BD présente la dimension supplémentaire du dessein, je me dis que même avec une histoire et des intérêts narratifs similaires, une BD peut être plus intéressante en tant qu'elle ouvre sur un monde graphique.

Onagre a écrit:Je pense néanmoins qu'une lecture de piètre qualité, si elle a le désavantage d'être peu stimulante pour la pensée, l'est à un certain niveau pour acquérir du vocabulaire et l'enrichir.
Oui, des ouvrages relativement médiocres valent mieux que pas de lecture du tout, ne serait-ce que du côté de l'acquisition du vocabulaire, si l'on considère les jeunes années par exemple. Ensuite, comme je l'écrivais, il y a une gradation de l'intérêt et des apports de tels types d'ouvrages, selon leurs qualités respectives, qui fait que l'aspect quantitatif de la lecture est bien insuffisant lorsque l'on aborde ce sujet. D'ailleurs, à partir de là, on peut aussi arriver à d'autres débats, par exemple sur les choix de programmes scolaires, en français et en langues notamment.

Pire une année un livre que j'avais aimé a été décortiqué, autopsié au point de me le rendre désagréable.
Dans le secondaire ? A ce point-là ? Wink
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Plurebati le Dim 5 Juin 2016 - 16:05

J'ai aussi détesté les cours de français avec le décorticage des œuvres, ce qui m'a amenée à ne pas lire tout ce qui était référencé comme "littérature". Étrangement, des œuvres qui étaient considérées comme vulgaires à mon adolescence (et que j'ai beaucoup appréciées) font maintenant partie des programmes du collège...

Les concerts classiques, j'ai toujours aimé, oui, l'atmosphère n'est pas festive, mais la qualité d'écoute est exceptionnelle, jusqu'au plus petit murmure. J'ai assisté un jour à un spectacle hip hop : comment prendre plaisir à une musique lorsqu'on n'en entend pas la moitié ? Ou lorsque le volume sonore est tel qu'il impose de se boucher les oreilles pour ne pas avoir mal ? A une danse lorsqu'une personne se lève devant soi ? La semaine dernière j'ai eu la chance d'assister au concert donné par Tan Dun (celui qui a composé la musique de Tigres et dragons). C'était exceptionnel. Pas d'interruption au milieu de l’œuvre, pas de bruits intempestifs, et un final éblouissant, l'expression de la dynamique la vie, au-delà de toutes vicissitudes. J'en ai pleuré.
De même, lorsque je visite une exposition ou un musée, parfois je m'arrête devant une seule œuvre, qui me rassasie esthétiquement.
A l'école je n'en parlais pas : la musique classique, la peinture, c'était pas "moderne", il fallait écouter les Beatles ou la mode. Comme maintenant lorsque j'ose aborder ces sujets : la culture, elle s'étale lorsqu'elle est conforme au milieu dans lequel on vit. Chaque fois que je parle de ce que j'aime on me regarde avec un air poli mais indifférent.
Cela fait des années que je ne me soucis plus de ma conformité, je sais maintenant pourquoi je ne ressemble pas à la plupart des personnes de mon environnement. Je prends plaisir à faire des découvertes artistiques sans me soucier de savoir si je me cultive ou si je m'oppose : je recherche l'émotion de l'instant, et je chéris le souvenir que j'en ai. Parfois je trouve quelqu'un avec qui la partager, le plus souvent non.
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Aliocha le Mar 7 Juin 2016 - 11:49

Bonjour Art,
Je dirais que je me retrouve, oui et non, dans ton cas.
J'adore lire. C'est une passion et je lis ce qui me plaît. J'aime Dostoïevski, Baudelaire, Balzac, Thomas Bernhard...
Mais je lis aussi Selby, Augusten Burroughs, William Burroughs, Ian Mc Ewan... Il suffit que ça me parle.
J'ai une horreur des tenants de la culture légitime érigée en dogme parce qu'il le faut. Je connais beaucoup de personnes qui ne s'intéressent à certaines choses que lorsque celles-ci ont passé le crible de ce qui est valorisé socialement. Ça m'énerve et j'aurais tendance à m'opposer farouchement.
Donc je comprends qu'on puisse adopter une posture opposée parce que j'appuie bien le trait quand j'ai en face des gens qui se gaussent de n'aimer que les arts "nobles" parce que eux il valent mieux que toi, c'est logique ! Et souvent, mais alors très souvent, quand tu pose des questions et creuse les motivations tu ne trouve rien. On leur a toujours dit que ça c'est mieux que ce truc là bas et pis c'est tout. Autant dire que niveau créativité y a plus personne ça fait peur.
Et alors j'aime bien la tête qu'ils font quand tu parle d'une oeuvre de lizst, comment elle t'as fait vibré, les couleurs qu'elle t'a inspiré alors qu'une heure avant tu vantais les mérites d'une certaine musique électronique ou de certaines choré hiphop improvisées dans les rues de New York.
Il faut savoir que certains grands auteurs, reconnus comme tels aujourd'hui, ont été taxés de vulgaires par ce type de personnes au conformisme irréfléchi et impersonnel.
En terme de centres d'intérêts aujourd'hui j'en ai clairement rien à cirer des injonctions sociales aveuglantes. La découverte est une affaire de plaisir et de stimulations pas d'obligations assommantes.
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Invité le Mar 7 Juin 2016 - 13:14

Je connais beaucoup de personnes qui ne s'intéressent à certaines choses que lorsque celles-ci ont passé le crible de ce qui est valorisé socialement. Ça m'énerve et j'aurais tendance à m'opposer farouchement.

J'en ai croisé pas mal qui font profession de n'aimer que les trucs méconnus, "underground" ("ouais, désolé, moi j'écoute des trucs un peu plus eundeuregrahoueunde") et c'est exactement le même snobisme, symétrique.

Bon, je dois être un mauvais sujet, j'ai lu pas mal de choses, écouté pas mal de choses, et finalement, je m'aperçois que ce que je lis le plus passionnément, ce que je vais relire avec bonheur des années après, ce dont je constate que ça m'a le plus apporté, c'est plus souvent Rousseau, Baudelaire, Maupassant, Tolkien et Conan Doyle qu'autre chose. Ou même Jules Verne, très daté idéologiquement, mais magnifiquement écrit Jules Verne. Et je n'accroche pas sur les bouquins qui font le top des ventes aujourd'hui. Ou rarement. C'est comme ça. C'est a posteriori. Je les lis, mais généralement, ils m'ennuient. Je lis aussi des auteurs "anciens" beaucoup plus secondaires ou oubliés, comme Jean Giono ou encore, dans un registre qui n'a rien à voir, Ernst Jünger ou Primo Levi et j'aime. Je ne sais même pas s'il y a un dénominateur commun de style, de démarche.
Ce que je sais, c'est juste que je me fous éperdument de la mode ou de la valorisation sociale de tel ou tel. Sauf les classiques vraiment "classiques". Les grands auteurs indéboulonnables. Le temps est impitoyable. Faut pas se leurrer, ce n'est pas un hasard si les siècles font le tri. Il y a cent ans, deux cents ans, il y avait aussi des auteurs top-tendance qui aujourd'hui sont tombés dans l'oubli. Alors ceux qui survivent, ben c'est qu'il y a une raison, et on peut aimer ou pas (je n'ai jamais accroché sur Balzac, jamais, et guère sur Hugo) mais ça vaut le coup d'aller voir pourquoi ils sont au panthéon.
Et dans ce domaine, je rattrape mon retard, vu qu'à 40 ans, je n'avais encore jamais lu un ouvrage entier de Rousseau, je n'ai même pas lu Les Misérables en entier, ni Le Roi Lear, ni la majorité, j'en ai peur, des grands classiques de la littérature européenne.

A mon avis, le rôle social de la culture est plus complexe que "ces gens qui font les intellos cultivés pour se la raconter". En effet, qu'est-ce qui est valorisé socialement ? Qu'est-ce qui "fait cultivé" ? Est-ce la même chose ? Est-ce valorisé socialement d'être cultivé et en quoi ?
Je crois que la culture classique, au sens des humanités à l'ancienne, n'est plus du tout valorisée socialement, au contraire même (cf un ancien président et la Princesse de Clèves); et que c'est dommage parce que, comme je disais plus haut, dès qu'on s'y plonge un petit peu, on découvre à quel point ces auteurs nous disent des choses passionnantes et toujours bonnes pour notre temps. Non qu'ils soient les seuls, mais ils le font. On aura toujours intérêt à lire Platon, Shakespeare et Rousseau. Toujours. Ils aideront toujours chacun de leurs lecteurs à répondre à la question "comment vivre ?"

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Invité le Mar 7 Juin 2016 - 15:10

Mairon a écrit:Ensuite, on peut aussi apprécier de la musique, classique ou de toute catégorie, sans manifestation extérieure et cette manifestation du contentement peut tout aussi bien se produire à retardement, avec des applaudissements à tout rompre et des demandes d'encore à l'issue d'un concert de musique classique, tandis que dans d'autres contextes, avec d'autres genres, il sera considéré comme plus commun de bouger en suivant la musique, etc.

Oui je ne suis pas entrée dans les détails, mais je considère que cela fait partie des codes, peut-être plus rigides pour ce qui est de la culture classique (encore que, cela dépend du tempérament de chacun) puisqu'on retrouve à l'opposé la même logique contraignante, quand on se doit de bouger lors de certains concerts sous peine de passer pour un trouble-fête, par exemple. Pourtant, danser ne devrait être que la manifestation spontanée du plaisir que procure la musique dans l'instant, même si le plaisir collectif peut être contagieux et influer sur le plaisir individuel. Il se trouve que le seul retour du public que reçoit l'artiste passe par des signes extérieurs et de ce fait la joie contenue passe moins bien, alors qu'elle est aussi vraie et même elle peut l'être davantage que lorsqu'elle est communiquée sous forme de grandes effusions. Mais nous débordons peut-être du sujet... c'est sympa de l'avoir relancé :-)

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Petitagore le Mar 7 Juin 2016 - 15:24

Je suis assez vieux pour savoir qu'il y a des façons intelligentes d'être snob. Very Happy Etre snob, c'est minable. Ne pas vouloir être snob, ça a l'air d'être mieux mais en fait ça peut devenir effroyablement banal. Ce qui est chouette, c'est de devenir assez snob pour mépriser les autres snobs de n'être pas assez snobs.



Par exemple, c'est assez snob (et donc plutôt minable) de n'écouter que de la musique classique. Mais avoir assez écouté les opéras de Mozart pour être capable de chanter avec les paroles aussi bien Voi che sapete che cosa è amor et Der Vogelfänger bin ich ja... ben ça, ça demande assez d'application pour que le snob de base soit largué. Connaître le premier mouvement de la Cinquième de Beethoven, il y a beaucoup de snobs de bas de gamme qui peuvent le revendiquer -- beaucoup moins pour être capables de siffler le deuxième thème de ce premier mouvement (celui qui a l'air de ne servir que de transition); quand on y arrive, ben on a le droit d'aimer la Cinquième sans avoir le sentiment d'être un snob de bas de gamme.



('tention, z'êtes prisés de noter que c'est pas n'importe qui qui chante, c'est Fischer-Dieskau lui-même. Vous savez pas qui c'est? Ben moi, vous voyez, je suis assez snob pour le savoir  Razz )

Pendant longtemps, je ne connaissais que "l'Empereur", le concerto pour piano n° 5 de Ludwig Van; c'était loin d'être vulgaire, mais ça restait très perfectible. A l'heure actuelle, j'en suis à pouvoir établir des comparaisons entre les concertos pour violon de Beethoven, Brahms, Mendelssohn, Tchaïkovski, Saint-Saens, Dvorak et Sibelius... ben ça n'est plus tout à fait à la portée du snob de bas de gamme, je vous assure.

D'une façon générale, on est devenu un snob qualifié quand on trouve plus de plaisir à connaître une oeuvre que de déplaisir à se faire traiter de snob parce qu'on a le tort de la connaître. J'en suis là et je vous merde tous, na. Razz


Dernière édition par Petitagore le Ven 17 Fév 2017 - 23:17, édité 1 fois (Raison : mont manquant)
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Invité le Mar 7 Juin 2016 - 15:45

Si "snob" est la contraction de "sans noblesse", alors en résumé un snob est un parvenu (un bourgeois qui joue les aristos, ou un petit bourgeois qui joue les grands bourgeois etc.). Quant à toi Petitagore, tu sembles donc en passe d'être ennobli...

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Mairon le Mar 7 Juin 2016 - 15:51

Fusain a écrit:Je crois que la culture classique, au sens des humanités à l'ancienne, n'est plus du tout valorisée socialement, au contraire même (cf un ancien président et la Princesse de Clèves)
Cf. aussi l'actuelle ministre de l'Éducation nationale et certains responsables du MEN, qui ont eu des propos peu amènes envers les certifiés et agrégés de lettres classiques, notamment !
L'humanisme n'est pas très en forme, étant donné qu'il est environné d'adversaires divers (y compris parfois les institutions mêmes qui devraient le soutenir, indirectement ou directement) et que les politiques éducatives actuelles s'en éloignent, à mon avis. Sans oublier qu'un certain nombre de défenseurs de l'humanisme, en soutenant des positions et des stratégies politiques plus ou moins radicales, contribuent davantage à laisser passer leurs adversaires qu'à défendre concrètement et pragmatiquement la vision humaniste.
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Aliocha le Mar 7 Juin 2016 - 16:20

Fusain,

Je te rejoins sur le fait qu'il faut absolument définir ce qui est socialement valorisé : Est-ce une légitimité académique? Est-ce une approbation d'un cercle plus large mais non profane ? Ou est-ce une valorisation d'adhésion de masse (ventes par ex..) ?
En ce qui concerne mon propos initial je ciblais ce que tu évoquais : Ceux qui utilisent la culture légitime (point de vue académique) pour se vanter.
Cela m'énerve parce que au fond cela dénature totalement le rapport que l'on peut avoir avec les oeuvres en question et qu'en plus il y a un mépris flagrant dans cette attitude. Et je te rejoins sur le mépris symétrique (ça m'énerve aussi )
Bien évidemment si des oeuvres ont survécu au temps qui passe ce n'est pas pour rien.
Je ne suis pas une adepte du relativisme culturel.
Ce dont je suis convaincue c'est qu'il faut faire attention à ne pas s'enfermer dans une posture où l'on attendrait un aval officiel pour s'intéresser à ce qui est fait par ailleurs. En effet, beaucoup de facteurs entrent en compte dans l'élection de ce qui compose la culture "supérieure".
Il s'agit juste pour moi de garder son esprit critique, se détacher de ses prénotions, ce qui n'est vraiment pas chose aisée.
Je n'irais pas jusqu'à lire G. Musso ou M. Lévy car ça ne me parle pas.
Mais par ailleurs lorsqu'une oeuvre est réalisée avec du travail, qu'il y a une recherche, quelque chose de plus, le fait qu'elle ne soit pas produite par quelqu'un d'admis dans les milieux académiques ne doit pas constituer un obstacle à sa découverte.
B. Lahire dirait que je me situe dans le champs de la dissonance cultuelle, je navigue entre la culture " savante" et la culture "populaire".
Sachant qu'à travers l'histoire une oeuvre elle-même peut franchir cette frontière en fonction de nombreux facteurs.
Bref, c'est plutôt complexe car il y a aussi les aspects culture / sous-culture, au sens sociologique, qui entrent en jeu sans compter les groupes sociaux auxquels on appartient. Tout cela influe sur les valeurs.
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Mairon le Mar 7 Juin 2016 - 16:49

Actuellement, la possibilité de naviguer aisément entre les différents genres et les différents domaines de production se trouve surtout du côté des catégories financièrement aisées ou culturellement privilégiées. Au contraire, la caractéristique des catégories sociales défavorisées, surtout sur le plan culturel, est d'avoir des difficultés à étendre leur horizon culturel, à moins bien entendu que l'école et les actions culturelles publiques ou privées ne parviennent à faire, efficacement, leur travail.
Mais par ailleurs lorsqu'une oeuvre est réalisée avec du travail, qu'il y a une recherche, quelque chose de plus, le fait qu'elle ne soit pas produite par quelqu'un d'admis dans les milieux académiques ne doit pas constituer un obstacle à sa découverte.
Y a-t-il vraiment un problème de ce côté-là ? Je ne le pense pas. Il faudrait que tu expliques davantage ce que tu entends par là, notamment par rapport à la notion d'admission ou non dans les "milieux académiques", parce que ce n'est pas vraiment un obstacle à mon avis...
En ce qui concerne mon propos initial je ciblais ce que tu évoquais : Ceux qui utilisent la culture légitime (point de vue académique) pour se vanter.
Il faudrait peut-être creuser ce point-là. As-tu des exemples en tête, Aliocha ? Wink
Il s'agit juste pour moi de garder son esprit critique, se détacher de ses prénotions, ce qui n'est vraiment pas chose aisée.
Ce qui importe, dans ce domaine, c'est de connaître, pour ainsi dire, le fonctionnement de la machine et ses différents rouages, ce qui est à la portée de pas mal de monde depuis assez longtemps puisque de nombreux travaux se sont penchés sur ces questions.
Ce dont je suis convaincue c'est qu'il faut faire attention à ne pas s'enfermer dans une posture où l'on attendrait un aval officiel pour s'intéresser à ce qui est fait par ailleurs.
La question de l'"enfermement" est intéressante, sur ce point-là. Le seul enfermement véritable, dans la matière, que je perçoive, c'est celui que j'ai évoqué plus haut et qui concerne les groupes sociaux culturellement défavorisés qui ne pourraient étendre leur horizon. La situation de quelqu'un qui s'en tiendrait à l'exploration des canons établis par l'entremêlement de "la critique" et des recherches universitaires n'a pas grand chose à voir avec celle-là. On pourrait donc te répondre que vu le temps limité dont il dispose, le lecteur/spectateur/auditeur (etc.) peut juger plus légitime de s'en tenir aux recommandations établies, quitte à ne pas aller voir du côté de ce qui se fait chez ses contemporains et à ne jamais écouter volontairement, par exemple, des musiques de variété. Wink

Bref, c'est plutôt complexe car il y a aussi les aspects culture / sous-culture, au sens sociologique, qui entrent en jeu sans compter les groupes sociaux auxquels on appartient. Tout cela influe sur les valeurs.
Ce qui rend l'affaire plus complexe, c'est aussi la question des débats sur la culture générale et les diverses conceptions que l'on peut avoir à son sujet.
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Invité le Mar 7 Juin 2016 - 17:42

Ce dont je suis convaincue c'est qu'il faut faire attention à ne pas s'enfermer dans une posture où l'on attendrait un aval officiel pour s'intéresser à ce qui est fait par ailleurs

A mon avis, une posture de ce genre est la négation même de l'idée de culture. C'est comme s'imposer de lire le Goncourt tous les ans parce que c'est le Goncourt et qu'il faut l'avoir lu. La culture, par étymologie, suppose une assimilation, une appropriation intellectuelle, une com-préhension qui est à l'opposé d'une telle démarche de consommation de biens culturels cotés/à la mode.
Evidemment, la réputation, la critique, les "avis officiels" peuvent participer à guider le choix. Quand on est face à des milliers de livres, on ne va pas aller au pif. Mais c'est une chose de chercher des conseils et une autre de suivre la mode pour bien montrer qu'on y est.

Sinon, par rapport aux posts précédents, je dois dire que ce n'est pas forcément la démarche d'élaboration de l'oeuvre qui m'intéresse. Je n'ai aucune prétention à me faire spécialiste des aspects techniques. Pas même en musique où pourtant on a plusieurs centaines de CD de musique de la période, disons, 1100-1950. La nature de l'oeuvre, les circonstances de sa composition et son écoute, voilà ce qui m'intéresse. Le travail ? La recherche ? ça me préoccupe moins... Bach a réutilisé les mêmes airs dans toute une palanquée de cantates sans que ça diminue son génie.

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Aliocha le Jeu 9 Juin 2016 - 17:01

Mairon a écrit:
En ce qui concerne mon propos initial je ciblais ce que tu évoquais : Ceux qui utilisent la culture légitime (point de vue académique) pour se vanter.
Il faudrait peut-être creuser ce point-là. As-tu des exemples en tête, Aliocha ? Wink.

Pour te répondre je citerai une anecdote :
Le premier est une déception que j'ai ressentie il n'y a pas si longtemps. Une personne m'a invitée à un dîner chez des connaissances à elle. J'accepte et je m'y rends. Pendant la soirée je me suis sentie très mal à l'aise. Tous les invités se sont mis à devenir des caricatures et mon ami idem. Le clou et le révélateur de cette comédie a eu lieu lorsque mon ami s'est mis à souligner le caractère "extraordinaire !" de La Recherche de Proust, oeuvre qu'il était entrain de lire avec "Passion". Sauf que la semaine d'avant il m'avait dit que c'était imbuvable et qu'il le lisait en diagonale (???). Et donc la soirée a tourné au cauchemar dans mon esprit et comme je suis polie je ne suis pas partie mais j'aurais bien voulu. Heureusement, il y avait une vraie passionnée de théâtre. Discrète, elle est quand même venue me parler au moment du digestif.
Je sais que c'est ridicule et idiot (te vante pas d'avoir un beau cheval, c'est ton cheval qui est beau pas toi. C'est pas de moi mais pitet, je dis bien pitet d'Epictète)
Mon cas particulier est une caricature car en général c'est quand même plus subtile que ça.
Heureusement c'est loin d'être la majorité des gens culturellement et financièrement dotés.
En l'espèce, la quasi-totalité des personnes présentes se distinguait non seulement par les références citées mais également par leurs vêtements, leurs voitures, leurs appartements, leur arrondissement parisien etc.
A part pour la passionnée de théâtre , chaque fois que j'ai voulu approfondir en posant des questions j'ai été déçue. Soit ils coupaient court soit c'était léger. C'est dommage surtout que certaines références avaient l'air intéressantes j'aurais bien voulu un cours express :-D
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 17:04

Aliocha a écrit:Le clou et le révélateur de cette comédie a eu lieu lorsque mon ami s'est mis à souligner le caractère "extraordinaire !" de La Recherche de Proust, oeuvre qu'il était entrain de lire avec "Passion". Sauf que la semaine d'avant il m'avait dit que c'était imbuvable et qu'il le lisait en diagonale (???).

Ah oui non mais ça c'est de la cuistrerie en bonne et due forme.

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Aliocha le Jeu 9 Juin 2016 - 17:18

Fusain a écrit:Ah oui non mais ça c'est de la cuistrerie en bonne et due forme.

C'est sûr. J'aurais préféré ne jamais assister à ça.
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Mairon le Jeu 9 Juin 2016 - 17:29

Vouloir utiliser Proust comme marqueur social, dans ce genre de contexte, d'autant plus au cours d'un dîner, de surcroît si on ne le lit pas vraiment (et le fait de l'utiliser de la sorte peut lui-même en être la preuve), c'est s'empêtrer dans un drôle de piège terriblement ironique, qui aurait bien plu à Proust... En somme, tu as assisté, Aliocha, à une scène proustienne de dîner, très Le Côté de Guermantes. L'anecdote de la "dame forte en littérature" qui, ne retrouvant pas le nom de l'auteur de Salammbô, confond Flaubert avec Paul Bert après avoir mal compris la réponse murmurée, est la pique la plus apparente dans la scène du dîner (le reste est délicieux, mais il faut un peu plus s'y connaître).
J'aurais bien aimé être à ta place : j'aurais pu user d'une ironie cruelle, sans être compris ! (Je pense que je suis un peu comme Proust, je nage entre le snobisme et l'antisnobisme).

Concernant le Goncourt : oui, c'est assez ridicule, cette idée qu'il faudrait lire absolument le prix Goncourt du roman de l'année ! Ou l'idée que s'il faut offrir un livre, ce sera le Goncourt, ou un roman, forcément. Petit conseil d'ami : dans le doute, n'offrez pas de longs et gros romans et quitte à ce que le livre soit à peine effleuré par son destinataire, offrez du moins un recueil de poèmes, potentiellement une plaquette illustrée !
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Invité le Jeu 9 Juin 2016 - 17:54

En somme, tu as assisté, Aliocha, à une scène proustienne de dîner.

Ou bien il aurait pu dire avec Mérimée que ce dîner, malgré les cuisseaux de veau, les cuissots de chevreuil et les vins de très bons crus prodigués par l'amphitryon, fut un vrai guêpier.

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par david50 le Jeu 9 Juin 2016 - 17:55

Les droits imprescriptibles du lecteur :

Le droit de ne pas lire.
Le droit de sauter des pages.
Le droit de ne pas finir un livre.
Le droit de relire.
Le droit de lire n'importe quoi.
Le droit au bovarysme (maladie textuellement transmissible)
Le droit de lire n'importe où.
Le droit de grappiller.
Le droit de lire à haute voix.
Le droit de nous taire.

Daniel Pennac

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Pieyre le Jeu 9 Juin 2016 - 18:49

« Je veux lire des livres difficiles. Un peu trop difficiles pour moi. Mais que je simplifie en tournant les pages. »

Gaston Bachelard

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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Mairon le Jeu 9 Juin 2016 - 18:50

Héhé, je m'attendais à voir la citation de Pennac surgir. Wink Notez que pour la lecture à haute voix, on manque sacrément quelque chose de nombreux textes antiques et médiévaux si on ne s'y essaie pas (en langue originale, certes, lorsqu'on y a été initié).
En revanche, malheureusement, les étudiants de lettres ont tendance à oublier que, dans le cadre des cours, l'imprescriptibilité de ces droits est remise en cause par la toute puissance professorale Twisted Evil , ou du moins qu'ils ne peuvent être utilisés comme justification de certains écarts !
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par Nox Borealis le Jeu 9 Juin 2016 - 18:54

Oui mais quelle est la différence entre une chose, un truc, un bidule et un machin? Il est important de bien définir chaque terme du sujet
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Re: Le mépris des belles choses et de la culture classique

Message par david50 le Jeu 9 Juin 2016 - 18:56

Mairon a écrit:l'imprescriptibilité de ces droits est remise en cause par la toute puissance professorale


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