Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Vietmasta le Ven 3 Fév 2012 - 14:14

Oui, je ne savais même pas pourquoi j'ai été voir un psy, je ne me plaignais pas de mon sort, je voulais seulement "savoir" (je ne savais pas encore Zebra). Donc, oui "Dressé"... mais pas au point d'avoir l'air normal...

L: Oui, je me reconnait beaucoup dans le profil Laminaire (P.S. si je ne me reconnaissais pas, je n'aurais pas dit être laminaire...)

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Bleu nuit le Ven 3 Fév 2012 - 17:29

@ours : le problème comme la soulevé cramique c'est que cela se fait pendant l'enfance, et souvent contre ton gré, tu ne sais pas ce qui est en train de t'arriver,c'est juste plus tard que tu te rends compte de qui et comment tu es vraiment =/

@cramique : Ayant été moi-même dans une atmosphère de retenu, d'adaptation, je pense que ta thèse semble assez véridique, du moins elle se tient.

@vietmasta : Je sais bien, je m'attendais à cette réponse, disons que c'était plus implicitement un "Tu te reconnais dans toutes les caractéristiques ?"

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Deaumas le Sam 4 Fév 2012 - 3:51

Je trouve que l'analyse sympathie/empathie faite ici me correspond plutôt bien, j'ai en effet pris l'habitude de me synchroniser rapidement avec les gens (avec parfois une forte tendance à l'aliénation), sans chercher à prendre de la distance ou encore à analyser plus rationnellement la cause ou la nature des émotions mises en jeu, ainsi par exemple (il me semble que c'est lié) je n'ai pas la même syntaxe ou le même lexique en fonction de la personne que j'ai en face.
J'imagine que c'est aussi lié à mon profil que je qualifierais de lamino-turbulent, car de nature et quand je suis dans une situation de confort je correspond à un HPI-C, mais dans une situation plus "découverte" j'adopte (probablement en partie à cause de mon côté plutôt réservé) une attitude de HPI-L (Vue externe) ou plutôt j'inhibe les caractéristiques du profil complexe ; par exemple j'ai un gros problème avec l'autorité, mais la plupart du temps j'écrase (et optionnellement je m'ouvre la lèvre inférieure)...

Donc HPI-C tendant vers L... Mais peut-on vraiment imaginer une migration totale ? J'en doute fortement, personnellement je n'ai pas encore réussi à "linéariser" ma pensée (jamais été foutu d'écrire un plan avant une dissert' Laughing ).

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Bleu nuit le Sam 4 Fév 2012 - 8:30

Toi aussi tu procèdes à une adaptation lexico-syntaxique par rapport a la personne en face de toi Smile
Cependant même si cela se raccorde bien à l'aliénation dont tu parles, je me demande si tout le monde ne fait pas plus ou moins cela..

C'est très intéressant ce que tu dis là, tu te permettrait de relâché ton esprit étant seul, mais dans une situation "découverte" tu exercerais une sorte de contrôle sur ta pensée ?

Malheureusement je pense que d'après moi j'ai réussi à le faire, et maintenant il est plus difficile d'empêcher ce mécanisme de contrôle que de relâcher mon esprit et le laisser arborer tranquillement ^^


Dernière édition par L le Sam 4 Fév 2012 - 11:11, édité 1 fois

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par chien_errant le Sam 4 Fév 2012 - 10:58

.


Dernière édition par zozo le Mer 8 Fév 2012 - 0:10, édité 1 fois

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Invité le Sam 4 Fév 2012 - 11:45

L a écrit:Toi aussi tu procèdes à une adaptation lexico-syntaxique par rapport a la personne en face de toi Smile
Cependant même si cela se raccorde bien à l'aliénation dont tu parles, je me demande si tout le monde ne fait pas plus ou moins cela..


Idem. Et je peux le pousser très loin. Maintenant que j'en ai conscience j'essaie de ne plus tomber dans ce travers.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par kooper le Sam 4 Fév 2012 - 18:11

Je suis clairement laminaire, et je plussoie eidôlon.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Deaumas le Sam 4 Fév 2012 - 22:19

L a écrit:maintenant il est plus difficile d'empêcher ce mécanisme de contrôle que de relâcher mon esprit et le laisser arborer tranquillement ^^

Exactement pareil pour moi, c'est d'un frustrant quand on s'en rend compte... Mad

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par imposteur le Sam 4 Fév 2012 - 22:49

Ben mince alors, je me reconnais un peu dans chaque profil, difficile de dire où me classer (comme souvent avec moi ^^). Faute de mieux, je dirais que je suis laminaire et que certaines expériences ont bousculé mon mode de fonctionnement.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par quarante deux le Mar 14 Fév 2012 - 16:13

Je me demande comment ils ont pu obtenir 2 profils. Sur quoi se basent-ils ? Bon, c'est pas la question, en fait, la vraie question c'est : comment et pourquoi passe-t-on d'un profil à l'autre ? Parce que petite j'étais clairement laminaire et à l'adolescence je suis devenue complexe.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Wam le Mar 14 Fév 2012 - 19:58

Néanmoins on note une moindre aptitude dans la pensée globale et la généralisation, et une tendance à « prendre pour argent comptant » le comportement et les mots prononcés par autrui.

c'est ce qui est le plus ennuyeux à gommer/masquer, en jouer est tellement plus simple ^^ il s'agit surtout d'une réaction à vif suivie d'une analyse plus posée, le temps de la réaction peut suffire a comprendre l'étroitesse d'analyse du "sur le coup"

mais personnellement la différenciation me semble tout aussi bancale, je me souviens de phases où l'un aurait été plus présent et vice versa, l'environnement socio-culturel et affectif joue beaucoup et demeurer longtemps dans le même peut faire croire à une constance

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par kooper le Ven 31 Aoû 2012 - 21:15

L un des six a écrit:Je suis d'accord avec ce que vous dites, et cela collerait beaucoup avec ce que j'ai vécu, reste plus qu'à savoir comment faire émerger cette douance, cette sorte d'inhibition intellectuel, car cette adaptation n'est pas vraiment ce qu'il y a de mieux, quel déplaisir que de renfermer un potentiel, surement, tellement plus grand..

En tout cas, moi c'est carrément le contraire, je vis pratiquement que par la planification =/


planification, optimisation, suradaptabilité, parfois c'est lourd... : aucun lâcher prise, aucun répit, impossibilité de vivre le moment présent.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Mairon le Jeu 13 Sep 2012 - 1:55

Bon, je considère l'article comme plus important heuristiquement parlant qu'en matière de ce qu'il décrit...
L'intérêt ? On repart de la notion de "haut potentiel intellectuel", et, comme par hasard, on re-découvre qu'il y a une forme de diversité (ici rangée dans deux cases, qui ont une certaine valeur générale), cette diversité qui, à mes yeux, n'est plus très considérée (voire pas du tout) selon certaines orientations données au terme "surdoué".
A mon avis, la diversité des cas, même chez l'enfant, va au-delà des deux catégories ou même de trois catégories, avec un simple intermédiaire.
Pour une fois, on retrouve un champ plus vaste, plus adéquat par exemple que l'exclusion par JSF du "brillant bosseur", qui peut être en fait tout à fait un surdoué "laminaire" si l'on reprend cette terminologie (et si on reprend le sens, que je n'aime pas trop, qu'elle donne au "brillant bosseur").
Mais on retombe cependant dans le même systématisme. A mon avis, le cas vraiment "complexe", c'est celui de l'enfant, de la personne, qui a des éléments venant des deux catégories - ce qui me correspondrait assez, je crois. C'est donc plus compliqué que cela en a l'air, et cette bi-catégorisation peut se révéler dangereuse pour les personnes qui ont été dans mon cas. Parce que si vous avez des éléments des deux côtés à la fois, il peut s'effectuer une sorte d'équilibrage, mais pas un équilibrage au sens où il n'y aurait pas de problème, un équilibrage au sens où le problème est caché par le fait que ne se révèlent pas, parce qu'ils sont dissimilés par certaines caractéristiques, les problèmes que vous posent les autres. Vous pouvez en même temps avoir des capacités analytiques très poussées, notamment applicables à un objet particulier, et à côté le type de pensée décrit chez les "complexes" ; avoir en même temps une face analytique, et une face plus créative, échevelée, ou torturée. Vous pouvez à la fois avoir des résultats remarquables, et vous sentir en décalage avec une institution qui ne vous est que partiellement adaptée. Vous pouvez briller un jour, et échouer pitoyablement le lendemain... Et vous pouvez être en complet décalage avec vos camarades, et pourtant n'être pas l'enfant turbulent, ou à problème.

Au final, on retrouve le problème, avec ces deux catégories, d'une possible exclusion ou non-prise en compte adaptée des cas qui ne recoupent pas exactement l'une d'elles. D'abord, je ne crois pas vraiment en l'assurance du non-besoin d'aide particulière, à part circonstanciée, pour les enfants qui seraient plutôt vers le deuxième pôle : c'est aller vite en besogne, ne serait-ce qu'en oubliant que même si la différence semble plus "quantitative" que "qualitative", le quantitatif implique tout de même une différence qualitative, ce qui peut poser problème dans les relations (c'est un peu rapide de dire que le milieu va être forcément adapté, ou que la personne s'y adapterait sans déperdition possible). Bien évidemment, je sais pertinemment qu'il s'agit ici d'un article de vulgarisation qui grossit fortement les traits... mais justement, c'est la perception du thème par les parents, les enseignants, l'entourage, qui m'importe principalement. Derrière l'apparente réussite et adaptation d'un "profil laminaire", peut, à mon avis, se cacher, pour ainsi dire, un profil "très complexe" où se rencontrent des traits relevant des deux catégories, dont certains masquent les troubles possibles. Le risque est de considérer qu'il n'y a pas de problème, et, en raison de son tempérament, ou par volonté (au fond potentiellement nocive) de ne pas vouloir révéler ce qu'elle est, la personne ne va pas contester cela.
Je suppose que j'aurais pu hautement bénéficier d'une forme de soutien durant mes jeunes années, et je ne parle pas que de la problématique de la douance. Je me souviens au fond que je jalousais peut-être les personnes chez qui les différences et les éventuels troubles étaient plus visibles. Moi, j'étais à peu près dans la même situation qu'eux, mais avec un contrepoids et une autodéfense, qui ont fait que ce n'était pas vraiment perceptible.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 9:05

En lisant cet article - mais peut-être avais-je été influencé par le fait que j'avais d'abord lu ta réponse - j'ai eu l'impression que l'étude du profil laminaire se cantonnait à des constats plus superficiels que celle du profil complexe. Et qu'en quelque sorte les surdoués laminaires avaient, d'une certaine manière, réussi à piéger même l'auteur de cette étude : leur habileté à s'adapter au monde a suffisamment donné le change pour masquer les turbulences qu'on devine quand même en profondeur. Aux yeux de l'auteur, elles semblent ne pas avoir d'importance, du moment que les manifestations extérieures ne font pas de vagues.
Ce qui me ramène à l'hypothèse déjà formulée dans ce fil selon laquelle les laminaires seraient tout simplement des complexes "refoulés". Des complexes qui ont réussi dans leur effort d'adaptabilité, à un coût très lourd évoqué par certains posteurs, tandis que "les complexes", eux, n'y parviendraient pas, ou ne s'y résoudraient pas.

Du coup, au lieu de couper les surdoués en deux classes, on se trouve simplement face au constat de deux stratégies ou même de deux résultats d'une même stratégie qui s'appelle... vivre. Vivre autrement qu'en absolu paria.

Pour ma part, je me suis très largement retrouvé dans la description du profil complexe, mais quelques points secondaires du "laminaire" ont aussi fait écho.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Mairon le Jeu 13 Sep 2012 - 9:53

Je suis d'accord avec ta première constatation, Fusain. C'est d'ailleurs encore plus sensible dans d'autres études (j'en ai longuement parlé ailleurs, par exemple dans le livre de JSF sur les adultes).

Par contre je ne suis pas d'accord avec une généralisation de ton hypothèse sur les complexes "refoulés". Si l'on se fonde sur la terminologie de l'article, ce à quoi tu fais allusion concerne un certain nombre de surdoués. Mais à partir du moment où tu considères que le profil laminaire est le résultat d'une stratégie... ou que le cas est toujours "complexe" à l'origine... cela ne me semble pas aller. C'est dire, au fond, que le cas laminaire n'aurait pas de validité comme point de départ, ce qui ne me semble pas adéquat. En quelque sorte, c'est retomber dans le même piège que pourtant tu reconnais toi-même, à savoir considérer, au fond, que les problèmes remontent toujours au cas "complexe". Mais je reconnais que, comme la description du laminaire à la base n'est pas vraiment satisfaisante, la tentation soit facile. Dans mon message, je montre aussi que la situation peut être plus trouble que ce que le schéma propose, avec une coexistence des éléments (ce qui ne veut pas dire forcément que l'on irait d'un cas complexe à un cas complexe "refoulé", comme tu dis). Peut-être la diversité serait-elle plus aisée à rendre en faisant des deux catégories plutôt des pôles... Mais ce qui me gêne lorsque tu écris

Du coup, au lieu de couper les surdoués en deux classes, on se trouve simplement face au constat de deux stratégies ou même de deux résultats d'une même stratégie qui s'appelle... vivre. Vivre autrement qu'en absolu paria.

C'est que l'on finit par quitter tout à fait le terrain du tempérament. Ce qui, dans ton raisonnement, est assez logique, puisque tu considères le laminaire comme un "complexe" qui s'est adapté, un complexe "refoulé". Mais cela ne me convient pas, et au final, cela revient à dire qu'il n'existerait pas de "vrai" laminaire. Le problème étant que je ne considère pas vraiment la description faite dans l'article comme la plus adéquate. Le problème est davantage visible dans la description du "laminaire", mais au final agit aussi sur l'ensemble et le "complexe". Je sais bien que c'est du simplifié, mais au final on tombe dans le genre de travers sur lequel je me prononce souvent, et, en relisant l'article, on se rend compte, avec des phrases comme

Le sentiment d’être différent ne constitue pas un problème pour l’enfant à HPI-L, car sa spécificité s’exprime le plus souvent sur le plan du « faire » et non de l’« être ». En outre, cette différence est en général toute à son avantage et le valorise.

Que l'on rejoint en fait le genre de position dont JSF, par exemple, fait preuve en excluant tout à fait l'image du "brillant bosseur", qu'elle n'essaie pas de déconstruire ou d'approfondir, et au sujet de laquelle elle n'évoque qu'une sorte de petite anxiété possible. J'ai l'impression pour ainsi dire que chez JSF par exemple, le laminaire est écarté, considéré peut-être comme "brillant bosseur", et que dans l'article dont l'on traite ici, le laminaire est en fait trop rapporté vers l'image du "brillant bosseur" JSFien. Ce qui disparaît dans l'affaire, c'est une interrogation plus profonde sur l'adaptabilité et l'adaptation, sur les manifestations extérieures et la réalité interne.

En résumé, l’enfant à Haut Potentiel Intellectuel, profil Laminaire, bénéficie de capacités cognitives, psychomotrices et relationnelles de bon niveau et –le plus important– en adéquation avec son environnement.

A comparer avec

En résumé, l’enfant à Haut Potentiel Intellectuel, profil Complexe, bénéficie d’une pensée hors normes, d’une grande créativité et d’une capacité d’attachement considérable

Ce qui montre qu'il y a d'autres biais dans l'analyse, peut-être. On retombe peut-être là dans la question du rapport entre le "qualitatif" et le "quantitatif", qui est à mon avis plus complexe que cela.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 11:25

Disons que la description du laminaire m'apparaît superficiel au point que je me demande si l'existence de cette catégorie est fermement établie. L'article ne donne pas d'éléments vraiment convaincants pour prouver qu'il s'agisse bien d'une catégorie ou même d'un pôle plutôt que d'une simple manifestation, d'un épiphénomène (au sens strict, phénomène de surface, pas au sens journalistique de détail sans véritable importance).
Ce qui m'amène à le supposer aussi, ce sont les témoignages sur ce topic de personnes qui pensent avoir changé de catégorie.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Mairon le Jeu 13 Sep 2012 - 23:51

je me demande si l'existence de cette catégorie est fermement établie

Donc il n'y a, à tes yeux, qu'une catégorie véritable de HPI en ce qui concerne le tempérament, mais pouvant avoir au moins deux (si on reste dans le schématisme de l'article) sous-catégories relevant du caractère (l'un accordé, l'autre non, au tempérament)...

Il faudrait que tu argumentes, parce que je vois mal comment tu arranges la chose. La catégorie laminaire de l'article n'est pas des plus adéquates, peut-être, mais elle essaie de faire référence à des réalités (qui dans certains cas adoptent, en totalité ou presque en totalité, ses caractéristiques) qui existent, et pas en tant que déviation à partir de la première catégorie, cela me semble pourtant clair.

Il faut bien repartir de la notion d'HPI, étant donné qu'ici, "surdoué" ou "zèbre" me semblent souvent être utilisés pour désigner, disons, le cas "complexe" et ses alentours... Je viens enfin de retrouver la citation qui l'explicite parfaitement, selon JSF :
Jeanne Siaud-Facchin : D'autres diagnostics peuvent relever d'un score élevé de QI dans un domaine sans pour autant que cela s'inscrive dans un diagnostic de surdoué
(extrait du wiki).

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Invité le Ven 14 Sep 2012 - 7:14

Donc il n'y a, à tes yeux, qu'une catégorie véritable de HPI en ce qui concerne le tempérament, mais pouvant avoir au moins deux (si on reste dans le schématisme de l'article) sous-catégories relevant du caractère (l'un accordé, l'autre non, au tempérament)...

Tu réécris mes propos en me faisant passer d'un questionnement à une affirmation péremptoire. Je reprendrai ça à tête reposée, mais d'ici là, je te prie de ne plus m'en faire dire plus que je n'en ai dit.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par Mairon le Ven 14 Sep 2012 - 11:47

Désolé, c'est mon erreur, j'ai oublié de mettre un point d'interrogation à la fin de la phrase, parce que mon but n'est pas du tout cela, Fusain. Wink

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par L Olivier le Ven 26 Avr 2013 - 9:37

Bonjour,

je suis un petit nouveau, qui au cours d'un passage chez le psy, s'est fait traiter de zèbre... Du coup, pour bien comprendre, je me suis baladé à la recherche du sens de cette étiquette. Et si je ne me reconnaissais pas vraiment en zèbre complexe, la description du zèbre laminaire a tout de suite résonné en moi et a su mettre des mots sur toutes ces petites différences vécues jusque là dans la solitude.

Alors sans me prononcer sur l'existence d'une généralisation d'un tel profil, je ne peux que témoigner de son adéquation avec la nature d'un être humain (?) au moins, que je connais bien pour l'habiter depuis 34 ans maintenant.

Et puisque statistiquement il est peu probable que quiconque soit à ce point exceptionnel (au sens propre), ce qui voudrait aussi dire terriblement seul (donc svp, ne niez pas cette "catégorie", certainement discutable mais dont l'existence me rassure pour pouvoir y habiter et mettre des mots partagés sur ma vie), il est donc peu probable que cette distinction ne soit pas pertinente.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

Message par nid_d'abeille le Sam 18 Avr 2015 - 15:44

UP !

Hello Very Happy

Tres interessant l'article psyrene désormais que l'on sait que la typologie a pu être également observée par IRM chez des enfants précoces ! (cf Olivier Revol, Lyon, 2015,... Very Happy )
Sympathie versus empathie.... intéressant... le dit complexe a du mal à garder son sentiment d'identité dans son lien à l'autre donc il doit faire un gros travail pour être empathique ... (soutenir l'autre dans son vécu émotionnel tout en se distinguant et gardant un recul !!) En tous cas ça me parle personnellement ! J'ai notamment découvert en groupe de communication non violente qu'il ne s'agissait pas d'empathie que je 'donnais' à qqn parce que j'étais avec lui/elle dans son émotion !! Si je me désancre je ne l'aide pas ! je fusionne juste et l'on tombe ensemble ! Lui donner de l'empathie... c'est avoir bien conscience de ses limites corporelles, émotionnelles... et tant d'autres choses encore. En prérequis. Rmh rmh...

En même temps à l'autre opposé on peut imaginer celui qui "lit" difficilement ce que ressent l'autre ! qui fonctionne peu par l'analogie, la projection, le transfert, etc.. son travail pour l'empathie serait d'un tout autre ordre...?

Bref..



Ah oui aussi il a été évoqué plus haut le "brillant bosseur" de JSF en anti-analogie avec le laminaire, mais apparemment, il y a bien des surdoués (avec cette hypersensibilité globale typique) qui réussissent socialement ! (peut-etre qu'il y a quand meme des brillants bosseurs aussi Wink )
Et pourquoi pas !!!! Et oui pour preuve monstre de personnes ici ou à Mensa j'imagine Smile (euh je connais pas foule moi ici Very Happy )
Oui je dis ça car il a été observé en IRM des liaisons plus actives entre différentes parties du cerveau et une sorte de régulation de l'affectif par la zone de controle du cerveau chez les laminaires, ce qui permet la réussite de la tache. Alors que chez les complexes, l'affectif agirait comme un raz de marée inhibant l'action controlée finale (oliver Revol, Lyon, mars-avril 2015)


Ce que je trouve étrange c'est qu'apparemment ce qu'on a appelé laminaire correspond aux enfants ayant eu des résultats homogènes au QI, et complexe hétérogènes. Cela m'interroge parce que moi-même je me situe plutot comme complexe !! bien qu'ayant été brillante à l'école jusqu'à la 4eme, et ayant eu un résultat de QI plutot homogène.

En même temps, j'ai eu 125 de QI, et je me retrouve parallèlement tout à fait dans les fonctionnements décrits des HP, alors peut-etre un score "relatif" peut aussi être, comme un score hétérogène, un signe d'inhibition de la réussite par l'affect ?


Enfin, je m'intéresse à la relation entre complexe et laminaire...
Certains (l'auteur de l'article psyrene) voient le laminaire comme le futur optimiste du complexe, et d'autres le complexe comme le développement intérieur futur du laminaire (Raymonde Hazan, HPE/HPI) !!!
Pour le premier ce serait la réussite et le bien-être extérieur qui domine la pensée, pour le second, le développement de la personnalité dans sa globalité ! (où l'intellect ferait bien de laisser plus de place à l'intuition, etc)
... Peut-être le développement des deux c'est le mieux Very Happy

Je suis dehors

Ah il y a aussi Arielle Adda (émission de france inter avec Thierry Brunel Doués et hypersensibles) qui, elle, a semblé remarquer simplement la différence entre les deux profils sans jugement péjoratif sur l'un ou l'autre puisqu'à l'exposition des explications d'olivier revol sur la non réussite de la tâche des complexes, elle a semblé circonspecte et a ajouté qu'en même temps leur sensibilité émotionnelle était décuplée comme le fait de connaitre l'émotion de l'autre alors même qu'il n'en a pas encore conscience...


PS : c'est pas parce qu'on observe qqch dans le cerveau que c'est notre identité profonde inchangeable ! normal que s'il se passe qqch, on en observe la mise en place ... mais qui décide quoi... ahah Very Happy
PS bis: ca me fait penser pour qui de la poule ou de l'oeuf, etc, que j'ai lu qq part que les neurones du coeur prenaient la décision avant/pour qu'un comportement cérébral se mette en place ! et donne une démonstration mentale ensuite du type "oui j'ai fait ça parce ci et ça !" muhaha.

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Re: Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

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