Y a-t-il des zèbres profil laminaire ?

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Message par Bleu nuit le Mer 1 Fév 2012 - 20:52

Bonjour à tous,

étant dans une certes de quête d'identité, m'étant intéressé au sujet de la zèbritude, et ayant trouver certaines réponses au fait que je me sentais différent, mais toutefois ne me sentais pas exactement collé à la "définition" de la zèbritude qui est généralement admise, je ne savais plus vraiment quoi penser. J'ai alors découvert la distinction entre les deux profils, complexe et laminaire, et c'est là que j'ai perçu ce dernier se distinguer plus de ma propre réalité.

Je ne sais pas vraiment dans quel sens va partir ce topic, j'aurais juste aimer savoir s'il y avait certains zèbres qui se savent coller au profil laminaire ? Savoir s'ils ont vécu une situation analogue à la mienne ? Smile
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Message par Laetitia le Mer 1 Fév 2012 - 22:23

Intéressant, à part ceci :

Personnages et personnalités à HPI-L

Astérix, Tintin, Mickey Mouse, Buzz l’Éclair, Fée Clochette, Dora l’Exploratrice, Harry Potter, Le Petit Nicolas, Merlin l’Enchanteur, Maître Yoda, Mac Gyver, François Rabelais, François 1er, Louis XIV, Victor Hugo, Henri Bergson, Claude Monet, Auguste Rodin, Raoul Dufy, Charles de Gaulle, John Fitzgerald Kennedy, Antoine de Saint-Exupéry, Roger Federer, Raphaël Nadal, Yannick Noah, Sébastien Loeb, Didier Deschamps, Bill Gates, Jacques Attali, Jean d’Ormesson, Michel Serres, Laurent Deutsch, Nathalie Kosciusko-Morizet, Stephen Hawking, Hubert Reeves, Tenzin Gyatso (Dalaï-Lama), Mère Theresa, Mathieu Chedid, Jean-Jacques Goldman, Francis Cabrel, Boris Cyrulnik.

Sérieusement, Mickey Mouse??????? Jle connais très bien, il es pas HPI
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Message par bepo le Mer 1 Fév 2012 - 22:35

D'habitude je suis partisan et adepte des bis repetita. Probablement un atavisme musical.
Mais aujourd'hui affraid soit je suis en pleine mutation soit c'est autre chose mais je subodore que tu auras plus de succès en relançant un autre topic.
Au hasard je te renvoie à la mesure précedente tout en te prevenant que tu risque d'y rencontrer un da capo al fine.

Vu le faible nombre de posts à chaque fois, peut être qu'un modo aura le temps de t'aider a organiser tout ça.

PS je te permet d'ailleurs de glousser au passage si tu en vois la necessité Embarassed

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Message par Bleu nuit le Mer 1 Fév 2012 - 23:07

Je me ne me suis pas vraiment intéressé aux noms de personnages cités, je ne pouvais pas prendre cela au sérieux dès le premier cité ^^

Et je sais bien qu'il y a déjà eu 2-3 discussions sur le sujet, seulement je voyais plus dans celui-ci le lancement d'une discussion à propos de ce profil, voir des ressentis de chacun, plutôt qu'une sur la distinction entre les deux. Et même si j'ai pu voir que certains ont eu la même impression que moi, je pense qu'on peut plus considérer cela comme un préliminaire à la discussion susnommé Smile (même si j'ai bien peur que peu de personnes y répondent =/)
Mais je te remercie d'avoir voulu m'aiguiller
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Message par paela le Mer 1 Fév 2012 - 23:25

Hum je me trouve plus laminaire que complexe. Ils gagneraient expliquer d'où ils sortent ces profils et quelles origines ils leur donnent. La population du forum me semble plutot déplacée vers le coté complexe; probablement, les mélanges sont autorisés?
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Message par boule-d-ombre le Jeu 2 Fév 2012 - 8:01

et c est pour se coller a un personnage ou pour tenter un rapprochement entre personnes similaires (etant fan de star war et de maitre yoda ca serait amusant) ? car apparement je colle pas mal au laminaire (la preuve j ai lamine certains dans des parties en reseaux).
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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2012 - 9:32

L a écrit:Bonjour à tous,

étant dans une certes de quête d'identité, m'étant intéressé au sujet de la zèbritude, et ayant trouver certaines réponses au fait que je me sentais différent, mais toutefois ne me sentais pas exactement collé à la "définition" de la zèbritude qui est généralement admise, je ne savais plus vraiment quoi penser. J'ai alors découvert la distinction entre les deux profils, complexe et laminaire, et c'est là que j'ai perçu ce dernier se distinguer plus de ma propre réalité.

Je ne sais pas vraiment dans quel sens va partir ce topic, j'aurais juste aimer savoir s'il y avait certains zèbres qui se savent coller au profil laminaire ? Savoir s'ils ont vécu une situation analogue à la mienne ? Smile

Initié par ma sœur à l'existence des zèbres, j'ai fureté et m'y suis bien reconnu, mais avec un problème d'identification sur certains thèmes. Je divergeais. Puis j'ai trouvé Psyrène et la notion de HPI-C et HPI-L. Et je suis au regret de te dire que je suis on ne peut plus HPI-C selon ce descriptif.
Bref, ce fatras pour te dire que malgré mon atavique crainte des classifications humaines, la distinction est nette pour moi. Si c'est valable pour un HPI-C alors on peut imaginer que cela le soit pour un HPI-L. Je te suggère de lire le commentaire fait par Davis Latapie sur le sujet en page 4.
http://www.zebrascrossing.net/t4523p60-ne-prefereriez-vous-pas-etre-avec-un-autre-zebre
C'est un peu hermétique pour moi, mais riche d'enseignement si on prend le temps.
Il va me falloir le relire au calme d'ailleurs.

Amicales salutations zébrées

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Message par Corsaire le Jeu 2 Fév 2012 - 13:36

Les profils complexes semblent plus nombreux mais c'est peut être aussi qu'ils sont plus visibles, d'après l'auteur, plus sujets à problèmes ?

En tous cas je découvre ça avec ce topic, et je rentre ainsi dans une autre case qui me colle encore mieux à la peau, je suis HPI-C, c'est un fait.

A part ça, vous avez remarqué parmi les personnages et personnalités mentionnés ? Saint-Exupéry est mentionné parmi les HPI-L alors que son Petit Prince est parmi les HPI-C. Smile
Personnellement, j'aurais placé Saint-Exupéry plutôt dans les HPI-C mais je connais peut être mal le personnage.
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Message par Mor_IsH le Jeu 2 Fév 2012 - 14:23

Je me sens HPC-I, mais je trouve étrange ça:

Mais s’il est apte à « fusionner » émotionnellement, il rencontre une réelle difficulté à faire preuve de suffisamment de flexibilité mentale pour se mettre à la place de l’autre sur un plan affectif tout en gardant une certaine distance. En d’autres termes, il s’agit d’un enfant pourvu de sympathie, mais assez dénué d’empathie.

Je ne comprends pas la différence faite entre empahtie et sympathie ?
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Message par Corsaire le Jeu 2 Fév 2012 - 14:35

RoM_IsH a écrit:Je me sens HPC-I, mais je trouve étrange ça:

Mais s’il est apte à « fusionner » émotionnellement, il rencontre une réelle difficulté à faire preuve de suffisamment de flexibilité mentale pour se mettre à la place de l’autre sur un plan affectif tout en gardant une certaine distance. En d’autres termes, il s’agit d’un enfant pourvu de sympathie, mais assez dénué d’empathie.

Je ne comprends pas la différence faite entre empahtie et sympathie ?

J'ai du mal à comprendre ça aussi. Est-ce qu'éventuellement ils veulent dire que dans une relation sociale directe, les réactions et les émotions "violentes" vont d'abord le faire souffrir et le frustrer avant de le laisser se mettre à la place de l'autre, sans qu'il ne soit totalement dénué d'empathie pour autant... ?
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Message par bepo le Jeu 2 Fév 2012 - 14:39

En gros ce que j'en comprends c'est que quand un 15 tonnes sur l'autoroute est lancé a pleine vitesse et qu'il voit une moto avec un pneu crevé sur le bord de le route, il y pense, regarde, ce dit "merde pauvre bougre", et que finalement il se dit "trop tard pour freiner" et qu'au mieux il passe un coup de fil au centre autoroutier.
Cela dit effectivement je doute qu'au niveau cérébral, et ces fameux neurones miroir, la sympathie soit véritable étrangère à l'empathie.
Sre greffent par dessus a mon avis des truc du genre fond anxieux latent, dominance/soumission, etc, qui permettent ou pas à l'empathie de s’enclencher.
Mais en gros je l'ai interprété concernant la sympathie comme une forme superficielle d’interaction dans la bouche de l'auteur, d'une certaine désactivation de la caisse de résonance. Genre ben oui t'as un problème, je le comprends, mais là j'ai un truc sur le feu, au pire demande-moi des conseils au fur et a mesure. De toute façon le seul qui le règlera c'est toi.
Effectivement y'a un peu de froid et de distanciation émotionnelle dans l'histoire.

Je regardais hier avec ma fille le reportage animalier qui montre une jeune Gnou encore mouillée de liquide amniotique, se faire charger par une Lionne en chasse. Et bien étrangement, son absence de peur pour la Lionne, expliquée par le fait qu'elle soit abasourdie par sa naissance a complètement désamorcé le réflexe de chasse de la Lionne, qui s'est mise à la défendre contre une bande de Hyène attirée par l'aubaine. Comme quoi sur le fil du rasoir il en faut parfois peu pour basculer d'un coté ou de l'autre.

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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2012 - 15:27

Parole de Saint WIKIPEDIA : Les théories modernes distinguent également l'empathie de la sympathie. Cette dernière consiste aussi à comprendre les affections d'une autre personne mais elle comporte une dimension affective supplémentaire : alors que l'empathie repose sur une capacité de représentation de l'état mental d'autrui indépendamment de tout jugement de valeur, la sympathie est une réponse motivationnelle qui repose sur une proximité affective avec qui en est l'objet et vise donc à améliorer son bien-être. En cela elle se différencie de la compassion qui ne possède pas cette composante poussant à agir pour améliorer le sort d'autrui mais se résume à une affliction pour les souffrances d'autrui. Dans l'interprétation de Lauren Wispé, " Dans l'empathie le soi est le véhicule pour la compréhension [d'autrui], et il ne perd jamais son identité. La sympathie, par contre, vise à la communion plus qu'à l'exactitude et la conscience de soi est réduite plutôt qu'augmentée. "

Toujours selon Wispé : " L'objet de l'empathie est la compréhension. L'objet de la sympathie est le bien-être de l'autre. […] En somme, l'empathie est un mode de connaissance ; la sympathie est un mode de rencontre avec autrui. "

En tant que HPI-C, je comprend exactement la différence, mais c'est difficile à vous l'exprimer.
Pour moi, la sympathie est absolue, invasive ; l'empathie à vocation d'universalité, comme la connaissance. La sympathie c'est l'ami intime, l'empathie c'est le religieux (bien intentionné cela sans dire)

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Message par bepo le Jeu 2 Fév 2012 - 16:21

Donc j'étais un peu a coté de la plaque.
Les termes son pas très clair il faut dire.
Sympathie : souffrir avec. Le terme ne porte en lui même aucune précision du fait que la souffrance soit feinte, accordé d'office au bénéfice du doute ou au contraire vérifiée et confrontée à ses propres ressentis, ce qui apporte selon moi une qualité/intensité à la sympathie, ainsi qu'une notion de mérite au yeux de l'autre5me faites pas dire ce que j'ai pas dit).
Le terme sympathique d'ailleurs dans le langage courant désigne celui qui se laisse convaincre facilement par la souffrance d'autrui, sans que ce facile ait une valeur péjorative. Un peu comme un instrument de musique qui vibre bien sans fournir d'efforts, efforts qui par ailleurs travestissent la qualité du rendu.

Empathie : souffrir en soi de la douleur de l'autre. Pareil c'est vague.

Il s'agit bel et bien de théories langagières.
De toute façon les stimuli qui amènent l'autre a vibrer a l'unisson son de natures multiples. Depuis les signaux vacaux conventionnels en passant par le toucher et la libération d'ocytocine, jusqu'à l'évocation de l'environnement conceptuel de l'émotion par des mots des sensations, ou physique grâce au neurone miroirs 5d'ailleurs faudrait que je cherches s'il est mis en jeu lorsque l'on répète mentalement une procedure gestuelle) afin d'en débusquer le souvenir.
Par contre il ne faudrait pas court circuiter les mécanismes en connotant les termes sympathie et empathie. Ce serait à mon avis prendre un raccourci très rapide, qui omettrait le fait que nos émotions ne sont que des mécanismes variationnels sélectionnés par l'évolution afin de nous contraindre à certaines action ou comportements destinées soit à sauver notre peau, soit favoriser la survie du groupe, soit se protéger de l’éventuelle agressivité de l'autre, ou encore encadrer avec bienveillance l'évolutions de nos chérubins sans contrepartie dans un premier temps. En ce sens, les émotions pourraient représenter une forme de neutralité morale. Que la pensée complèterait avec bohneur ou au contraire pourrait avilir en l'étouffant.
Pff c'est compliqué ce machin on s'est encore embarqué dans un truc.

Bon qu'est ce qu'on fait on se boit une bière avec un rire gras et communicatif ?
D'ailleurs qu'est ce qui prouve que tout ceci n'est destiné qu'à souffrir avec ?
D'ailleurs la souffrance n'est ce pas en fait primitivement l'isolement affectif cognitif, la compassion et ses cousins étant finalement exactement les cause par leur absence et non des outils destinés à œuvrer à la réparation de la souffrance.
D'ailleurs on peut se demander si la détresse, voir même une forme de souffrance face a l'adversité n'existe pas uniquement dans le cadre du groupe. Si nous étions des orang-outang solitaires aurions nous la même vision de la souffrance. Bref elle sert peut être juste à alerter quelqu'un. Soi ? Autrui ?

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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2012 - 17:18

qwerty a écrit:Bon qu'est ce qu'on fait on se boit une bière avec un rire gras et communicatif ?

Ah, enfin une sympathique proposition et avec empathie j'ajouterai à celle-ci quelque cochonnailles.

Ben oui, quoi !

Ces mots nous font souffrir et en bons zèbres nous éprouvons mutuellement la souffrance pathétique de la finitude de notre connaissance. Nous sommes, à ce sujet au moins, en sympathie. Par contre, en réfléchissant à ta situation, sans présager de ton acceptation, ni envahir et gommer ton libre arbitre, c'est avec empathie que je placerai entre nos 2 verres quelque assiette convenablement garnies...

Bon j'arrive...

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Message par Bleu nuit le Jeu 2 Fév 2012 - 19:17

Au final, il n'y a qu'une personne qui se sent aussi laminaire.. ?
On dirait vraiment que cela représente une minorité, et puis c'est vrai que certains peuvent l'être sans se douter d'être surdoué et donc pas sur ce forum =/

En tout cas, je pense que oui il y a possibilités de mélange entre les deux profils, car je ne me sens pas moi-même plus sympathique que empathique. Au contraire, j'ai toujours ressenti une véritable empathie et cela depuis le collège, bien que j'ai l'impression qu'avec le temps, sois elle s'est vu contrôler, soit bloquer. Mais la faculté de pouvoir se mettre à la place de quelqu'un d'autre et de comprendre ce qu'il ressens permet aussi une certaines connaissances des procédés psychologiques, chose que d'après ce que j'ai lu, certains zèbres aiment à étudier.

Par contre c'est dommage qu'il n'y est pratiquement que cette page internet qui en parle, on ne sait pas vraiment sur quoi c'est fondé, si la distinction peut s'appliquer, si elle ne peut s'appliquer seulement de cette manière, et puis les notions de personnages célèbres donnent un aspect peu sérieux à cette étude =/
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Message par Invité le Jeu 2 Fév 2012 - 22:24

Donc une personnalité laminaire = "adaptée" (?)

Je pense que l'adaptation positive à l'environnement vient du caractère et de la construction de la personnalité dans l'enfance, et pas d'un don inné.

(Et je me demande qui choisit les personnalités dites HQI, c'est toujours assez risible en plus de pousser les gens à s'identifier à des people - quel intérêt ?)

Pour répondre à la question plus précisément, je me retrouve dans les deux cas, plus dans complexe. Par contre j'ai une tendance naturelle à l'adaptation (au départ par protection).

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Message par Bleu nuit le Jeu 2 Fév 2012 - 23:02

Hmm, je ne sais pas si laminaire veut dire adaptée, mais je suis d'accord avec tes propos sur l'adaptation positive. Par contre je ne sais pas si on peut vraiment qualifier cela de positif, pour les relations, et entrer dans le moule peut-être, quoi que je n'en ai pas vraiment l'impression chez moi. Mais pour ce qui est d'une quelconque inhibition intellectuel, c'est assez négatif je trouve =/

En relisant, c'est vrai que quelques points du profil C me ressemble ?

Mais est-ce que ceux qui se sont reconnu dans les HPI C ressentent vraiment cette difficulté à la planification et anticipation ? ^^
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Message par Laetitia le Jeu 2 Fév 2012 - 23:08

L a écrit:

Mais est-ce que ceux qui se sont reconnu dans les HPI C ressentent vraiment cette difficulté à la planification et anticipation ? ^^

oui, complètement!!
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Message par Vietmasta le Jeu 2 Fév 2012 - 23:18

Profil Laminaire pour moi aussi...
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Message par eidôlon le Jeu 2 Fév 2012 - 23:53

Hmmm je dois dire que cette distinction profil laminaire et complexe, je la trouve très intéressante. Le profil complexe, c'est clairement le profil le plus visible. En revanche le profil laminaire semble être un haut potentiel refoulé, certe "adapté" mais s'il a la sensibilité d'un haut potentiel, donc une sensibilité élevée, ça doit être dur à vivre : /

L'air normal mais le sentiment de différence... Suspect

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Message par Invité le Ven 3 Fév 2012 - 8:37

laetitia a écrit:
L a écrit:

Mais est-ce que ceux qui se sont reconnu dans les HPI C ressentent vraiment cette difficulté à la planification et anticipation ? ^^

oui, complètement!!

Absolument.

Pour moi je perçois le profil Laminaire comme un zèbre qui a réussit à se dresser, à être dressé. Un zèbre qui aurait réussit à se déguiser en étalon anglais et du coup qui évolue dans la société avec élégance et grâce. Mais c'est toujours un zèbre.


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Message par Bleu nuit le Ven 3 Fév 2012 - 8:53

Je suis d'accord avec ce que vous dites, et cela collerait beaucoup avec ce que j'ai vécu, reste plus qu'à savoir comment faire émerger cette douance, cette sorte d'inhibition intellectuel, car cette adaptation n'est pas vraiment ce qu'il y a de mieux, quel déplaisir que de renfermer un potentiel, surement, tellement plus grand..

En tout cas, moi c'est carrément le contraire, je vis pratiquement que par la planification =/

@vietmasta : Ha enfin quelqu'un d'autre, tu te ressens vraiment dans ce profil ?
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Message par Invité le Ven 3 Fév 2012 - 12:04

Je dirais que le profil laminaire correspond à une personne qui arrive à tirer le meilleur pour lui d'un système qui ne lui convient pas forcément. C'est la personne qui fera de grandes études (peut-être en n'allant que peu en cours ou en étudiant peu) et devient chercheur, par ex. En gros elle voit l'objectif plus que les problèmes susceptibles de les éloigner de l'objectif visé.

Pour moi c'est aussi une question d'éducation : voir si on a toujours été freiné, remis dans le moule, puni, (mon cas => tendance à l'adaptation et retenue intellectuelle) ou bien si au contraire les parents ont favorisé la curiosité naturelle en, permettant par ex de multiples activités, rencontres, ce qui fait que même si la personne se heurte à des difficultés relationnelles ou environnementales (je pense à la structure carrée du système scolaire) elle va mieux les gérer. Et aussi que la seconde personne a plus d'expérience de vie et est donc plus armée.

Ca rejoint un peu la résilience pour moi : ceux qui arrivent à dépasser un "handicap", une difficulté pour en faire une force, et ceux qui n'y arrivent pas et se laissent dévorer par leur handicap, difficulté.

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Message par Invité le Ven 3 Fév 2012 - 12:15

cramique a écrit:

Encore faut-il avoir la force ou l'envie de s'intérioriser pour policer son pelage. Je crois que cette démarche a son intérêt pour nos enfants (qui leur souhaiterai de ne faire que subir un handicap alors qu'il est partiellement transformable en avantage) mais quand on arrive à la maturité (eh, ... les djeun's : pas encore à la blètitude, non mais), changer de peau ? Personnellement, je préfère me voir braire dans la savane plutôt qu'enfiler de mon plein gré un seyant costume tout neuf de percheron.

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Message par Invité le Ven 3 Fév 2012 - 12:37

Moui je suis bien de ton avis mais en étant enfant tu dépend du regard et des comportements des adultes, et de plus chaque jugement de tes parents sur toi est compris comme vrai et pas remis en question (en tout cas pas avant l'adolescence). Donc en gros si on te fait croire que tu es un sale gamin parce que tu chahute en classe (sans chercher la cause qui peut être l'ennui), tu peux construire ta personnalité en pensant que tu es effectivement un sale gamin. Si on te fait croire que pour être aimé il faut rester sagement assis à lire (et que ne plus ça tombe bien tu adores lire), soit tu le fais et tu es satisfait de voir tes parents satisfaits même si tu brades ta personnalité réelle, ou bien tu ne le fais pas et développes un sentiment autre par ex un sentiment d'échec, de ne pas être aimé (car pas sage) etc.

C'est seulement à l'age adulte qu'on peut comprendre ces croyances (Il faut être sage, Je suis un sale gamin) et décider de ne plus y croire - encore que d'après moi il en reste toujours quelque chose.

Je me suis parfaitement intériorisée et j'ai parfois vraiment l'impression de faire ma crise d'ado maintenant (rien n'est bon, (presque) tout le monde est nul, etc Rolling Eyes )

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Message par Vietmasta le Ven 3 Fév 2012 - 14:14

Oui, je ne savais même pas pourquoi j'ai été voir un psy, je ne me plaignais pas de mon sort, je voulais seulement "savoir" (je ne savais pas encore Zebra). Donc, oui "Dressé"... mais pas au point d'avoir l'air normal...

L: Oui, je me reconnait beaucoup dans le profil Laminaire (P.S. si je ne me reconnaissais pas, je n'aurais pas dit être laminaire...)
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Message par Bleu nuit le Ven 3 Fév 2012 - 17:29

@ours : le problème comme la soulevé cramique c'est que cela se fait pendant l'enfance, et souvent contre ton gré, tu ne sais pas ce qui est en train de t'arriver,c'est juste plus tard que tu te rends compte de qui et comment tu es vraiment =/

@cramique : Ayant été moi-même dans une atmosphère de retenu, d'adaptation, je pense que ta thèse semble assez véridique, du moins elle se tient.

@vietmasta : Je sais bien, je m'attendais à cette réponse, disons que c'était plus implicitement un "Tu te reconnais dans toutes les caractéristiques ?"
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Message par Deaumas le Sam 4 Fév 2012 - 3:51

Je trouve que l'analyse sympathie/empathie faite ici me correspond plutôt bien, j'ai en effet pris l'habitude de me synchroniser rapidement avec les gens (avec parfois une forte tendance à l'aliénation), sans chercher à prendre de la distance ou encore à analyser plus rationnellement la cause ou la nature des émotions mises en jeu, ainsi par exemple (il me semble que c'est lié) je n'ai pas la même syntaxe ou le même lexique en fonction de la personne que j'ai en face.
J'imagine que c'est aussi lié à mon profil que je qualifierais de lamino-turbulent, car de nature et quand je suis dans une situation de confort je correspond à un HPI-C, mais dans une situation plus "découverte" j'adopte (probablement en partie à cause de mon côté plutôt réservé) une attitude de HPI-L (Vue externe) ou plutôt j'inhibe les caractéristiques du profil complexe ; par exemple j'ai un gros problème avec l'autorité, mais la plupart du temps j'écrase (et optionnellement je m'ouvre la lèvre inférieure)...

Donc HPI-C tendant vers L... Mais peut-on vraiment imaginer une migration totale ? J'en doute fortement, personnellement je n'ai pas encore réussi à "linéariser" ma pensée (jamais été foutu d'écrire un plan avant une dissert' Laughing ).
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Message par Bleu nuit le Sam 4 Fév 2012 - 8:30

Toi aussi tu procèdes à une adaptation lexico-syntaxique par rapport a la personne en face de toi Smile
Cependant même si cela se raccorde bien à l'aliénation dont tu parles, je me demande si tout le monde ne fait pas plus ou moins cela..

C'est très intéressant ce que tu dis là, tu te permettrait de relâché ton esprit étant seul, mais dans une situation "découverte" tu exercerais une sorte de contrôle sur ta pensée ?

Malheureusement je pense que d'après moi j'ai réussi à le faire, et maintenant il est plus difficile d'empêcher ce mécanisme de contrôle que de relâcher mon esprit et le laisser arborer tranquillement ^^


Dernière édition par L le Sam 4 Fév 2012 - 11:11, édité 1 fois
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Message par chaman_cyclant le Sam 4 Fév 2012 - 10:58

.


Dernière édition par zozo le Mer 8 Fév 2012 - 0:10, édité 1 fois
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Message par Invité le Sam 4 Fév 2012 - 11:45

L a écrit:Toi aussi tu procèdes à une adaptation lexico-syntaxique par rapport a la personne en face de toi Smile
Cependant même si cela se raccorde bien à l'aliénation dont tu parles, je me demande si tout le monde ne fait pas plus ou moins cela..


Idem. Et je peux le pousser très loin. Maintenant que j'en ai conscience j'essaie de ne plus tomber dans ce travers.

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Message par kooper le Sam 4 Fév 2012 - 18:11

Je suis clairement laminaire, et je plussoie eidôlon.
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Message par Deaumas le Sam 4 Fév 2012 - 22:19

L a écrit:maintenant il est plus difficile d'empêcher ce mécanisme de contrôle que de relâcher mon esprit et le laisser arborer tranquillement ^^

Exactement pareil pour moi, c'est d'un frustrant quand on s'en rend compte... Mad
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Message par imposteur le Sam 4 Fév 2012 - 22:49

Ben mince alors, je me reconnais un peu dans chaque profil, difficile de dire où me classer (comme souvent avec moi ^^). Faute de mieux, je dirais que je suis laminaire et que certaines expériences ont bousculé mon mode de fonctionnement.
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Message par quarante deux le Mar 14 Fév 2012 - 16:13

Je me demande comment ils ont pu obtenir 2 profils. Sur quoi se basent-ils ? Bon, c'est pas la question, en fait, la vraie question c'est : comment et pourquoi passe-t-on d'un profil à l'autre ? Parce que petite j'étais clairement laminaire et à l'adolescence je suis devenue complexe.
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Message par Wam le Mar 14 Fév 2012 - 19:58

Néanmoins on note une moindre aptitude dans la pensée globale et la généralisation, et une tendance à « prendre pour argent comptant » le comportement et les mots prononcés par autrui.

c'est ce qui est le plus ennuyeux à gommer/masquer, en jouer est tellement plus simple ^^ il s'agit surtout d'une réaction à vif suivie d'une analyse plus posée, le temps de la réaction peut suffire a comprendre l'étroitesse d'analyse du "sur le coup"

mais personnellement la différenciation me semble tout aussi bancale, je me souviens de phases où l'un aurait été plus présent et vice versa, l'environnement socio-culturel et affectif joue beaucoup et demeurer longtemps dans le même peut faire croire à une constance
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Message par kooper le Ven 31 Aoû 2012 - 22:15

L un des six a écrit:Je suis d'accord avec ce que vous dites, et cela collerait beaucoup avec ce que j'ai vécu, reste plus qu'à savoir comment faire émerger cette douance, cette sorte d'inhibition intellectuel, car cette adaptation n'est pas vraiment ce qu'il y a de mieux, quel déplaisir que de renfermer un potentiel, surement, tellement plus grand..

En tout cas, moi c'est carrément le contraire, je vis pratiquement que par la planification =/


planification, optimisation, suradaptabilité, parfois c'est lourd... : aucun lâcher prise, aucun répit, impossibilité de vivre le moment présent.
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Message par Mairon le Jeu 13 Sep 2012 - 2:55

Bon, je considère l'article comme plus important heuristiquement parlant qu'en matière de ce qu'il décrit...
L'intérêt ? On repart de la notion de "haut potentiel intellectuel", et, comme par hasard, on re-découvre qu'il y a une forme de diversité (ici rangée dans deux cases, qui ont une certaine valeur générale), cette diversité qui, à mes yeux, n'est plus très considérée (voire pas du tout) selon certaines orientations données au terme "surdoué".
A mon avis, la diversité des cas, même chez l'enfant, va au-delà des deux catégories ou même de trois catégories, avec un simple intermédiaire.
Pour une fois, on retrouve un champ plus vaste, plus adéquat par exemple que l'exclusion par JSF du "brillant bosseur", qui peut être en fait tout à fait un surdoué "laminaire" si l'on reprend cette terminologie (et si on reprend le sens, que je n'aime pas trop, qu'elle donne au "brillant bosseur").
Mais on retombe cependant dans le même systématisme. A mon avis, le cas vraiment "complexe", c'est celui de l'enfant, de la personne, qui a des éléments venant des deux catégories - ce qui me correspondrait assez, je crois. C'est donc plus compliqué que cela en a l'air, et cette bi-catégorisation peut se révéler dangereuse pour les personnes qui ont été dans mon cas. Parce que si vous avez des éléments des deux côtés à la fois, il peut s'effectuer une sorte d'équilibrage, mais pas un équilibrage au sens où il n'y aurait pas de problème, un équilibrage au sens où le problème est caché par le fait que ne se révèlent pas, parce qu'ils sont dissimilés par certaines caractéristiques, les problèmes que vous posent les autres. Vous pouvez en même temps avoir des capacités analytiques très poussées, notamment applicables à un objet particulier, et à côté le type de pensée décrit chez les "complexes" ; avoir en même temps une face analytique, et une face plus créative, échevelée, ou torturée. Vous pouvez à la fois avoir des résultats remarquables, et vous sentir en décalage avec une institution qui ne vous est que partiellement adaptée. Vous pouvez briller un jour, et échouer pitoyablement le lendemain... Et vous pouvez être en complet décalage avec vos camarades, et pourtant n'être pas l'enfant turbulent, ou à problème.

Au final, on retrouve le problème, avec ces deux catégories, d'une possible exclusion ou non-prise en compte adaptée des cas qui ne recoupent pas exactement l'une d'elles. D'abord, je ne crois pas vraiment en l'assurance du non-besoin d'aide particulière, à part circonstanciée, pour les enfants qui seraient plutôt vers le deuxième pôle : c'est aller vite en besogne, ne serait-ce qu'en oubliant que même si la différence semble plus "quantitative" que "qualitative", le quantitatif implique tout de même une différence qualitative, ce qui peut poser problème dans les relations (c'est un peu rapide de dire que le milieu va être forcément adapté, ou que la personne s'y adapterait sans déperdition possible). Bien évidemment, je sais pertinemment qu'il s'agit ici d'un article de vulgarisation qui grossit fortement les traits... mais justement, c'est la perception du thème par les parents, les enseignants, l'entourage, qui m'importe principalement. Derrière l'apparente réussite et adaptation d'un "profil laminaire", peut, à mon avis, se cacher, pour ainsi dire, un profil "très complexe" où se rencontrent des traits relevant des deux catégories, dont certains masquent les troubles possibles. Le risque est de considérer qu'il n'y a pas de problème, et, en raison de son tempérament, ou par volonté (au fond potentiellement nocive) de ne pas vouloir révéler ce qu'elle est, la personne ne va pas contester cela.
Je suppose que j'aurais pu hautement bénéficier d'une forme de soutien durant mes jeunes années, et je ne parle pas que de la problématique de la douance. Je me souviens au fond que je jalousais peut-être les personnes chez qui les différences et les éventuels troubles étaient plus visibles. Moi, j'étais à peu près dans la même situation qu'eux, mais avec un contrepoids et une autodéfense, qui ont fait que ce n'était pas vraiment perceptible.
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Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 10:05

En lisant cet article - mais peut-être avais-je été influencé par le fait que j'avais d'abord lu ta réponse - j'ai eu l'impression que l'étude du profil laminaire se cantonnait à des constats plus superficiels que celle du profil complexe. Et qu'en quelque sorte les surdoués laminaires avaient, d'une certaine manière, réussi à piéger même l'auteur de cette étude : leur habileté à s'adapter au monde a suffisamment donné le change pour masquer les turbulences qu'on devine quand même en profondeur. Aux yeux de l'auteur, elles semblent ne pas avoir d'importance, du moment que les manifestations extérieures ne font pas de vagues.
Ce qui me ramène à l'hypothèse déjà formulée dans ce fil selon laquelle les laminaires seraient tout simplement des complexes "refoulés". Des complexes qui ont réussi dans leur effort d'adaptabilité, à un coût très lourd évoqué par certains posteurs, tandis que "les complexes", eux, n'y parviendraient pas, ou ne s'y résoudraient pas.

Du coup, au lieu de couper les surdoués en deux classes, on se trouve simplement face au constat de deux stratégies ou même de deux résultats d'une même stratégie qui s'appelle... vivre. Vivre autrement qu'en absolu paria.

Pour ma part, je me suis très largement retrouvé dans la description du profil complexe, mais quelques points secondaires du "laminaire" ont aussi fait écho.

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Message par Mairon le Jeu 13 Sep 2012 - 10:53

Je suis d'accord avec ta première constatation, Fusain. C'est d'ailleurs encore plus sensible dans d'autres études (j'en ai longuement parlé ailleurs, par exemple dans le livre de JSF sur les adultes).

Par contre je ne suis pas d'accord avec une généralisation de ton hypothèse sur les complexes "refoulés". Si l'on se fonde sur la terminologie de l'article, ce à quoi tu fais allusion concerne un certain nombre de surdoués. Mais à partir du moment où tu considères que le profil laminaire est le résultat d'une stratégie... ou que le cas est toujours "complexe" à l'origine... cela ne me semble pas aller. C'est dire, au fond, que le cas laminaire n'aurait pas de validité comme point de départ, ce qui ne me semble pas adéquat. En quelque sorte, c'est retomber dans le même piège que pourtant tu reconnais toi-même, à savoir considérer, au fond, que les problèmes remontent toujours au cas "complexe". Mais je reconnais que, comme la description du laminaire à la base n'est pas vraiment satisfaisante, la tentation soit facile. Dans mon message, je montre aussi que la situation peut être plus trouble que ce que le schéma propose, avec une coexistence des éléments (ce qui ne veut pas dire forcément que l'on irait d'un cas complexe à un cas complexe "refoulé", comme tu dis). Peut-être la diversité serait-elle plus aisée à rendre en faisant des deux catégories plutôt des pôles... Mais ce qui me gêne lorsque tu écris

Du coup, au lieu de couper les surdoués en deux classes, on se trouve simplement face au constat de deux stratégies ou même de deux résultats d'une même stratégie qui s'appelle... vivre. Vivre autrement qu'en absolu paria.

C'est que l'on finit par quitter tout à fait le terrain du tempérament. Ce qui, dans ton raisonnement, est assez logique, puisque tu considères le laminaire comme un "complexe" qui s'est adapté, un complexe "refoulé". Mais cela ne me convient pas, et au final, cela revient à dire qu'il n'existerait pas de "vrai" laminaire. Le problème étant que je ne considère pas vraiment la description faite dans l'article comme la plus adéquate. Le problème est davantage visible dans la description du "laminaire", mais au final agit aussi sur l'ensemble et le "complexe". Je sais bien que c'est du simplifié, mais au final on tombe dans le genre de travers sur lequel je me prononce souvent, et, en relisant l'article, on se rend compte, avec des phrases comme

Le sentiment d’être différent ne constitue pas un problème pour l’enfant à HPI-L, car sa spécificité s’exprime le plus souvent sur le plan du « faire » et non de l’« être ». En outre, cette différence est en général toute à son avantage et le valorise.

Que l'on rejoint en fait le genre de position dont JSF, par exemple, fait preuve en excluant tout à fait l'image du "brillant bosseur", qu'elle n'essaie pas de déconstruire ou d'approfondir, et au sujet de laquelle elle n'évoque qu'une sorte de petite anxiété possible. J'ai l'impression pour ainsi dire que chez JSF par exemple, le laminaire est écarté, considéré peut-être comme "brillant bosseur", et que dans l'article dont l'on traite ici, le laminaire est en fait trop rapporté vers l'image du "brillant bosseur" JSFien. Ce qui disparaît dans l'affaire, c'est une interrogation plus profonde sur l'adaptabilité et l'adaptation, sur les manifestations extérieures et la réalité interne.

En résumé, l’enfant à Haut Potentiel Intellectuel, profil Laminaire, bénéficie de capacités cognitives, psychomotrices et relationnelles de bon niveau et –le plus important– en adéquation avec son environnement.

A comparer avec

En résumé, l’enfant à Haut Potentiel Intellectuel, profil Complexe, bénéficie d’une pensée hors normes, d’une grande créativité et d’une capacité d’attachement considérable

Ce qui montre qu'il y a d'autres biais dans l'analyse, peut-être. On retombe peut-être là dans la question du rapport entre le "qualitatif" et le "quantitatif", qui est à mon avis plus complexe que cela.
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Message par Invité le Jeu 13 Sep 2012 - 12:25

Disons que la description du laminaire m'apparaît superficiel au point que je me demande si l'existence de cette catégorie est fermement établie. L'article ne donne pas d'éléments vraiment convaincants pour prouver qu'il s'agisse bien d'une catégorie ou même d'un pôle plutôt que d'une simple manifestation, d'un épiphénomène (au sens strict, phénomène de surface, pas au sens journalistique de détail sans véritable importance).
Ce qui m'amène à le supposer aussi, ce sont les témoignages sur ce topic de personnes qui pensent avoir changé de catégorie.

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Message par Mairon le Ven 14 Sep 2012 - 0:51

je me demande si l'existence de cette catégorie est fermement établie

Donc il n'y a, à tes yeux, qu'une catégorie véritable de HPI en ce qui concerne le tempérament, mais pouvant avoir au moins deux (si on reste dans le schématisme de l'article) sous-catégories relevant du caractère (l'un accordé, l'autre non, au tempérament)...

Il faudrait que tu argumentes, parce que je vois mal comment tu arranges la chose. La catégorie laminaire de l'article n'est pas des plus adéquates, peut-être, mais elle essaie de faire référence à des réalités (qui dans certains cas adoptent, en totalité ou presque en totalité, ses caractéristiques) qui existent, et pas en tant que déviation à partir de la première catégorie, cela me semble pourtant clair.

Il faut bien repartir de la notion d'HPI, étant donné qu'ici, "surdoué" ou "zèbre" me semblent souvent être utilisés pour désigner, disons, le cas "complexe" et ses alentours... Je viens enfin de retrouver la citation qui l'explicite parfaitement, selon JSF :
Jeanne Siaud-Facchin : D'autres diagnostics peuvent relever d'un score élevé de QI dans un domaine sans pour autant que cela s'inscrive dans un diagnostic de surdoué
(extrait du wiki).
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Message par Invité le Ven 14 Sep 2012 - 8:14

Donc il n'y a, à tes yeux, qu'une catégorie véritable de HPI en ce qui concerne le tempérament, mais pouvant avoir au moins deux (si on reste dans le schématisme de l'article) sous-catégories relevant du caractère (l'un accordé, l'autre non, au tempérament)...

Tu réécris mes propos en me faisant passer d'un questionnement à une affirmation péremptoire. Je reprendrai ça à tête reposée, mais d'ici là, je te prie de ne plus m'en faire dire plus que je n'en ai dit.

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Message par Mairon le Ven 14 Sep 2012 - 12:47

Désolé, c'est mon erreur, j'ai oublié de mettre un point d'interrogation à la fin de la phrase, parce que mon but n'est pas du tout cela, Fusain. Wink
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Message par L Olivier le Ven 26 Avr 2013 - 10:37

Bonjour,

je suis un petit nouveau, qui au cours d'un passage chez le psy, s'est fait traiter de zèbre... Du coup, pour bien comprendre, je me suis baladé à la recherche du sens de cette étiquette. Et si je ne me reconnaissais pas vraiment en zèbre complexe, la description du zèbre laminaire a tout de suite résonné en moi et a su mettre des mots sur toutes ces petites différences vécues jusque là dans la solitude.

Alors sans me prononcer sur l'existence d'une généralisation d'un tel profil, je ne peux que témoigner de son adéquation avec la nature d'un être humain (?) au moins, que je connais bien pour l'habiter depuis 34 ans maintenant.

Et puisque statistiquement il est peu probable que quiconque soit à ce point exceptionnel (au sens propre), ce qui voudrait aussi dire terriblement seul (donc svp, ne niez pas cette "catégorie", certainement discutable mais dont l'existence me rassure pour pouvoir y habiter et mettre des mots partagés sur ma vie), il est donc peu probable que cette distinction ne soit pas pertinente.

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Message par nid_d'abeille le Sam 18 Avr 2015 - 16:44

UP !

Hello Very Happy

Tres interessant l'article psyrene désormais que l'on sait que la typologie a pu être également observée par IRM chez des enfants précoces ! (cf Olivier Revol, Lyon, 2015,... Very Happy )
Sympathie versus empathie.... intéressant... le dit complexe a du mal à garder son sentiment d'identité dans son lien à l'autre donc il doit faire un gros travail pour être empathique ... (soutenir l'autre dans son vécu émotionnel tout en se distinguant et gardant un recul !!) En tous cas ça me parle personnellement ! J'ai notamment découvert en groupe de communication non violente qu'il ne s'agissait pas d'empathie que je 'donnais' à qqn parce que j'étais avec lui/elle dans son émotion !! Si je me désancre je ne l'aide pas ! je fusionne juste et l'on tombe ensemble ! Lui donner de l'empathie... c'est avoir bien conscience de ses limites corporelles, émotionnelles... et tant d'autres choses encore. En prérequis. Rmh rmh...

En même temps à l'autre opposé on peut imaginer celui qui "lit" difficilement ce que ressent l'autre ! qui fonctionne peu par l'analogie, la projection, le transfert, etc.. son travail pour l'empathie serait d'un tout autre ordre...?

Bref..



Ah oui aussi il a été évoqué plus haut le "brillant bosseur" de JSF en anti-analogie avec le laminaire, mais apparemment, il y a bien des surdoués (avec cette hypersensibilité globale typique) qui réussissent socialement ! (peut-etre qu'il y a quand meme des brillants bosseurs aussi Wink )
Et pourquoi pas !!!! Et oui pour preuve monstre de personnes ici ou à Mensa j'imagine Smile (euh je connais pas foule moi ici Very Happy )
Oui je dis ça car il a été observé en IRM des liaisons plus actives entre différentes parties du cerveau et une sorte de régulation de l'affectif par la zone de controle du cerveau chez les laminaires, ce qui permet la réussite de la tache. Alors que chez les complexes, l'affectif agirait comme un raz de marée inhibant l'action controlée finale (oliver Revol, Lyon, mars-avril 2015)


Ce que je trouve étrange c'est qu'apparemment ce qu'on a appelé laminaire correspond aux enfants ayant eu des résultats homogènes au QI, et complexe hétérogènes. Cela m'interroge parce que moi-même je me situe plutot comme complexe !! bien qu'ayant été brillante à l'école jusqu'à la 4eme, et ayant eu un résultat de QI plutot homogène.

En même temps, j'ai eu 125 de QI, et je me retrouve parallèlement tout à fait dans les fonctionnements décrits des HP, alors peut-etre un score "relatif" peut aussi être, comme un score hétérogène, un signe d'inhibition de la réussite par l'affect ?


Enfin, je m'intéresse à la relation entre complexe et laminaire...
Certains (l'auteur de l'article psyrene) voient le laminaire comme le futur optimiste du complexe, et d'autres le complexe comme le développement intérieur futur du laminaire (Raymonde Hazan, HPE/HPI) !!!
Pour le premier ce serait la réussite et le bien-être extérieur qui domine la pensée, pour le second, le développement de la personnalité dans sa globalité ! (où l'intellect ferait bien de laisser plus de place à l'intuition, etc)
... Peut-être le développement des deux c'est le mieux Very Happy

Je suis dehors

Ah il y a aussi Arielle Adda (émission de france inter avec Thierry Brunel Doués et hypersensibles) qui, elle, a semblé remarquer simplement la différence entre les deux profils sans jugement péjoratif sur l'un ou l'autre puisqu'à l'exposition des explications d'olivier revol sur la non réussite de la tâche des complexes, elle a semblé circonspecte et a ajouté qu'en même temps leur sensibilité émotionnelle était décuplée comme le fait de connaitre l'émotion de l'autre alors même qu'il n'en a pas encore conscience...


PS : c'est pas parce qu'on observe qqch dans le cerveau que c'est notre identité profonde inchangeable ! normal que s'il se passe qqch, on en observe la mise en place ... mais qui décide quoi... ahah Very Happy
PS bis: ca me fait penser pour qui de la poule ou de l'oeuf, etc, que j'ai lu qq part que les neurones du coeur prenaient la décision avant/pour qu'un comportement cérébral se mette en place ! et donne une démonstration mentale ensuite du type "oui j'ai fait ça parce ci et ça !" muhaha.

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