Les zèbres et l'égoïsme

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Les zèbres et l'égoïsme

Message par Nanouche le Ven 13 Jan 2012 - 11:47

Bonjour à tous,

Je n'ai pas eu le courage de fouiller tout le forum pour savoir si un tel topic existait déjà, d'après ma recherche non, mais si tel est le cas veuillez m'en excuser.

Si j'ai ouvert cette discussion, c'est parce que je me pose une question. Petit à petit au fil de mes lectures, de ce forum et de mes ressentis, j'en suis venue à me demander si la zébritude ne nous poussait pas d'une certaine manière vers un égoïsme un peu plus marqué que pour la plupart de nos concitoyens.
Je m'explique. Je ne parle pas d'égoïsme à l'état purement négatif. Je parle de cet état de fait qui tend à montrer qu'en tant que zèbre, touché, ému et ressentant énormément plus de sentiments et sensations que "les autres", n'aurions-nous pas tendance à ramener à nous trop souvent, du moins plus souvent que nécessaire, des évènements qui ne nous concernent pas forcément?
Il me semble qu'associé au mode de fonctionnement zébré se trouve une capacité plus large à ramener les évènements à soi, non pas dans le sens d'un égoïsme pur d'un ego surdimensionné (ce qui n'est de loin pas le cas de la majorité des zèbres), mais plutôt dans le sens où un zèbre va en permanence se demander s'il a une part de responsabilité dans l'évènement, ce qu'il pourrait faire pour aider/atténuer la souffrance/supporter les autres.
Et donc à finalement toujours ramener à soi tout ce qui lui arrive, ce qu'il vit, ne serait-ce que par procuration au travers des récits et évènements d'autrui.

Qu'en pensez-vous? Peut être le terme d'égocentrique serait-il plus approprié, mais j'ai l'impression que l'égoïsme représente bien ce que j'ai tenté de décrire.

Ou peut être ne suis-je qu'une égoïste moi-même, et du coup je m'imagine que tout le monde pense comme moi Rolling Eyes

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Invité le Ven 13 Jan 2012 - 12:34

Je préfère le terme égocentrique, ou nombriliste que égoïste. L'égoïste me semble se faire passer avant l'autre sans tenir compte de l'autre. Et justement on a tendance à trop tenir compte de l'autre, ensuite revenir à soi et se demander quelle est notre part de responsabilité dans le ressenti qu'on suppose chez l'autre, et ensuite de modifier notre comportement pour que l'autre aille mieux :p (Je schématise un petit peu mais si je me laisse aller naturellement c'est comme ça que je fonctionne). Ca me parait le contraire de l'égoïsme mais plutôt un oubli de soi.

Par contre oui je me trouve égocentrée mais l'humain est égocentré puisqu'il est son propre mode de pensée et que par conséquent sa seule façon d'appréhender le monde extérieur passe par lui.

Par contre ne pas être excessif, je suis d'accord.

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Waka le Ven 13 Jan 2012 - 12:35

Héhé (j'aime bien la dernière phrase Wink )

Je trouve en effet que le terme égocentrique serait plus approprié, c'est ce que j'ai pensé dès la première phrase... je me considère comme plutôt égocentrique, mais pas du tout comme égoïste (l’égoïsme ayant un rapport avec la possessivité, dont il n'est pas du tout question ici).

Quand j'étais enfant, mes camarades me reprochaient toujours de trop raconter ma vie. Avec du recul, j'ai effectivement associé cela à une propension plus forte chez moi à analyser ce que je vivais pour en tirer des leçons...

Je crois que tu as raison, nous avons probablement une plus forte tendance à tout ramener à nous-même.

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Nanana le Ven 13 Jan 2012 - 12:47

Haha, il s'agit plus d'égocentrisme que d'égoïsme pour ce que tu décris mais la question me semble plus liée aux conditions d'utilisation de ce forum qu'à la HQItude. Bien sûr, tu me diras que tu as parlé de zèbritude et pas de HQItude et tu auras raison de le faire remarquer. Tu auras donc la réponse à ta question Wink.

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Fata Morgana le Ven 13 Jan 2012 - 13:19

Comme on ne peut pas ressentir dans l'autre, on ne peut ressentir qu'en soi-même. Par conséquent c'est en s'éprouvant soi-même qu'on se reconnait dans l'autre, qu'on reconnait et retrouve dans l'autre nos propres ressentis; ce qui nous permet de le comprendre, à l'aune de ce que nous sommes.
Nous ne pouvons rien reconnaître en l'autre que nous n'aurions déjà connu nous-mêmes.
Ce qui fait que nous ne sommes pas PLUS égocentriques que n'importe qui d'autre, mais que nous sommes plus conscients de ce processus que d'autres, qui n'y prêtent pas la même attention.

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Invité le Ven 13 Jan 2012 - 13:23

Plus conscient des jeux auxquels nous jouons. Je suis d'accord avec Fata. J'ai pas l'impression que ça soit la première fois. Hum...

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Nanana le Ven 13 Jan 2012 - 13:32

Je crois que l'égocentrisme consiste à se vivre soi-même comme le sujet des pensées de l'autre, auquel on attribue nos propres ressentis à notre égard en se plaçant au centre de ses préoccupations. Ca n'a rien à voir avec la capacité à comprendre l'autre qui consiste à pouvoir regarder le monde avec ses yeux à lui, donc se voir soi comme un simple élément du décor. Ce que nous pouvons reconnaître de l'autre en nous, c'est l'émotion brute. Si on ne s'arrête pas là et qu'on croit pouvoir reconnaître le ressenti de l'autre en nous (sans lui demander si on a bon), on tombe.

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Fata Morgana le Ven 13 Jan 2012 - 13:38

C'est faux. L'empathie concerne un ressenti partagé et peut aller jusqu'à une proposition d'aide concrète, par exemple. Car c'est notre expérience éprouvée plus fortement qui reconnaissant (re-connaître) dans l'autre le trauma positif ou négatif qu'elle a connu revit comme une réminiscence ce que l'autre éprouve à son contact. Cet égocentrisme est alors positif, car la connaissance que l'on a de soi est le vecteur de la connaissance et de la compréhension de l'autre.
L'aide acceptée souvent prouve que ce n'est pas une illusion subjective qui nous ferait surinterpréter les ressenti de l'autre. Je parle pour ceux qui réussissent à se décentrer suffisamment d'eux-mêmes pour se mette au diapason des autres. C'est d'ailleurs tout le sens du mot sympathie - Entrer en sympathie - comme les cordes d'un instrument sympathique.
Ici, c'est au contraire de l'enfermement égotique que nous aboutissons.

Ca n'a rien à voir avec la capacité à comprendre l'autre qui consiste à pouvoir regarder le monde avec ses yeux à lui, donc se voir soi comme un simple élément du décor.

Ce découplage là n'a rien à voir avec le débat. Il n'a pas été question de voir le monde avec ses yeux à lui ! Juste d'être sensible avec justesse à son ressenti parce que nous avons appris à être sensible au nôtre.
Ce que même les chevaux réussissent à faire - à leur échelle s'entend...
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/cleverhans.html
j'ajoute que c'est probablement grâce à cet égocentrisme (qui au passage demande une bonne mémoire) que je comprends sans avoir à utiliser un microscope à effet tunnel l'intention éditoriale de la posteuse du sujet sans m'égarer aussitôt dans des considérations pénultièmes qui répondent à coté.


Dernière édition par Fata Morgana le Ven 13 Jan 2012 - 14:07, édité 1 fois (Raison : 2 fautes)

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Nanouche le Ven 13 Jan 2012 - 13:54

Merci pour toutes vos réponses!
J'aime la discussion que cela suscite, je la trouve très intéressante.

Pour ma part j'ai utilisé le terme d'égoïsme consciemment et sciemment.
Bien sur que l'égoïsme comporte un sous-entendu de possessivité. Mais si l'on pousse le raisonnement assez loin, le fait d'éprouver de l'empathie à un niveau très élevé, combiné avec un mode de fonctionnement qui fait que l'on se préoccupe des autres en permanence, au travers de nous-mêmes, n'est pas là une sorte de recherche d'une forme de possessivité?
Je ne parle pas d'une manière consciente, mais si on va chercher loin, tout au fond, pourquoi notre mode de fonctionnement nous fait-il agir et réfléchir de cette manière? N'est-ce pas une façon de chercher à s'approprier le vécu et les solutions de l'autre pour les retenir pour soi-même?

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Fata Morgana le Ven 13 Jan 2012 - 14:05

N'est-ce pas une façon de chercher à s'approprier le vécu et les solutions de l'autre pour les retenir pour soi-même ?
Pourquoi favoriser forcément l'aspect d'égoïsme (moralement critiquable ) au lieu de l'altruisme fondé sur la connaissance approfondie de soi, de nos besoins, envies, désirs ?
j'ai un exemple simple: même si j'aime mes enfants, je fais servir ce que je sais de moi à entendre leurs besoins de manière à accroître leur autonomie, même si bien sûr, il y a un attachement fort. Autrement dit, ma propre expérience de "mise sous tutelle" m'indique à l'inverse ce que je dois faire pour leur épargner la captivité dans laquelle j'ai pu être tenu. Que l'on soit égoïste n'est pas incompatible avec le fait de respecter que les autres ont autant de raisons que nous de désirer l'être ! Very Happy

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Nanana le Ven 13 Jan 2012 - 14:26

Hum

fata a écrit:je comprends sans avoir à utiliser un microscope à effet tunnel l'intention éditoriale de la posteuse du sujet sans m'égarer

fata a écrit:Pourquoi favoriser forcément l'aspect d'égoïsme (moralement critiquable )

Ceci expliquant cela je suppose.

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Nanouche le Ven 13 Jan 2012 - 14:28

Je ne cherche pas forcément à favoriser l'aspect d'égoïsme au détriment d'un autre aspect. C'est simplement une interrogation que je me pose ici et maintenant, au cours de mon cheminement.
Je me pose beaucoup cette question, car j'ai l'impression qu'au travers de mon vécu, je cherche simplement à ramener les choses à moi-même. Et ma question est maintenant de savoir pourquoi.
C'est peut-être dans une optique toute différente qu'il faudrait aborder le problème.
N'empêche que je pense aussi que cela dépend de la signification que l'on donne à l'égoïsme, qui pour moi par exemple, n'est pas forcément moralement critiquable. C'est à mon avis un choix moral, mais qu'on ne peut critiquer, avec lequel on peut simplement être d'accord ou en désaccord.

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Nanana le Ven 13 Jan 2012 - 14:38

On ramène les choses à soi quand on cherche chez les autres les conditions de sa propre existence. C'est ce qui mène à la susceptibilité, à la difficulté à entendre les critiques, au jugement d'autrui et à cette capacité à croire que l'on est coupable de tout, qui donne envie de sauver l'autre. Que l'on confond trop souvent avec l'empathie ou la sympathie. Et je suis d'accord avec toi, c'est de l'ordre de la possession. De l'utilisation de l'autre. Mais ce n'est pas irrémédiablement lié à la douance. Que du contraire.

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Et donc? ;-)

Message par Nanouche le Ven 13 Jan 2012 - 14:42

North Atlantic Tracks NAT a écrit: Mais ce n'est pas irrémédiablement lié à la douance. Que du contraire.
C'est-à-dire?

A ce moment là, si je te lis bien, on ne se situerait pas sur un plan d'égoïsme-égocentrisme, mais sur un rapport à soi même et à sa solitude, à sa capacité à se vivre, seul.

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Fata Morgana le Ven 13 Jan 2012 - 14:45

Toujours c'est dans le détails que le diable se cache. Discourir n'est possible que sur la base de définitions communes:

"A.− Vieilli, lang. littér. Attitude ou expression de celui qui parle sans cesse de soi ou fait constamment référence à soi. Synon. amour-propre, amour de soi, égocentrisme, égotisme :
1. Peut-être y a-t-il de la faiblesse dans cette pente d'esprit vers le cœur, vers soi et tout ce qui tient à soi; c'est amour-propre, égoïsme.
E. de Guérin, Journal, 1840, p. 364.
2. Mon égoïsme est tel que je ne vous parle pas de vous! je m'en aperçois. Que n'ai-je vos maux! et je ne souhaite les miens à personne.
Flaub., Corresp., 1875, p. 189.
B.− Cour. Attitude ou conduite de celui qui, le plus souvent consciemment, ne se préoccupe que de son intérêt ou de son plaisir propre au détriment ou au mépris de celui d'autrui. Agir par égoïsme; être d'un égoïsme cynique, dur, sordide; lutter contre son égoïsme. Je ne suis rien, je ne sais rien par ta faute, par la faute de ton égoïsme maternel (Maupass., Une Vie, 1883, p. 209). Tous deux nous ignorons l'égoïsme hideux qui nargue ce prochain même qu'il faut qu'on aime comme soi-même (Verlaine, Œuvres compl., t. 2, Amour, 1888, p. 56).
3. La société a bien des vices, sans doute; mais il semble que plus on s'en éloigne, sous le prétexte de les éviter, et plus le cœur perd de cette tendre humanité qui compatit aux maux d'autrui. La trop longue solitude suffit seulement pour façonner l'homme à l'égoïsme. Il paraît que l'on ne pense qu'à soi quand on s'éloigne des autres, et que c'est en fréquentant l'homme qu'on prend intérêt à lui.
Baudry des Lozières, Voyage à la Louisiane, 1802, p. 35.
4. Il goûte une jouissance voluptueuse à s'évader de son égoïsme, à être le meilleur des deux, celui qui comprend, qui pardonne, qui cède.
Martin du Gard, Jean Barois, 1913, p. 273." Source :

http://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9go%C3%AFsme
qui donne envie de sauver l'autre.
Où l'on en arrive dans cette grande générosité à laisser "par amour" les autres se démerder... Wink
Thèse majeure du libéralisme. Quel confortable retournement des choses. En tant et à proportion que nous avons entre nous du même, nous avons entre nous une co-responsabilité. Passer d'un extrême à l'autre, c'est demeurer dans l'extrême.
Ceci expliquant cela je suppose.
Non. Juste l'expérience.

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Nanana le Ven 13 Jan 2012 - 14:51

Si tu veux, mais pas vraiment. Pour moi la vraie solitude (je parle de celle qu'on peut ressentir dans les rapports humains, pas de la solitude fondamentale) se vit dans ce type de fonctionnement dans lequel l'autre n'est qu'un moyen d'accéder à soi-même. Alors que quand tu n'as plus besoin de l'autre pour savoir qui tu es, tu peux vraiment entrer en relation, échanger et t'intéresser à ce que l'autre est en tant que sujet (et plus en tant que projection).

EDIT : fata, serais-tu en train de détourner mes propos ? Wink

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Fata Morgana le Ven 13 Jan 2012 - 15:04

A supposer que nous atteignons un jour un état fini et suspendu, achevé, dans lequel de surcroît nous aurions actuellement présents à l'esprit toutes les données de notre être. Ce moment est une fiction littéraire. Un moment en fait où ne demeurerait plus que la seule relation... je voudrais un seul exemple de cette possibilité...J'ai mis ça sur mon fil:

"Dialogue de Bohm (Wikipédia)

C’est un genre d’association libre menée en groupe sans objectif prédéfini excepté la compréhension mutuelle et l’exploration de la pensée humaine. Il permet aux participants d’examiner leurs conceptions mentales, préjugés et modèles de raisonnement. À la fin de sa vie, pour répondre à des questions de société, Bohm a conçu ce qu’on appelle désormais « dialogue de Bohm ». Dans un dialogue, qui est une réunion pouvant rassembler de 10 à 40 personnes, l’égalité de statut et l’espace de liberté sont les prérequis les plus importants de la communication et de la valorisation de conceptions personnelles panachées. Bohm a dit que si ces groupes de dialogue étaient expérimentés à une échelle suffisamment large, ils pourraient contribuer à vaincre la fragmentation et l’isolation qu’il avait constatées comme une dimension inhérente à la société.
"

Je pense que nous sommes en état constamment instable et que nous nous rééquilibrons constamment, comme lors de la marche où un état de déséquilibre compensant l'autre, nous ne tombons pas en marchant sur deux pattes...Ainsi, s'il y a des moments où tout se coordonne (l'amour par exemple fait fusionner plus ou moins deux personnes qui se comportent comme si elles tendaient à ne devenir qu'une) la plupart de nos relations consistent à nous tendre les uns aux autres des miroirs et à nous "mesurer" grâce à autrui. Sans cet échange, nous ne sommes pas seuls, mais isolés. Ainsi l'égoïsme qui ne pense "QU'A" soi devient autre chose: l'enrichissement par l'altérité. Mais si l'altérité disparait, la sympathie aussi...Il s'agit donc bien de l'union de deux, mais distincts, pour créer une concorde. Donc l'égoïsme est aussi le vecteur d'une image de soi que l'on peut projeter sur l'autre, justement pour mieux le percevoir, mieux le comprendre, le connaître. Deux anciens de la guerre qui reconnaissent l'un dans l'autre leurs propres souffrances passées fraternisent justement d'autant plus que leur ressenti subjectif vis à vis de l'évènement est plus fort. L'autre passe toujours par soi. En ce sens, l'égoïsme n'en n'est pas qu'un.
Il y a un égoïsme qui ne tient pas compte de l'autre, pas même dans la construction de soi. Et cette condition psychique n'est vraiment pas enviable.
Ps. "l'égoïsme" (qui induit la connaissance de soi) est indispensable à la synergie entre les êtres.

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Nanouche le Ven 13 Jan 2012 - 16:23

Ainsi donc, dans sa définition première, l'égoïsme correspond donc en partie à ce que je relevais...

A mon avis, l'égoïsme nous permet simplement de nous rappeler que zèbre ou non zèbre, peu importe. Au final nous avons besoin des autres, que nous utilisons d'une certaine manière afin de nous construire nous-mêmes...

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Re: Les zèbres et l'égoïsme

Message par Fata Morgana le Ven 13 Jan 2012 - 17:36

Nous sommes dans un univers où en dernier ressort, il semblerait que tout soit information. On dit aussi lorsqu'on modèle un objet tel que de la pâte à modeler que nous l'informons - lui donnons forme. Je pense que la vie sociale aussi sommaire soit-elle a pour fonction de nous in-former les uns les autres. Dans cette optique l'ensemble des égoïsmes en réalité ne produit pas qu'une somme d'égoïsmes.
L'in-formation, formation par le dedans rencontre l'ex-formation, formation par le dehors et ces deux dynamiques forgent un être complexe, nous-mêmes. L'égoïsme au sens négatif serait le refus d'échanger.
Ce que tu me dis narcissiquement sur toi affecte l'image narcissique que j'ai de moi-même et retour.
Je ne pouvais pas le résumer mieux là maintenant. Very Happy

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