Douance et rhétorique

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Douance et rhétorique

Message par X-man le Lun 12 Déc 2011 - 19:22

Bonjour à tous ! Je me permets d'ouvrir cette discussion parce que j'ai une question qui me taraude, qui est à mon avis liée à la surdouance et à laquelle les personnes présentes ici peuvent apporter des renseignements. Donc à votre bon coeur messieurs mesdames Embarassed

Voilà ma question: Bon nombre de zèbres ont une très grande rhétorique. Certains ne l'ont qu'à l'écrit, d'autres qu'à l'oral, d'autres dans les 2 domaines. Mais la plupart (mais pas tous hein, je n'en fais pas une généralité) sont aptes à parler avec aisance, faire de grands discours pour mettre en avant leurs idées, ou alors sont de très bons écrivains. Sur ce forum, il y en a des exemples flagrants. Mais malheureusement (c'est mon cas), il y a quelques personnes qui sont capables de faire des grands discours dans leurs têtes, mais à l'oral plus rien ! Incapable de sortir le moindre mot de ce que l'on pensait ! Et ma question est: A votre avis, pourquoi ? Pourquoi tout est si facile dans la tête mais si compliqué à faire sortir ?

Dans la vie je ne suis pas un grand causeur, je ne fais pas de longs discours, j'ai du mal à exprimer mes idées, ce que je ressens etc. A l'écrit c'est mieux, mais pas tellement. Mais ce pourquoi ça me tracasse, c'est que dans ma tête je parle très bien de tout et de rien, et super longtemps ! C'est un peu comme un autre monde dans ma tête, où je me sens plus libre, plus à l'aise, et ainsi plus à même de parler. Du tout les grands discours intérieurs s'enchaînent. Mais j'ai tellement de mal au quotidien...

Il en est de même pour les questions que je me pose. Dans ma tête elles sont claires, posées, et elles ont beaucoup d'importance car elles concernent ma vie. Mais impossible de le sortir à l'oral, d'en parler avec mes proches . Mes lèvres sont des barrières, des frontières séparant 2 mondes totalement différents pour moi.

Alors, est-ce déjà arrivé à quelqu'un d'autre ici ? S'il pouvait me donner son témoignage, car je me sens relativement seul face à ce problème... Et ça me tracasse beaucoup, j'aurais pu vivre tellement de discussions passionantes si seulement tout sortait de ma tête et se transformait en paroles...

Et sinon, savez-vous où on peut apprendre la rhétorique ? J'adore les bons mots, les beaux discours (non par pédantisme, mais juste parce que j'adore la justesse des mots, le fait de pouvoir dire ce que l'on veut avec la bonne intonation etc pour paraître plus juste dans ses émotions), et j'aimerais me perfectionner, notamment en réglant un petit problème de bégaiement. Je parle un peu trop vite et je m'emmêle un peu les pinceaux...

Voilà désolé pour la longueur du post, quand j'écris je ne m'arrête plus... Merci d'avance à ceux qui vont répondre !

X-man
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Re: Douance et rhétorique

Message par Askhim le Lun 12 Déc 2011 - 19:44

J'ose! mat, il y a bien quelques pistes à explorer sur ce que tu exprime et ce que j'ai (je encore) beaucoup ressenti là dessus. Difficile de t'en sortir une vérité générale...

J'y vois quelques évolutions, alors je t'en fais profiter (oh oui... tu vas voir tout de suite le discours du vieu con... de 28 ans, somme toute relatif!)...

Chez moi, de ce que j'ai identifié:
* Capacité à être un excellent orateur intérieurement, le soir, surtout, réflechissant à telle ou telle autre problématique du lendemain (insomnies du coup mais c un autre problème). Là on s'imagine dans la situation et on réfléchit parfaitement au mot parfait qu'on va dire, on tente d'analyser l'ensemble des possibles réponses de l'autre etc. sans fin. Le lendemain, moins drôle... Peut être parce qu'on veut trop dire la meilleure chose, la plus juste, la mieux sentie, ayant le meilleur impact, sans dénigrer l'autre, le moins blessant possible etc. Entre ce qu'on pense et ce qu'on s'autorise à dire, il y a un filtre...

Je n'ai jamais été aussi doué pour être clair que sous l'effet de la colère...

*La reflexion est plus rapide que la parole. Réfléchir et se comprendre va plus vite que le formaliser alors, il faut de l'expérience et du temps...

* Faire des phrases longues est un handicap pour se faire comprendre. On doit être doué à étirer des fils en longueur... Nous, on comprend à mesure qu'on écrit. Les autres à mesure qu'ils nous lisent ont déjà perdu le premier point qu'on disait (et c'est peut être ce qui rejoint le point 1, on pense à longueur et en le formulant on s'y perd aussi, parfois, souvent).
A mesure que je travaille à l'écrit, j'écris du premier jet et je relis, je taille à la serpe (ce que je ne fais pas ici... vous m'en excuserez sinon j'efface tout... comme nous tous)

Le bon jeu de mot?! Il viendront et tu verras qu'ils ne fonctionneront pas auprès de n'importe quel public. Tes jeux de mots, tu te les censures potentiellement parce que tout public n'est pas ton public ;o) Ils y aura des rencontres, des acointances... et tu te développeras grace à eux aussi.

Pour la diction... si ça te complexe alors... tu vas le régler aussi naturellement (à prioris). Sinon il y a le théatre pour la diction (peut être même pour l'expression), sinon les exercices en autonome pq pas... un orthophoniste?! Le théâtre c'est bien! J'ai pas encore osé ;o)!


J'ai 28 ans et j'ai pas réglé le quart des problèmes que tu énonces mais... il y a du progrès Wink le fait de te sentir concerné est un grand point. J'ai été nul en dictée, j'en ai complexé et un jour... Paf... Les fautes ont disparues ... enphin, presseque Wink je fé des aifort!

Désolé, j'ai fait plus long que toi j crois... "oups" je ferme les yeux, je clique et j'envoie!

Askhim
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Re: Douance et rhétorique

Message par fleurdesel le Mar 13 Déc 2011 - 1:48

mat48 a écrit:
Dans la vie je ne suis pas un grand causeur, je ne fais pas de longs discours, j'ai du mal à exprimer mes idées, ce que je ressens etc. A l'écrit c'est mieux, mais pas tellement. Mais ce pourquoi ça me tracasse, c'est que dans ma tête je parle très bien de tout et de rien, et super longtemps ! C'est un peu comme un autre monde dans ma tête, où je me sens plus libre, plus à l'aise, et ainsi plus à même de parler. Du tout les grands discours intérieurs s'enchaînent. Mais j'ai tellement de mal au quotidien...

Il en est de même pour les questions que je me pose. Dans ma tête elles sont claires, posées, et elles ont beaucoup d'importance car elles concernent ma vie. Mais impossible de le sortir à l'oral, d'en parler avec mes proches . Mes lèvres sont des barrières, des frontières séparant 2 mondes totalement différents pour moi.
[...]
Et sinon, savez-vous où on peut apprendre la rhétorique ? J'adore les bons mots, les beaux discours (non par pédantisme, mais juste parce que j'adore la justesse des mots, le fait de pouvoir dire ce que l'on veut avec la bonne intonation etc pour paraître plus juste dans ses émotions), et j'aimerais me perfectionner, notamment en réglant un petit problème de bégaiement. Je parle un peu trop vite et je m'emmêle un peu les pinceaux...

Petite question, quand tu dis que c'est clair dans ta tête, de grands discours etc, c'est bien avec des mots que cela se forme ?

Piste : "en parler à tes proches" "2 mondes totalement différents pour moi" : n'as tu pas là une partie de ta solution : et si tu te taisais parce que tu as déjà fait l'expérience que la communication avec tes proches ne passe pas ? Qu'ils ne sont tout simplement pas réceptifs ?
As-tu testé des réunions de zèbres pour voir si là tes lèvres se délieraient ?
Parce qu'être confronté aux limites de nos proches, en particulier quand on souhaite leur parler de choses importantes pour nous, c'est quelque chose de douloureux à vivre (incompréhension, impression de ne pas être important pour l'autre etc). Et plutôt que de subir cette douleur, l'inconscient peut préférer éviter la situation, par exemple par un blocage Wink

Expérience perso : dans mes études, j'avais des présentations orales à faire : j'étais au début une grosse cata : je rougissais, je parlais à voix basse d'un ton monocorde, j'étais incapable de réfléchir et de comprendre une question. J'ai décomposé en petits problèmes et je les ai résolu un par un :
- 1 : respirer
- 2 : me concentrer pour comprendre ce qu'on me dit
- 3 : penser aux gens que j'apprécie comme intervenant et m'imaginer parler comme eux
Et ca a plutôt bien marché puisque j'ai eu des compliments. Ca a pris 2 ans, mais bon ^^

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Re: Douance et rhétorique

Message par Vietmasta le Mar 13 Déc 2011 - 2:11

Je comprend très bien ta situation.
J'ai mis ce "problème" non pas sur le compte de la douance, mais de l'introversion, d'un manque d'estime de moi-même et d'une anxiété face au grand groupe.

C'est si facile dans la tête... on peut tout préparé, tout anticiper. préparé les réponse aux questions.

Mais, lorsque le moment de parler vient, plus rien. Bégaiement, sueur, stress. j'ai l'impression que mon cerveau "Bloque". Mes pensée deviennent flous, incompréhensible.

la seul solution que j'ai trouvé est de ne rien dire, ne pas faire de grand discours.

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Re: Douance et rhétorique

Message par Invité le Mar 13 Déc 2011 - 11:56

bonjour Mat48,

j'attire ton attention sur ce fil: "Bafouille"... phrases sans fin/non terminées
peut être te parlera t'il Smile

comme tu pourras m'y lire, je ne suis pas un grand causeur, et surtout, ce qui m'est clair intérieurement devient un "défi" a exprimer a l'oral.

Bref, ça faisait belle lurette que je ne m'attendais plus à être compris, je n'était d'ailleurs pas sur de l’intérêt et de la pertinence de mes propos.
Pour resituer l'origine du post que j'ai mit en lien, c'est a lors d'une rencontre avec un doué que ce "travers" m'est apparu: 35 ans a se retenir, ça devient discret et on en devient fataliste sur ce "trait de caractère" (qui n'en n'est pas un).

a force d'introspection forcenées, je suis beaucoup plus à l'aise avec mon manque de locacité.
Voici quelque piste me concernant, qui peu être feront écho en toi:
Pourquoi mes fulgurance cérébrale sont t'elle si dure a mettre en mot (dans l'espoir d'exprimé une idée, et non d'un exécrable exercice de rhétorique qui aurait pour simple but de convaincre, voir tournée en dérision les idées d'un autre):
Je ne pense pas être un con (enfin ça dépend ^^) et pourtant d'autre arrive a posé clairement une idée alors que de mon coté, j'aurais tendance a me perdre en 10 000 explications diverse pour exprimé la même... alors pourquoi?!!!!
-le holisme ontologique inné comme système de pensée (wikipédia-> là)
pour la simple et bonne raison qu'une idée chez moi, ça n'existe tout simplement pas Laughing , tout est lié, interdépendant: l'idée a exprimé, et fait parti d'une idée plus général, et est constitué de 10 000 petites idées
(La capacité a concevoir les choses dans leur/un ensemble)

Mais pourtant dans ma tête, c'est clair, je visualise très bien toutes les interdépendance, les tenant et les aboutissant etc..., mais dès que ca doit sortir en mots, je bug....
-la pensée non verbal (penseur visuel~multispatial)
discerner la pensé multispatial de la pensée verbal est ardu, par contre, la frontière est bien clair: "la mise en mots".
Le simple fait de ne pas trouvé les mots pour exprimé une intellection, ou simplement chercher le mot le plus juste est tout simplement la preuve qu'avant le "verbe" il y a quelque chose, quoi? la pensée non verbal ^^, je la dissocie de la pensée holistique, car l'holisme me semble un induit de cette capacité à être liberer du carcan des mots et des concept limité qu'ils induisent.

Par dela, mon système de pensée, j'ai aussi l'impression que mes propos n'ont t'un interet que très restreint ou que ma super intellection de la veille est finallement bonne a mettre au rebus (ce n'est d'ailleurs pas forcement faux Razz, j'ai cette tendance a inventé l'eau chaude tout les deux jours pour finallement me rendre compte que l'eau est a température ambiante What a Face, bref ça c'est autre chose^^ ).
-l'estime de soi(wiki ZC-> là)
Clairement, si je ne croit pas à l’intérêt de mon propos, j'y met forcement moins de conviction et d'entrain Razz

il faut cependant faire la différence entre l'interet que peu avoir mon propos et ma capacité a le dire:
-la confiance en soi
je ne m'estime pas capable d'exprimé mon idée, relève de la confiance en soi (oui, la frontière est ténu entre confiance en soi et estime de soi) mais induite par l'estime de soi

Malgrè le fait d'avoir identifié tout ça, il m'arrive encore de me perdre, et d'avoir un arriere gout "d'incomplétude"
-rapidité de la pensée (oubli)
les fulgurances de l'esprit sont ses petites perles, les "eurêka" qui s'en vont aussi vite qu'ils sont apparu et aussi le contrecoup de la pensé non-phonologique, un nuage vaporeux qui pourtant donne encore plus de sens a l'idée...

un derniers point:
-l'autre (mon/mes interlocuteur(s) )
Je suis ainsi fait, surement un mixe entre un trop plein de neurone miroir (livre->google book) et un déficit d'inibition latente/surexistabilité (wiki zc->là), mais le fait est qu'autrui m'est (toutes chose étant relative) ouvert, aussi j'ai tendance a sentir (ou supputer) l’incompréhension ou la "mécompréhension" chez mes interlocuteurs, ce qui forcement a tendance a me déstabiliser, a me faire digresser et a douter de ma capacité a m'exprimé clairement.

Voila pour mes causes.

de possibles solutions:
La pensée non verbal est en fait mémorable (on n'est donc pas obliger de la mettre en mot tout de suite) aussi, je me garde des "mots concepts clef" comme moyen mnémotechnique pour retrouvé les "courant d'idée important"
je ne sait pas si c'est claire ^^ ex: avant d'écrire les point précédent, j'ai juste rapidement noté ce que j'ai mit en gras et surligné, et c'est de ses moyens mnémotechnique (et non le sens des mots) que tout mon post est écrit

la dissociation d'idée (concept de R. Gourmont wiki->là, ce n'est pas tant son oeuvre mais le pratique de revenir a l'essence fondamental du propos) est une discipline que je m'impose souvent: pour evité les digressions (de ma part et de mes interlocuteur).
Parce que barré comme je suis, je peux rapidement me retrouvé a expliquer un détail et en faire pour moi et mon interlocuteur le centre de mon propos ( bref, je ne suis pas obliger de tout dire ^^).

Savoir mes propos pertinent, pas forcement juste, mais pertinent (fruit de longue intellections, ce serait con de garder ca pour moi et si il y a des failles dans mon raisonnement, "l'autre" sera à même de me les montrer: bref -> c'est tout bénef ^^)
Pour ce qui est de l'auditoire qui ne comprend pas forcement, déjà il faut penser a finir son propos ^^, et ensuite, ce qu'il y a de bien avec la pensée non-verbal, c'est que non-restreint par les mots, on peut adapter plusieurs manière de s'exprimer en fonction de l'interlocuteur: il s'agit donc d'une discution dynamique et non d'un simple discours prédéfini.

j'éspère avoir été clair ^^

Amicalement
Tramb

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Re: Douance et rhétorique

Message par X-man le Mar 20 Déc 2011 - 21:58

Chez moi c'est clairement des mots que j'ai en tête, enfin comment vous expliquez...
Vous voyez dans des films, des séries, voire même dans des livres, des gens qui font de grands discours, qui arrivent à exprimer leurs sentiments, qui parlent de leurs projets, de leurs envies etc... Ils ont le mot juste ! Et dans ma tête c'est exactement comme ça quand je divague. Même là à l'instant où je vous écris, j'ai dans ma tête les mots justes, précis, pour vous décrire ce que je veux. Mais rien à faire, je n'arrive pas à écrire ces mots, encore moins à les dire. Et c'est tellement frustrant...
Je ne cherche pas à faire de grands discours scientifiques ou philosophiques, à expliquer des théorèmes abstraits à la populace, non ce que je voudrais c'est exprimer clairement à mes proches ce que je ressens, mes peurs, mes doutes, mes envies. J'aimerais par exemple retrouver mon ex pour lui expliquer pourquoi je lui ai fait tant de mal, lui demander de me pardonner, tout ça avec les mots justes. Dans ma tête je l'ai ce discours, mais rien à faire je sais que je n'arriverai pas à le lui dire... J'aimerais expliquer à ma psy le fond de ma pensée, mes doutes et mes peurs les plus tenaces, réussir à lui exprimer toute ma détresse, mais rien à faire je n'y arrive pas. J'aimerais réussir à réconforter mes proches quand ils se sentent mal, car je sais que j'ai les paroles pour le faire intérieurement, et je me sens si mal quand ces mots qui peuvent guérir ne sortent pas...
C'est pesant, ma vie serait tellement plus joyeuse si seulement je pouvais dire tout ce que je ressens, le partager afin de me soigner quand ça va mal ou faire profiter aux autres quand ça va bien. Mais rien y fait. Ce soir encore j'ai voulu discuter avec ma mère de sa mutation et des troubles que ça va apporter dans la famille, mais c'était tellement flou, tellement peu conforme à ce que j'attendais... Avec ma psy c'est encore pire, au lieu de clairement exprimer ce que je ressens je n'arrive à le faire que de manière approximative, et la thérapie en pâtit. J'en ai marre, je ne sais pas comment faire pour que ça aille mieux, et je n'ai trouvé personne avec qui tout sortait facilement, avec qui je pouvais discuter aisément, faire sortir l'orateur qui sommeille en moi. Mais non, je me tais et j'écoute, faute de mieux... C'est pesant, peut-être si je trouvais une personne avec qui ça passait... Ahlala je me sentirais tellement mieux si jamais ça se corrigeait!

p.s: j'insiste sur le fait que dans ma tête mes propos sont clairs et linéaires, ça part pas dans tous les sens quoi, du moins pas au début. Ce n'est pas que je n'arrive pas à poser des mots sur ce à quoi je pense. En fait je voudrais faire un peu du mimétisme des scénarios de film ou de série.

X-man
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Re: Douance et rhétorique

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