Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Dim 25 Mar 2012 - 16:05

..

en fait...
euh....
ce n'est pas pour t'embêter mais... ca va ? tu ne t'ennuies pas sinon ? quand tu lis mes posts je veux dire Laughing


je te taquine. t'as droit de faire passer en avant ce que tu trouves plus intéressant que d'autres. (oui, oui, je continue Razz)

ps: je veux ma photo d'olive dans le chocolat chaud!!!!
et j'assume!!!


N'aies pas peur d'emprunter une route, il n'y en a pas de bonnes et de mauvaise, il n'y a que stagner qui est vraiment mauvais.

Bisous

et bon voyage Wink.

Merci pour tes voeux Lili. Je n'ai aucun doutes sur ta bonne foi Bisous
Comme tu dis, c'est la stagnation qui me fait plus peur qu'autre chose..
Rester à rien faire, ca c'est ma grande "peur". Parce que là, je me dis que je ne fais pas tout mon possible pour être dans une vie (intérieure) meilleure. Ceci dit, justement, dans mon cas, faudrait que j'apprenne à ne "rien faire". Et il se trouve que dans mon cas c'est "ne rien faire " (= lâcher prise) qui me ferait avancer. Et il ne s'agit plus de stagnation. Ahhh... ces préjugés qui faut virer........


Merci en tout cas Bisous


Dernière édition par etoile_en_etoile le Mar 3 Avr 2012 - 22:31, édité 1 fois

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Waka le Dim 25 Mar 2012 - 16:31

Ahah. Oui je comprend.

Bisous

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Mer 9 Mai 2012 - 15:02

disons que je "reviens"...
J'ai décidé de partager mes interrogations/avis avec vous. Au lieu de faire de cet endroit un défouloir émotionnel je choisis aussi d'apporter ce que je suis au niveau réflexion. Peut être parce que vous aurez votre touche personnelle à apporter. Peut être parce qu'avec vos questions on peut aussi se poser d'autres questions bien intéressantes. Et c'est ce qui m'intéresse au final.
Ce qui m'est important quelque part est de pouvoir se poser les "bonnes" (ou mauvaises, vu qu'elles font avancer les choses) questions selon le sujet et qui ferait vraiment avancer les choses dans ce sens.
je prendrai soin de bien construire mes posts suivant ma vision. Et peut être qu'avec vos interventions je pourrais élargir mon champ de vision.

Donc j'essaierai de partager d'abord mes interrogations, de pourquoi ces questions m'intriguent tant et j'essaierai aussi d'expliquer au mieux ma position/ mon avis.

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comment voit on la douleur ?

Message par Invité le Mer 9 Mai 2012 - 20:34

J'ai l'impression qu'elle n'a pas de limite la douleur. Que telle une toile d'araignée elle arrive à s'incruster de partout, se poser sur beaucoup de choses, teinter la vue. Elle apparaît pour moi comme une toile d'araignée qui couvre l'ensemble des choses. comme une couverture qui rend grisâtre les choses. Mais alors comment on arrive à dépasser malgré tout ces douleurs ?


J'ai une image qui me fait pensé à : lorsqu'on prend de la hauteur par rapport à ce qui nous entoure dans la tête, il y aurait bien une choses grise/noire qui nous couvre. Donc, tout changerait de couleur et on n'arriverait plus à percevoir les choses telles qu'elles sont vu qu'elles sont teintées. Ce qui pourrait pousser dans un état encore plus « désespéré ».

Et lorsqu'on s'approche de ce qui y a en nous, dans notre être, état d'âme on n'arriverait à voir les choses que par petit bouts. Les petits bouts étant formé par les petits trous de la toile d'araignée.
Et donc on arriverait à se mettre à une échelle assez basse pour voir la couleur ou la forme de ce qui est sous cette toile, mais dans ce cas là il y aurait une sorte d'emprisonnement, un étau qui empêcherait de voir autre chose que ce que l'on pourrait percevoir/observer à travers ce petit trou de cette toile.
Et je fais ressembler ce phénomène à « la tête dans le guidon » . On ne voit pas autre chose que ce qui se passe sous nos yeux. Être enfermé dans sa propre douleur ? D'ailleurs, d'où pourquoi on pourrait même se sentir emprisonné dans un tout petit trou ? Un petit trou qui peut sembler justement une petite douleur. Mais, pour moi une douleur ressentie n'est pas (forcément) proportionnel à l'étendu de sa blessure en diamètre (à mes yeux) mais à la profondeur qui ne se voit pas de l’extérieur . Ce qui pourrait fausser tout avis qu'on peut avoir sur cette souffrance. Et donc... pour moi la profondeur de ce petit carré pourrait tout autant aspiré dans le grisaille du désespoir.




Plus on est mal, plus une voile se couvre et donc plus on sent la vue se brouiller plus on chercherait à rendre plus « nette » l'image. Et donc on s'approcherait de la toile et on aurait une vision bien plus fermée des choses , ce qui nous bloquerait à notre souffrance et à ne pas pouvoir prendre du recul (et quand on prend du recul tout est gris).
De plus... ca pourrait nous enfermer dans le cyclone d'un des petits carrés.

Qu'avez vous comme vision par rapport à la douleur, comment arrivez vous à le schématiser, vous ?

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Jeu 10 Mai 2012 - 0:09

Je me vois de plus en plus sur un chemin seul,,,
Je me vois de plus en plus sur un tapis roulant , errer sur un chemin où je cherche à comprendre à tout va ce qui se passe autour de moi. Je cherche des pierres des pierres autour de moi pour bâtir mon propre chemin aussi, des pavés de trottoir pour me protéger,

J'ai l'impression de voir des gens qui se rassemblent, qui se dispersent, repartent les un vers les autres, se recollent, appartiennent à un groupe... Je me sens étrangère à tous ca... Isolée de tout rassemblement de tout « package ». Je ne veux pas avoir la prétention à dire que je suis différente...je n'ai pas ce sentiment de me poser en haut du plateau et de me poser debout telle une fière « je ne suis pas comme vous », ca ne m'intéresse mais nullement, C'est d'une absurdité affligeante... Si je me sens différente c'est que d'autres ce sentent différents aussi, alors pourquoi moi je serai sur un plateau en hauteur par rapport à d'autres... ca serait une mentalité restreinte à sa propre vie pour moi.
J'explique telle que je ressens les chose... Je vois de plus en plus qu'on a du mal à admettre qu'on soit transparent. Que lorsqu'on dit ce qu'on pense et lorsqu'on agit avec notre propre conviction ca soit réellement perçu pour du « vrai », On cherche , on cherche, on creuse, on donne d'autre significations...
Ca me fatigue...
quand je vois les groupements qui se font... je me demande souvent ce qu'est ma différence pour que moi je ne puisse pas me retrouver dans ce schéma. Z ou non Z, ce n'est pas la question. La vrai question est , puisqu'il y a de telles différences qui fait que d'autres se sentent bien dans leurs peau en agissant de sorte, que faudrait il que je fasse moi pour pouvoir justement compenser cette solitude ?
Je pense savoir ce qui fait que je ne peux pas adhérer à un « groupe ». Ce n'est pas un problème de « trop de différences donc je ne suis pas acceptée ». Non... j'ai déjà dû plusieurs fois, pendant très très longtemps rentrer dans ces groupes. Ca ne m'a fait sentir que fausse par rapport à moi même, par rapport à toutes mes idées, mes convictions.


Aujourd'hui je passe mon temps à observer, à regarder. Je passe mon temps à prendre, sentir, analyser les choses, Puis les reprendre , les reposer dans un autre puzzle pour les raccorder avec d'autres pièces.
L'étendu est large... et y a de quoi se perdre ou trouver dedans.



Peut être pour me permettre de mieux comprendre mon entourage. Peut être pour mieux comprendre l'être humain.
Et à chacun de mes pas , j'avance en mettant une pierre de plus. J'avance en créant mon propre chemin mes propres pavés. Que les autres me critiquent ou qu'on me collent d'autres étiquettes, d'autres jugements,,,soit.
Je ne me suis que basée sur moi même et je n'ai jamais rien attendu qu'on me donne. Si on me donne j'ai essayé d'être le plus juste possible... si j'ai pu... je ne saurai pas le dire moi...
Aujourd'hui si je manque de pavé, je la créerai moi même à partir de la boue et de pierre. Ca ne me dérange pas. Elle n'aura pas l'aspect lisse et miroité comme ceux qui sont créées pour d'autres. Mais au moins j'ai l'assurance de pouvoir tout défaire et refaire comme ca me plait.



La transparence est toujours perçue pour autre chose que ce que c'est dit (à croire qu'on voudrait même changer la définition du mot « transparent »?). Je le resterai, pour ceux/celles qui sauront l'être avec moi...
Toujours est il que je trouve une profonde solitude dans ce chemin , Une solitude à créer son propre futur qui n'a pas été donné qui a dû être arraché entre les dents des autres, Une solitude qui me dit que c'est le chemin naturel de chacun...

Donc je serai parmi les solitaires qui errent dans son propre chemin... mais alors d'où viennent il toutes ces personnes qui ne sont pas sur un (leur) chemin mais plus à tes groupement meetings entre eux ? Donc y a bien une différence...


Donc est ce que la solitude et la singularité rimerait ensemble ?

Quel serait l'effet de la solitude ou singularité lorsqu'on prendrait du recul ? donc, ne plus se positionner sur la route de chacun (et de voir les autres à l’extérieur de son propre chemin) mais de regarder l'impacte ou bien l'échange qu'il pourrait y avoir basée sur la solitude ? et quand est il de la singularité ?

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Jeu 10 Mai 2012 - 0:28

Il m'est aussi donné de me retrouver seul. Comme toi. Non pas parce que j'ai choisi ce chemin, seulement parce qu'il me semble être écrit en moi.
Assortis à ce qui me fut imposé par ma structure à l'arrivée en ce monde, les événements que j'ai croisées et ait eu a gérer on posés leurs empreintes sur cette glaise, sur-imprimé des déformations.

La perception interne a déclenché des stimuli, lesquels ont été captés avec plus ou moins de force, force dépendant de la qualité de réponse à la stimulation des détecteurs associés.

C'est à notre éthique, morale, ressentis de besoins ou d'équilibre, intelligence relationnelle et facteur d'analyse que sont servis ces stimuli. Et, fonction de notre état de demande, de notre expérience, de la succession de réussite ou d'échecs, ils sont encore une fois transformés.

Il me semble évident que l'expérience joue aussi un rôle dans la préhension que l'on fait alors du ressenti global de tel ou tel événement. cette préhension peut en quelque sorte "cacher" le réel de la cause, ce réel apparaissant dans le temps.

Pour revenir à la singularité, elle n'est pas qu'un problème. Elle est aussi une solution de continuité dans un espace plan. Elle attire le regard et l'attention, met en avant, comme dans ton texte, à la fois une belle qualité d'analyse et une faculté peu commune d'introspection.

Je suis heureux de t'avoir comme amie.


Dernière édition par Mjöllnir le Jeu 10 Mai 2012 - 0:52, édité 1 fois

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Jeu 10 Mai 2012 - 0:39

De même Mjöllnir... Contente que nos chemins se sont croisées, de notre amitié.

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Jeu 10 Mai 2012 - 11:21

Quelques images pour illustrer puis rebondir par la suite


La singularité ponctuelle






La singularité linéaire



A suivre...

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Ven 11 Mai 2012 - 0:42

Mjöllnir a écrit:Elle attire le regard et l'attention, met en avant, comme dans ton texte, à la fois une belle qualité d'analyse et une faculté peu commune d'introspection.
J'avais zappé (lecture de nuit ?)... merci Embarassed




Dans mon cas, (par rapport à ce que j'expose comme chemin solitaire) la solitude apporte quelque part la singularité. D'ailleurs, pas forcément dans le cas où j'explique , je pense que chacun a sa route à faire. D'une manière ou une autre chacun trace a son chemin à faire. Certains sont obligé de bâtir du début à la fin chacun de leurs pavés, d'autres ont déjà de la soie étalée à où ils vont marcher. Je ne vais pas m'attarder sur ce que je pense de chacun de ces extrémités mais je pense savoir que mon chemin a plus été du côté de ceux qui ont dû tout se construire eux même. Est ce une fierté ? Nullement. Je le dis ouvertement parce que par la suite je pense que ça peut en apporter comme en enlever.
Donc, pour moi, lorsqu'on cherche à bâtir soi même chacun des pavés on s'y cherche en même temps. Il est difficile de savoir le dosage des matériaux à mettre lorsqu'on ne l'a jamais fait. Et puis, le dosage est à chaque fois différent suivant le chemin qu'on emprunte et la rampe/ forme de route etc. Car... qui dit qu'on choisit complètement notre chemin ? Quelque part je pense qu'on cherche à l'adopter aussi à l'environnement. Comme on le dit si souvent : des animaux sociaux donc... on ne peut pas vivre seul. On peut bien sûr, physiquement oui. Mais quelque part on sent la nécessité d'autrui. L'être humain, je pense qu'il a besoin d'exister au sein d'un groupe. D’où peut être la difficulté de s'appartenir à un environnement plus qu'un autre lorsqu'on prend souvent du recul par rapport aux groupes.
Alors, si y a de la solitude, y a forcément de la singularité non ? Moi je l'interprète ainsi. Puisqu'on construit quelque part notre vie nous même on se base sur notre propre valeur. On peut avoir des valeur communes avec d'autres personnes, on peut avoir des ressemblances au niveaux des expériences. Mais est ce qu'on pourrait avoir le même avis sur cette même expérience ou ces avis étant donné que la vie de chacun est unique ? C'est en quoi je trouve des singularités ponctuelles dans la vie de chacun mais également communes avec d'autres. Donc on aurait des singularités ponctuelles communes qui seraient identiques en un point.
Ce qui m'intéresse est l'image qu'on peut avoir de la singularité. Et les définitions brut de coffrage de Wikipédia me vont très bien

la singularité en physique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_gravitationnelle
la singularité en mathématiques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_%28math%C3%A9matiques%29 )

En bref (pour moi) la singularité est le symbole d'un phénomène inconnu ou d'un champ gravitationnel « infini ».
Donc si je devais reporter la singularité gravitationnelle dans notre sujet, elle serait plus un point où l'être est aspiré dedans par la profondeur des choses. Je placerais ça comme un point où l'être est le seul à « posséder » / « gérer »comme un outil/une valeur. Un élément qui le constitue et qui permet à l'être d'évoluer, de se construire avec. Ce point peut être aussi profonde que l'être aurait pu la définir en soi même. Donc un aspect invisible de l'extérieur mais une profondeur qui permettrait à la personne de se plonger en plein dedans. Un champ gravitationnel infini qui ne peut être perçu par d'autres que si il est partagé. Une singularité ponctuelle commune qui permettrait aux personnes qui l'échangent de s'enrichir sur ces domaines.


Et la singularité linéaire ?
Pour moi elle est l'ensemble de singularités ponctuelles communes. Et c'est là que je dirai qu'on peut réellement avoir des échanges très enrichissants.
On peut avoir des relations grâce à des similitudes qu'on peut avoir dans nos vies respectives. Mais, je trouve que les relations deviennent profondes et s'enracinent lorsque les deux êtres arrivent à trouver des valeurs communes. Lorsqu'on trouverait plusieurs valeurs communes là on pourraient d'abord voir côte à côte la profondeur des singularités. Puis de « visiter » le point de singularité de l'un et de l'autre, voir si on peut enrichir le sien par rapport à ce qu'on possédait précédemment.
Et voir jusqu'à additionner les deux profondeurs pour en sortir une valeur encore plus « riche ».

Et c'est là ou je rejoins ton avis Mjöllnir

Mjöllnir a écrit:Elle est aussi une solution de continuité dans un espace plan.



Tout ceci est basé sut la singularité gravitationnelle, là où on retrouve des profondeurs pour nos valeurs.
Et si on était dans le cas d'une singularité mathématique où le point est plus un phénomène inconnu qu'autre chose ?

À suivre...

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par siamois93 le Ven 11 Mai 2012 - 13:17

Il peut y avoir une cohésion, une cohérence dans un groupe même si chacun este lui-même, je dirais même que c'est souhaitable. Faire des choses magnifiques en groupe tout en ayant des vies séparées, différentes. Ce que l'on peut échanger ou vivre en commun n'est pas toujours du domaine du langage.

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Dim 13 Mai 2012 - 0:55

Je ne sais pas quelle place donner au « jugement » ds l'être...
Parfois je ne comprends pas bien ce qui nous teinte tant la vue. Le jugement est pour moi mis en place à fin que l'on puisse avoir notre propre avis. Elle est là pour donner une teinture personnelle suivant notre réflexion et vécu. C'est ce qui nous fait « unique » pour moi.

Pourquoi alors l’utilise t-on comme « arme » pour d'autres ? Qu'est ce qui nous pousse à profiter de cette faculté intellectuelle pour pouvoir le retourner contre d’autres ?

Dans cette interrogation je ne me positionne pas dans un cas où le partage serait un enrichissement. Mais dans une situation où il y aurait plus d' « instinct » humain et pas du savoir vivre ou de comportements civilisé.
Dans le cas où on ne cherche pas (encore) à prendre conscience que l'on peut avoir des natures(capacités)/réflexions/émotions/expériences différentes. Et de ce fait qu'on peut avoir des avis différents.

Je pose ces questions pour pouvoir avoir vos réflexions et les ajouter comme une position différente aux miennes. Ces questions m'intriguent car je trouve une part commune dans chacun de nous qui consiste à se dire : « Mais pourquoi ils ne penseraient pas comme moi ? » « Pourquoi ils n'acceptent pas que c'est la meilleure chose à faire ? »


Je vois les choses de telle façon que physiquement dès qu'on nait, on nait avec une partie d'égo (« je » et non forcément « moi ») qui existe. Il me semble qu'il est inscrit en nous pour qu'on le ressort justement inconsciemment à des moments où on se sent agressé. Pour donner un exemple, une personne qui exposerait son point de vue lorsqu'on n'est pas d'accord avec j'ai l'impression qu'on ressentirait une espèce « d'agression » pour sentir le besoin d'exposer la notre également. On mettrait une certaine force dans nos arguments à fin de convertir l'interlocuteur à la notre.

Et tant qu'on n'aurait pas fait le travail en soi j'ai l'impression qu'on resterait dans cette position d'agression. Dans une position où le monde tournerait autour de nos avis. (D'ailleurs je trouve que c'est la position que prennent ceux qui imposent aux autre un mode de vie ou opinion) .
Pour moi c'est un travail à faire de manière assez profonde pour voir premièrement quelles seraient nos propres limites de réflexions puis quels seraient nos mécanismes qui déclencheraient ces conflits avec l'autrui.
Celle ci est une première approche, mais il me semble que elle reste superficielle. A savoir que le réel travail , pour moi, consiste aussi (d'abord?) de passer par d'autres étapes qui pousserait à l'introspection. Je vais également citer entre parenthèse des parallèles que cela me fait penser suivant ce qu'on a avait discuté sur un autre fil. Ces étapes consisteraient à :
  • comprendre ce que notre instinct nous pré-dicte (le reptilien ?) ==> Donc à prendre et apprendre ces mécanismes avec précautions à fin de créer un certain « moi » sans se faire écraser. Mais apprendre également ce qu'est le Monde dans sa globalité, que l'on vive dans une société où chacun possède ses différences (respect ?) et que l'on ne peut pas faire sa propre loi,

  • voir l'effet qu'a eu nos expériences sur notre évolution : mécanismes de défenses, de réflexions basées sur notre passées.(limbique?) ==> prendre le temps de détecter ces mécanismes (observer les moments et situations ou ça apparaitrait), puis poser et ressortir l'origine de ces mécanismes, à fin de les décortiquer et donc de comprendre leur fonctionnement. Enfin analyser leur effet sur notre personne/environnement et constater la conclusion sur notre vie de manière plus globale,

  • être (sans relâche) dans un travail par rapport à notre raisonnement/réflexions (cortex?)==> se stimuler, être en apprentissage en continu, se remettre en question par rapport à soi/son environnement/différentes perceptions/à chacun des paramètres qui s'ajoutent au fil du temps, etc. Avoir tel ou tel avis à un instant « t » et d'accepter de pouvoir se tromper tout en assumant ses avis précédents (son être entier). Poser/analyser ses valeurs, etc.

  • Prendre conscience de ces différentes parties ci dessus pour pouvoir les « abriter » dans le même être ==>utiliser l'instinct pour survivre sans qu'il nous empêche de pouvoir évoluer (vu que l'évolution se fait lors d'une partage, etc.), synchroniser les mécanismes de défense lié au passé et notre raisonnement. cf illustration 1

C'est ce dernier point , pour moi, qui nous permettrait réellement de sortir de notre « torpeur » et donc regarder les choses avec plus de recul et de visibilité. Où notre visibilité ne serait pas teinté par ce que l'on a vécu dans notre passé ou écrasé par l'instinct humain. Cette procédure, je pense qu'elle nous permettrait de mettre de côté le « je » qui est plus égoïste, qui cherche à ne se faire valoir que sa propre personne et à mépriser les autres êtres. De plus, pour moi,ça permet également de ressortir le « moi » qui est unique et respectable pour chacun. Ou chacun possède sa propre place. Une place qui vaut ce qu'il faut pour un être humain sans mettre de hiérarchie suivant la quantité de connaissances ou position dans la société. Le fait que chacun respecte soi même, donc sa propre place permettrait aussi d'avoir une vision bien plus colorée et enrichie lorsqu'on regarde dans l'ensemble. Ce qui nous permettrait aussi de rentrer dans un mécanisme autonome d'évolution en tant que société. Car la vue étant enrichissante, chacun des êtres pourraient encore une fois évoluer. Petit à petit les réflexions et couleurs se modifiant, la vue d'ensemble aussi évoluerait, etc.
cf illustration 2


Illustrations:




Explication:
Chaque point représente un être humain qui se positionne dans la société. Lorsqu'on prend beaucoup de recul par rapport à l'ensemble on arrive à percevoir une couleur équivalente qui serait la synthèse de la totalité des positions (ps : les couleurs « équivalentes sont choisies au hasard, elles peuvent très bien ne pas correspondre à l'équivalence réelle lorsqu'on les mélange Smile ). Chacun des êtres respectant la place de chacun chercherait à évoluer selon la nouvelle qu'ils perçoivent de la totalité. Donc certains modifieraient leurs positions ce qui donnerait une autre couleur équivalente. Et cette équivalence permettrait à d'autres encore d'évoluer à leurs tours. (Sachant qu'il n y a pas d'ordre ni de règle fixe pour la modification de position. Donc, une personne pourrait changer de position plusieurs fois et provoquer à lui seul un changement au niveau de l’équivalence du tableau) . Ce qui provoquerait une autre évolution etc. Un fonctionnement autonome quelque part peut être ?



Explication: Je vois les réflexions basées sur notre passé (limbique) et notre raisonnement du présent (cortex) comme deux entités très liés et très mélangés lorsque le travail de « prise de conscience » n'est pas effectuée.
Donc, un acte peut être le résultat d'un mécanisme de défense ou réflexion selon les circonstances sans que l'on s'en aperçoive. Si on ne cherche pas à décortiquer les éléments à fin de mieux visualiser les entités et leurs impacts, je pense que l'être se sentirait tiraillé entre deux cortex/limbique. Et donc, pour moi il y aurait un le fil rouge entre les deux qui serait à démêlé (et non à couper!).
Pour moi, la conscience et les sentiments se poseraient par dessus tout le « système »qui permettrait d'avoir notre propre « filtre ». Et ce filtre là je le citerais de « sain » car naturel. Celui ci permettrait de ressortir le « moi » et de se positionner parmi les autres. Tandis qu'avoir un filtre causé par le mélange du cortex/limbique pour moi serait dangereux car l'acte n'est pas conscient et donc pas choisi selon notre propre valeur/pensée du moment.
PS 1: ce dont je parle de « mélange » (fil rouge, bouilli entre cortex/limbique) est l'image de nos actes qui seraient non démêlés . Je me positionne au niveau de l'être qui arrive à prendre conscience d'où vient chacun de ses actes et donc qu'il puisse agir dessus à fin qu'il ne soit pas nocif pour lui même et son entourage.
Sinon, je pense que le "mélange" entre lé passé et le présent (cortex/limbique) est bien présent lorsqu'on se place au niveau de nos actes. Puisque notre construction est aussi basée sur notre vécu.
PS 2: Le schéma n'est qu'un zoom sur le rapport cortex/limbique. Donc pour moi le filtre "sentiment et conscience" n'est pas limité qu'à ce que l'on voit sur le dessin.

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Dim 13 Mai 2012 - 1:29

siamois93 a écrit:Il peut y avoir une cohésion, une cohérence dans un groupe même si chacun este lui-même, je dirais même que c'est souhaitable. Faire des choses magnifiques en groupe tout en ayant des vies séparées, différentes. Ce que l'on peut échanger ou vivre en commun n'est pas toujours du domaine du langage.

Ce que tu veux exprimer par là c'est que :
La singularité n'empêche pas de pouvoir d'avoir une cohésion dans un groupe quelconque et qu'il ne faut pas se mettre de côté pensant qu'on est différent.

C est ca ?

Désolée, j'essaie de comprendre le fond de ta pensée. Car je voudrais être sûre que j'ai bien pu expliquer ce que je voulais dire.

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Mer 16 Mai 2012 - 22:35

C'est un froid qui envahit la chambre...
D'abord t'as l'impression qu'il fait juste un peu frais, tu t'enlaces, tu t'embrasses. Puis petit à petit il pénètre dans tes os. Un peu comme tous les coups qui t'ont brisés, un peu tous ces coups de couteaux qui t'ont obligé de t'ouvrir le cœur. Une opération ouverte l'appelle-t on ?
On ne sent plus le temps passer, on voit la peau prendre son recul devant cette fraicheur. Ressentir jusqu'à ses poumons les pointes des glaces qui descendent tout droit. qui empalent ... pour mieux embrasser la chaleur des poumons à la fraicheur des bouts de glace.

Puis le froid commence à devenir un état "normal" dans la chambre...
On a beau se couvrir des couches et des couches, l’hypothermie ne ralentit pas... Des couvertures, radiateurs, tous moyens... la solitude commence à s'ancrer...
A bord...
A s'endormir petit à petit dans ce bateau qui berce doucement. Un faux apaisement dû à la quantité de douleur ? comme quand on appui sur une blessure pour avoir moins mal et qu'on tue nos "sens" ?
Le bateau est bien entrain de démarrer... mais il est soumis au quatre vents...
La mer a la faculté d'offrir le large, tout un étendu, l'horizon dans tous ses aspects. Mais... elle nous soumet aussi aux quatre vents. Le vent glacial qui frappe au visage pour nous faire frissonner puis de couper la peau, la percer. Puis de nous rendre stoïque... A l'affronter le torse ouvert, "la peau nue"...

Le moment où on prend conscience que ce que l'on vit est unique... Que ce qu'on souffre, ce qu'on ressent est propre à nous... Et que recevoir en plein fouets ces brises nous rend plus solide par la suite...
Les voix des autres deviennent un brouhaha, que l'on nous crie dessus, qu'on nous chante... on sait qu'ils sont extérieurs. qu'ils ne peuvent rie...
je me demande même si on peut sentir la caleur d'une main ? non pas apercevoir qu'il y ait de la chaleur... mais de le ressentir au plus profond de nous même ...
un état mental... qui devient stoïque...

Le bateau prend le large... soumis au vent, mais avance...


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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Ven 18 Mai 2012 - 8:48

L'inconscience me fait peur.

Le niveau d'(in)conscience qu'on peut avoir me fait très peur. Elle est tellement "personnelle" à chacun, tellement fluctuante selon notre réflexion, conception de la vie, etc. Aucune règle n'existe. Comme dans beaucoup de phénomènes d'ailleurs.

Mais celle ci me fait peur à me tordre le ventre. Le lacher prise ? oui, c'est fait... Depuis mon enfance je vois telle ou telle chose faite et je sens qu'on perd petit à petit nos valeur. Pourtant c'est ce qui nous garde (pour moi) debout, c'est ce qui nous garde uni, solide. C'est ce qui fait aussi la différence avec les animaux, avec le reste de l'univers entier. Alors pourquoi chercher à le détruire ?
Je sais bien que personne n'a en tête réellement de détruire nos valeurs morales.Mais... Pourtant, quand on mange du pain, on regarde bien s'il y en aura pour ce soir ? On se demande bien si on a droit de se défouler à travers ses enfants quand on est énervé, si on devrait pas se "soigner" de ses propres blessures pour ne pas leur faire porter ? Alors pourquoi on ne regarderait pas ce qu'on va le leur laisser comme valeurs morales? de ce qu'on a en tant qu'humain ?
Ca me (trans)perce...Certains diraient "lâcher prise, tu auras moins mal". Effectivement...
Je m'en rappelle quand j'avais 12 ans je pleurais des comportements de mes camarades. Je m'en fichai qu'ils cherchaient à me rabaisser. On faisait tout pour me ridiculiser devant 800 élèves ( étant l'élève élu pour chanter l'hymne national). Et on réussissait. Oui j'étais blessé, évidemment que ca m'a mis à terre. J'étais mi-consciente de ce qui se passait. Je ne savais pas réellement d'où ca venait mais je sentais ce que ca pouvait engendrer dans l'avenir. En voyant tout ca je devenais irrecuperable en moi. Et ca me faisait pleurer de savoir que ma petite soeur allait devoir grandir dans une telle génération qui aura encore pris le temps de se dégrader si on arrête pas ce cercle vicieux. Puis après, vers 15 ans j'ai accepté le monde tel qu'il est.
Donc le lacher prise est bien passer par là...

Mais plus j'avance plus je vois que le niveau d'inconscience arrive à un niveau où on attaque pour moi le coeur de nos valeurs.

Je vois de plus en plus de fonctionnements qui se construit en écrasant, en culpabilisant/accusant l'autre. Si ca n'arrivait qu'à des sujets où ca parle d'argent etc... J'aurais peut être l'espoir de me dire que l'humain sait que tout ca c'est matériel donc il ne s'en préoccupe pas du dégât que peut engendrer ces mécanismes. Mais non... Je vois ces mécanismes se répéter à des périodes les plus importantes de la vie, en pleine construction, recherche de ses bases ou de ses valeurs. Et en même temps qu'on cherche ses bases on détruit (cherche à détruire ? ) les valeurs des autres parce qu'ils nous "gênent". Ils nous gênent parce qu'ils ne sont pas comme on le souhaite, parce qu'ils nous répondent pas ce que l'on voudrait, parce qu'on chercherait à ce que ca soit les autres qui mènent notre propre bateau. Tel un enfant privé de son jouet, on s'attaque à son entourage au lieu de se regarder dans la glace. Un enfant gâté.
Je trouve que si c'etait de l'inconscience contrôlée qu'on appliquait je serais plus rassurée. Au moins on saurait pourquoi on agit de telle ou telle manière. Ce qui permettrait d'avancer soi même sur son propre chemin le temps de revenir sur ces sujets qu'on ignore. Non seulement (pour moi) c'est sain mais en plus y a tout à gagner puisque l'être ferait ce qui est de son possible une fois qu'il a finit son propre chemin. Il agirait sur ces sujets dont il a ignoré puisqu'il a faut le choix ne pas le regarder.

J'ai l'impression qu'on gratte petit à petit toutes les valeurs qu'on a cherché à inscrire dans notre société. Si on prend un meuble qui a été fait à la main, avec de la finition, cirage etc ou chaque détails serait l'empreinte d'une avancée, d'une valeur morale , valeur commune. Où on peut trouver des arrondis très fins comme grotesques qui nous constituent en tant qu'humain. Ce meuble n'est pas fini pour moi, on a toujours de quoi "ajouter".
Ca me perce de voir que d'un autre côté on s'y met aussi à détruire toutes ces belles choses qu'on a passé du temps et de la force à le construire.

Je crois que la solution , pour moi, est :
- de préparer mon entourage (nièces/neveux/enfants etc) à s'intégrer dans une telle société sachant leur environnement,

- de se construire de manière saine tout en sachant s'isoler de ces mécanismes qui pourraient les détruire plus tard,

- d'apporter leurs pierres à la construction commune en même temps que leur construction personnelle, etc.

y a surement d'autres étapes à faire mais... J'ai besoin d'y réfléchir. Parce que je ne veux pas les faire coincer dans une optique que moi j'ai. Donc... De leur étaler d'abord ce que je vois de la vie puis de leur laisser libre choix de se positionner en rassemblant tous leurs avis/réflexions/experiences/ observations, etc.

Compliqué tout ca...

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Dim 20 Mai 2012 - 17:48

Coucou !

Pas évident en effet, j’apprécie l'observatrice.
Curieuse petite étoile curieuse

Bisous

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Dim 20 Mai 2012 - 21:23

Bienvenu à toi par ici Smile

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parallèle avec les maths ?

Message par Invité le Mar 22 Mai 2012 - 1:31

J’ai une envie (soudaine Razz, comme on voudrait de la glace à la vanille avec une sauce au chocolat) de faire le parallèle entre la vie/les relations/échanges humaines et les mathématiques. Bon.. je sais mes envies peuvent paraître bizarre pour certain(e)s mais j’adore tout ce qui me stimule. Et toutes sortes de parallèles (ou même analogies) me permet de voir la vie sous un autre angle de vue. D’où aussi souvent les explications imagées, fait à la main ou tout trouvé. Je trouve que ca m’enrichit réellement. De la JRS dans ma tête ou du vélo processing Wink.
Mais peu importe, en tout cas ca maintient une certaine activité dans mes réflexions ou activités intellectuelle. Et je m’éclate comme une folle à découvrir les sciences (math ou physique) sous un autre angle à fin de faire le lien avec la vie quotidienne. Ca me ravive une flamme en moi qui a tendance à s’éteindre lors de mes inactivités. Elle reste peut être assez pauvre, parce que je suis la seule auteure. Bien sûr que j’aimerais en partager avec d’autres. Mais le temps que les autres veuillent partager le leurs, ou peut être que je n’aurais jamais ce partage, je vais continuer de poster ce que je trouve d’intéressant comme observation/analyse.


Et je ne sais pas pourquoi j’ai eu une image qui m’a frappé d’un des mots qu’on utilise souvent en math : la dérivé. (Pour ceux qui voudraient savoir rapidement ce que c’est : http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9riv%C3%A9e)

Telle que je la perçois, dans les maths, elle permet de donner un indice (par exemple) sur l’évolution de la courbe donc de ses variations. On peut avoir une dérivée instantanée comme une dérivée sur une fonction complète. La dérivée instantanée serait une dérivée sur un point qui permettrait de montrer si la courbe en ce point là serait plutôt croissante ou décroissante. Et une fonction dérivée permettrait de voir sur un ensemble de point, donc sur un ensemble de points/une courbe, (dans le domaine spécifié) une équation à fin de vérifier l’orientation de celle-ci.

Pour faire plus simple, disons que l’on cherche juste à évaluer l’évolution d’une courbe sur un point X. L’étude de la dérivabilité consiste à prendre la tangente en ce point et de définir le coefficient directeur de celui-ci. Si le coefficient directeur est positif la courbe est croissante, s’il est négatif la courbe en ce point est décroissante. Par contre si le coefficient directeur est nul c’est que la tangente ET la courbe sont horizontales en ce point précis. Ce dernier permet d’observer les phénomènes de changements sur une courbe. A savoir que lorsqu’une courbe est parfaitement horizontale, à un Delta t près, l’étape d’avant la courbe possédait un coefficient directeur différent de zéro et de la même manière pour l’étape suivante sa tangente où celle si stagnait. Donc, la présence d’une tangente horizontale annoncerait une modification qui ferait changer l’évolution de la courbe (passage d’une décroissance à une croissance ou l’inverse).
Je fais ressembler ce phénomène aux comportements des humains. A savoir qu’on a des signes extérieurs pour voir l’état de l’avancement de la vie de la personne.

Une personne qui commencerait à ne pas manger ou à boire de l’alcool/se droguer de substances quelconques montrerait la valeur de son coefficient directeur (positif ou négatif). Ceci dit, dans cet exemple le coefficient directeur serait difficile à évaluer. Car s’il boit pendant 6h (le point, delta t, où on choisit de regarder la dérivée) et qu’on évalue la « consommation » comme un coefficient directeur négatif, on dirait que l’homme est dans une mauvaise période. Or, il pourrait boire pour une bonne cause (fêter son la naissance de son enfant/diplôme/embauche). Donc dire qu’il a bu 6 heures ne serait pas forcément un signe de mauvaise période (donc de décroissance sur sa courbe) car celle-ci restera « instantanée » .


Pour faire le parallèle :
Croissance/ coefficient directeur positif <==>Bonne période de la vie
Décroissance/ coefficient directeur négatif <==> Mauvaise période de la vie
Courbe horizontal/ coefficient directeur nul <==> Période stagne de la vie
Dérivées instantanées <==> (par exemple) consommation d’alcool pour X temps (où le x et assez petit devant la vie d’un être humain)



Pour moi, pour pouvoir faire le parallèle il faut pouvoir admettre, premièrement, que l’on néglige comment on pourrait inclure dans les maths certains paramètres qui existent dans la vie humaine.
Deuxièmement, on peut avoir malgré tout un « aperçu » de l’évolution de l’humain en prenant du recul sur sa vie. Dans ce cas là, on ne suivrait pas juste la dérivée instantanée mais la fonction de dérivée. Ce qui nous permettrait de suivre à long terme (donc sur « tous » les points de la courbe) l’évolution de la personne (zigzag ? haut et bas ? stagnation/stabilisation ?). Les valeurs de la fonction dérivée qui seraient négatives/positives pour un petit delta ou pendant un intervalle de temps conséquent seraient l’image de la vie de la personne.


Alors… Si on prend la fonction comme la vie d’un être humain et sa dérivée l’image que ‘on pourrait avoir de l’évolution (variation) de sa vie, on pourrait aussi voir que le seul paramètre dans la fonction n’est pas la notre.
Dans l’exemple ci-dessus j’ai accepté par défaut que la fonction ne comportait qu’un seul paramètre : soi même (par exemple, la variable x) et les aléas de la vie (un coefficient mis devant le x ou constante(s) ajoutée(s)). Et si la fonction comportait d’autres paramètres ? Des ami(e)s /amour (contre à la polygamie donc singulier ^^)/famille. Donc on ajouterait d’autres variables comme « z » dans la fonction à fin de les imager également dans notre vie.


ET là… on retrouverait des dérivées partielles …
Plus haut je disais que la dérivée consistait à observer la tangente et donc la valeur du coefficient directeur mais dans ce cas là étant donné que l’on avait qu’un seul paramètre la dérivée ne pouvait se faire que par rapport à l’axe des abscisses. Or, maintenant que l’on a plusieurs paramètres, comme si on n’était plus sur un axe XY mais XYZ par exemple, il faudrait choisir comment effectuer la dérivation. Le « sujet »/paramètre principal étant l’être humain (X) et la vie de la personne étant (Y) on prendrait par défaut « la dérivée de la fonction Y par rapport à X ». Malgré tout Z interviendra dans l’équation comme ils interviennent dans la vie de cette personne. « Normalement » le sujet principal étant l’être humain tout devrait être centré par rapport à lui, d’où la dérivation suivant X. Mais, la présence des autres ne pouvant être nié, Z restera en tant que fonctions entière à l‘intérieure de cette égalité qui donne la fonction dérivée. Donc, tout au long de la courbe (la vie de la personne) ils interviendront selon les valeurs qu’ils possèderont (leurs propres avis) aux points de X donnés (suivant la perception de la personne) dans la fonction Y (dans sa vie). Et la totalité de ces données récapituleraient la vie entière d’un être humain. Avec les dérivées, la personne elle-même, et son entourage.

Ce qui m’amène à une équation différentielle du second degré:

5y’’(x)+ y’(x) + z(x) = 5x² – C

Où ; z(x) une fonction résolue. Donc, une valeur connue si on connait x
C = -4 : constante /aléas de la vie




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Message par siamois93 le Mar 22 Mai 2012 - 2:27

Une dérivée du deuxième degré ce ne serait pas plutôt un ami d'un ami ?

On peut partir d'une fonction à n variables, et dériver selon l'une ou l'autre, ou plusieurs.
Mais quand tu dérives plusieurs variables, comment calcules-tu le coefficient directeur ?

Sur un aspect purement mathématique, c'est à dire hors de ta recherche de correspondance avec les relations humaines, il me semble qu'il faut qu'une fonction soit continue pour que l'on puisse parler de dérivée. Il n'y a pas de dérivée en un point isolé.

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Mar 22 Mai 2012 - 14:09

siamois93 a écrit:Une dérivée du deuxième degré ce ne serait pas plutôt un ami d'un ami ?

En vue de ce que j'ai posé comme décor, si tu me poses cette question c'est que tu te places à une autre position. Donc un autre angle de vue de celui que j'ai posté. Je serais ravie si tu veux bien exposer le tien Smile

siamois93 a écrit:Sur un aspect purement mathématique, c'est à dire hors de ta recherche de correspondance avec les relations humaines, il me semble qu'il faut qu'une fonction soit continue pour que l'on puisse parler de dérivée. Il n'y a pas de dérivée en un point isolé.

Effectivement. Je ne sais pas si tu faisais référence à la "dérivée instantanée" dont je parlais dans mon post en parlant de la continuité. Mais la dérivée instantanée est justement juste la dérivée en un point sur une courbe. Donc elle fait bien partie d'un ensemble de point. Ai je bien compris ce que tu voulais dire ?

siamois93 a écrit:On peut partir d'une fonction à n variables, et dériver selon l'une ou l'autre, ou plusieurs.
Mais quand tu dérives plusieurs variables, comment calcules-tu le coefficient directeur ?

Si j'ai bien compris ta question est purement mathématique et n'a aucun rapport avec les parallèles que je faisais, c'est ca ?

c'est à dire, ca ne parlait pas de l'observation par rapport à la tangente et voir l'évolution de l'être humain suivant les autres variables ? Sachant que pour moi il n y a qu'un seul paramètre: X , car je me centre autour de la vie de cette personne et que la fonction (sa vie) devrait être à mon sens centrée autour de lui. Donc, j'avais choisi de dériver qu'à travers X.

Ca me dérange nullement qu'on parle juste des maths hein, mais c'est pour être sûre d'avoir compris ta question Wink.

Au niveau des maths, je ne suis pas "calée". Même si je sais à peu près faire des dérivées à plusieurs variables, je ne vois pas comment faire le lien avec la tangente.

Il me semble que lorsque l'on faite la dérivée à plusieurs variables on dérive d'abord selon une variable puis selon l'autre:
Par exemple: f(x,y) = x² + y²

la dérivée partielle par rapport à x serait : 2x
la dérivée partielle par rapport à y serait : 2y

la dérivée seconde à plusieurs variables, par exemple d'abord par rapport à x puis par rapport à y serait de : 0
car on prend d'abord la dérivée partielle par rapport à x serait : 2x puis on la dérive par rapport à y.

En partant de là , je ne pense pas que l'on puisse "regarder" la tangente de la totalité de la dérivée à plusieurs variables. Mais de prendre un à un , en scindant. Prenant d'abord la courbe par rapport à la variable x (donc admettant que y soit une constante quelconque) , la dériver puis de la regarder à travers la variable y (admettant que x soit une constante quelconque).

M'enfin c'est mon avis et je ne suis pas du tout sûre ^^

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par siamois93 le Mar 22 Mai 2012 - 16:05

Oui je m'étais un peu garé de travers par rapport à ce que tu avais écrit. Mais ton 5y" d'où est-ce que ça vient ? Ce n'est pas la dérivée d'une dérivée que tu introduis là.
Mais tout à fait OK pour rester avec une fonction principalement de X.

Si tu dérives sur deux dimensions c'est que la courbe est une surface qui monte et qui descend par exemple.
Et si f(x,y) est de la forme xy² -racine carrée(x/y) plus des éléments simples . Là ça devient vraiment screugneugneu à dériver :-) :-)
Car les diverses variables de l'équation à mon avis doivent interagir et ne pas évoluer séparément.
En fait la fonction devient la somme des interactions de chaque personne de l'entourage. Soirée tarot, tout le monde est en relation avec tout le monde, mais par équipes, et qui changeront à la prochaine soirée. C'est pour ça que je pense qu'il vaut mieux utiliser des fonctions à n variables (n est le nombre de proches que tu veux prendre en compte).


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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Mar 22 Mai 2012 - 21:37

siamois93 a écrit:Oui je m'étais un peu garé de travers par rapport à ce que tu avais écrit. Mais ton 5y" d'où est-ce que ça vient ? Ce n'est pas la dérivée d'une dérivée que tu introduis là.
Ok, je vois ce que tu veux dire, en fait tu voulais savoir quel signification j'apportais sur la dérivée seconde ? (le fameux 5y'' ?)

Oui, le 5y'' est a dérivée de la dérivée : une dérivée seconde. La dérivée première donne le coefficient directeur de la tangente et à travers le signe de celui ci on arrive à savoir l'évolution de la courbe (voir les "hauts" et les "bas" de la vie de la personne suivant si c'est croissant ou décroissant).
La dérivée seconde nous permet de voir les points d'inflexions sur la courbes. Si cette valeur est positive alors on en conclut que la courbe est concave vers le haut, et si elle est négative on en conclut qu'elle est concave vers le bas.
C'est vrai que je suis allée beaucoup plus loin dans l'équation que j'ai posé et je n'ai pas expliqué pourquoi j'ai posé une dérivée seconde dans l'équation.
C'est tout juste pour avoir une "image" qui correspondrait au mieux à la vie de l'être humain.


Pour le reste: j'entends ce que tu veux dire par là, ok Smile

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Message par Invité le Ven 25 Mai 2012 - 5:30

Bonjour toi Very Happy

Merci pour l’accueil

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Ven 25 Mai 2012 - 6:23

Bonjour Smile

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Ven 25 Mai 2012 - 6:46

Petite Étoile, tu es belle comme la nuit ! Laughing

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

Message par Invité le Ven 25 Mai 2012 - 7:17

Looolll
Tu as vu à quoi je ressemble à travers mon pseudo ? Razz

Bon... Ceci dit, merci pour pour le compliment.

Surtout qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui a fait le lien entre la nuit et mon existence. Hmmm... Par contre, pour ne pas "mentir" et donc bien expliuer la chose:
En fait, je ne prétends pas être une étoile. Je suis soit sur terre, sur mon toit à observer de loin les étoiles. Pour avoir une vue d'ensemble de ma petite place sur l'ensemble de l'univers. Donc... Découverte, évolution, nature , etc. Soit, je me ballade sur les étoiles en sautillant de l'un à l'autre. Et ca me permet d'avoir un point d'observation avec beaucoup de recul sur "l'humanité". J'essaie d'observer les êtres en masse mais aussi chacun dans un petit groupe ou comment ils sont à leurs propres places.
D'où "etoile_en_etoile". A double sens .
Et il y a effectivement aussi l'aspect de la nuit. Où même si j'aime le soleil, j'aime avoir un point d'observation la nuit. Où je suis plus productive aussi. Où je suis plus sereine, apaisée, je me sens "moins agressée" dans un environnement un minimum protégé.

Voilà....

Un pavé pour un compliment...

Ps: ah, je ne suis pas si petite que ca non plus Razz , enfin en taille peut être mais pasen carrire Wink

M'enfin, je te remercie parce que ca m'a donné l'occasion d'expliquer ce que je voulais dire par mon pseudo. Parce que... J'avoue que je trouverais prétentieuse de ma part de m'appeler comme une étoile Smile

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Re: Une nouvelle qui (n')a sa place ici et/ou ailleurs

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