Et vous, comment parlez-vous ?

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Bleu nuit le Mar 15 Nov 2011 - 18:45

Plutôt que de parler d'intelligence, j'aurais plus évoquer le terme de la raison..

Fata Morgana dit :

J'apprends qu'on a trouvé des réseaux de neurones dans le cœur et dans l'estomac.
Le siège de l'amour, et le siège des émotions. L'avenir serait-il de restaurer le règne du cœur ?

Est-ce vrai ?

Edit : Effectivement on dirait que c'est vrai, moi qui révoquait le principe de dualisme de descartes grâce à l'affirmation que les pensées ne peuvent se perdre dans le corps..

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par fleurblanche le Mar 15 Nov 2011 - 21:57

Ainsi donc, le coeur aurait ses propres raisons que la raison (d'en haut d'au-dessus du cou) ignorerait ? Comme c'est nouveau ! Very Happy

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Mégalopin le Mer 16 Nov 2011 - 3:28

L a écrit: Est-ce vrai ?


Spoiler:
** http://www.geo.de/themen/medizin_psychologie/zweites_gehirn/bauch-forschung.htmlLe cerveau du ventre

Ce cerveau "du ventre" a été récemment redécouvert après septante ans d’oubli. L’Université de Lausanne, le CHUV et l’EPFL ont développé un instrument révolutionnaire qui permet d’en comprendre mieux la nature et le fonctionnement.

Plus d’un siècle après sa découverte, le phénomène de l’hypnose n’a pas encore livré tous ses secrets. Tout se passe comme si le conscient, mis en veilleuse, donnait la parole à quelqu’un qui n’est pas tout à fait autre et pas tout à fait soi et dont on ignore tout. "Quelqu’un en nous assiste à ce qui se produit. Certains auteurs parlent d’observateur caché", confiait le docteur et psychiatre lausannois Gilbert Salem à "Allez savoir!" en février dernier.

Un "observateur caché"?

Qui est donc cet "observateur caché"? L’inconscient, Dieu ou une entité inconnue? Et s’il s’agissait d’un autre cerveau, encore peu connu, d’un cerveau supplémentaire? On connaît déjà le cerveau droit et le cerveau gauche. Et s’il y en avait un troisième, méconnu, tapis au fond de notre ventre depuis la nuit des temps? Et si l’hypnose nous donnait accès à ce troisième cerveau, qui, pour certains, pourrait constituer la matrice biologique de l’inconscient?
Elucubration, hypothèse fumeuse. Certainement. Et pourtant, le bon sens nous fait parfois réagir "avec nos tripes". Comme si ces tripes contenaient une sorte de radar doté d’un sixième sens qui nous guide dans des situations complexes, dangereuses ou simplement très émotionnelles. Comme si le ventre était, plus que le cœur, le siège des émotions de l’homme.

Un ventre à 100 millions de neurones

De plus, la science nous réserve aussi parfois des surprises en redécouvrant ce que le sens commun sait depuis longtemps. Ainsi, au mois d’août dernier, le magazine français "Ça m’intéresse?" annonce la découverte d’un autre cerveau : "Notre ventre est un cerveau, titre-t-il. Il contient cent millions de neurones; il influence notre comportement et notre santé."* Ce "scoop" n’en était pas un.
Six mois plus tôt, en mars 2001, le magazine italien "Focus" a déjà révélé cette même nouvelle. "Il y a un "cerveau" dans notre ventre, trompette-t-il en une. Il est capable de se souvenir, de s’émouvoir et il peut même "penser" et souffrir de névrose." Mais "Focus" s’inspire lui-même d’un article du magazine allemand "Géo", qui le premier a mis un nombril en couverture en novembre 2000, avec cette même nouvelle**.

Un cerveau enroulé autour du tube digestif

La prudence est de mise. Pourtant, dans ce cas-ci, il ne s’agit pas d’une extrapolation audacieuse mais d’une information confirmée. Nous avons bel et bien un autre cerveau dans nos entrailles. "Cet organe se trouve enroulé autour du tube digestif et de l’intestin et il peut travailler de manière indépendante du cerveau principal, précise Pavel Kucera, professeur de physiologie à l’Université de Lausanne, qui approfondit ce sujet depuis plusieurs années. Du point de vue embryonnaire, les cellules nerveuses du cerveau abdominal ont la même origine que celles du cerveau principal. A un certain moment, elles s’en séparent, migrent vers le ventre pour former le système nerveux entérique (SNE), entérique pour intestinal."

Et voilà la neuro-gastro-entérologie

L’étude de son fonctionnement a donné naissance à une nouvelle discipline scientifique à cheval entre la neurophysiologie et la gastroentérologie : la neuro-gastro-entérologie. Cela vous surprend. Normal. "Ces faits sont peu connus même à l’intérieur du milieu scientifique et médical, reconnaît Pavel Kucera. Mais on s’y intéresse de plus en plus depuis une dizaine d’années et on commence à en parler dans le public depuis six mois à un an."
On connaît depuis plus d’un siècle l’existence des cellules nerveuses du système digestif, sans leur accorder grande attention. Ce n’est que très récemment qu’un chercheur américain, Michael Gershon, professeur au Département d’anatomie et de biologie cellulaire de l’Université de Columbia, à New York, a eu l’idée de les compter. Il a estimé leur nombre à plus d’une centaine de millions. Ce chiffre est comparable à celui des cellules contenues dans la moelle épinière, affirme Michael Gershon, dans son livre "The second Brain", paru en décembre 1999. Ce qui est phénoménal.

Une découverte oubliée

Mais ce qui est encore plus étrange, ainsi qu’il le rapporte dans un article publié sur le Net***, c’est que Michael Gershon n’a pas fait une réelle découverte. Il a redécouvert en partie des faits connus depuis la fin du XIXe siècle mais tombés ensuite dans l’oubli dans les années 20 en raison d’une mésentente personnelle entre chercheurs.
Cette intriguante histoire scientifique débute au XIXe siècle, en Angleterre. Deux chercheurs, William Bayliss et Ernest Starling, suspectent que le système nerveux entérique constitue un centre nerveux indépendant du cerveau central. Ils ont en effet constaté la poursuite quasi normale de l’activité digestive chez un chien dont ils avaient coupé tout lien entre le système nerveux central et les cellules nerveuses présentes à l’intérieur de la paroi intestinale et découvertes quelques années auparavant par le neurologue allemand Léopold Auerbach.

Un système nerveux autonome

Au début du XXe siècle, l’Allemand Paul Trendelenburg observe le réflexe péristaltique in vitro dans l’intestin d’un porc séparé du reste du corps et qui réagit donc sans la participation du système nerveux central. Il publie le résultat de ses recherches en 1917. Dans son ouvrage de référence "The Autonomic Nervous System", édité en 1921, l’Américain John Langley reprend cette idée.
John Langley soupçonne aussi que les cellules nerveuses du système digestif doivent avoir leur propre réseau autonome parce que le cerveau principal ne peut pas coordonner seul les fonctions complexes et multiples qui président à la digestion. Dans sa description du système nerveux autonome, il distingue donc trois parties : sympathique, parasympathique et entérique.

Le rôle du nerf vague

Malheureusement, regrette Michael Gershon, Langley, qui était également l’éditeur et le responsable du "Journal of Physiology", s’était aliéné un certain nombre de ses collègues. A sa mort, la Physiological Society hérite de la revue et ses membres reconsidèrent les neurones entériques comme de simples relais du système parasympathique faisant partie du nerf vague qui commande à la digestion.
Ils n’ont pas entièrement tort. Le nerf vague joue certainement un rôle de dirigeant auprès du SNE, mais ce qu’il ne peut pas lui indiquer, c’est comment assurer la digestion. En plus de la propulsion du bol alimentaire, le SNE est responsable de l’entretien et de la régulation du système digestif. Il collabore avec le système immunitaire. Il peut modifier le taux de prolifération des cellules des muqueuses intestinales. Et les neurones entériques innervent également des organes associés et voisins comme le pancréas.

Les neurones de l’intestin

Toutefois, un grand nombre d’organes contiennent des cellules nerveuses. Il y en a dans le cœur ou dans le système urinaire par exemple. On ne parle pourtant pas de "cerveau cardiaque". Qu’est-ce qui distingue donc les neurones de l’intestin? "Dans le SNE, les cellules sont réparties de manière moins compacte et plus dispersée que dans le cerveau principal; leur quantité leur permet néanmoins de constituer un petit cerveau, souligne le professeur Kucera. Ces neurones forment des petits amas, des ganglions, communiquant entre eux par un réseau de connexions diffuses, dispersées et… très difficiles à étudier, dont le nombre est très important, mais dont nous ignorons presque tout."

Les maladies des cellules du cerveau du ventre

Les cellules du SNE souffrent aussi probablement des mêmes affections que leurs consœurs de la tête. "Chez les patients atteints d’Alzeihmer ou de Parkinson, par exemple, certains chercheurs décrivent les lésions similaires dans les neurones des deux cerveaux", admet le professeur Kucera. C’est ce qui incite d’ailleurs Michael Gershon à suggérer que l’on puisse diagnostiquer ces maladies par une biopsie rectale.

En contact avec des molécules mortelles

Mais ce n’est pas la seule perspective médicale ouverte par l’étude du SNE. Il faut dire que la muqueuse digestive est une véritable barrière entre le monde externe et l’organisme. Elle entre en contact avec un grand nombre de molécules étrangères toxiques, voire mortelles. Le système nerveux entérique doit pouvoir réagir immédiatement en cas de danger, par exemple, en provoquant des vomissements.
De plus, le système digestif concentre entre 70 et 80 % des cellules du système immunitaire. Il semble diriger en grande partie le dispositif de défense de l’organisme. "Le système nerveux entérique entretient des relations étroites avec le système immunitaire, confie Pavel Kucera. Le système digestif représente donc un sujet d’exploration pour la neuro-immunologie, un domaine récent et fascinant de la recherche biomédicale."

La "danse" des neurotransmetteurs du ventre

Il y a une autre similitude, plus prometteuse encore pour la médecine, entre les cellules du système nerveux entérique et celles du système nerveux central, c’est que les neurones du SNE produisent les même molécules – les neurotransmetteurs – que le cerveau principal.
L’exemple le plus spectaculaire est celui de la sérotonine, un neurotransmetteur qui influence les états d’âme, qui est produit à 95 % par les cellules nerveuses de l’intestin. On le sait : la pharmacopée psychiatrique agit également sur l’estomac. Certains antidépresseurs provoquent parfois des diarrhées et des dysfonctionnements gastriques. En cas de dyspepsie, autrement dit de digestion difficile et douloureuse, un médicament contre la migraine comme le sumatriptan peut avoir également un effet relaxant sur l’estomac.

Une thérapie contre l’autisme?

Actuellement, les laboratoires pharmaceutiques cherchent à inverser le processus afin d’agir sur le cerveau principal avec des médicaments destinés à l’estomac. On expérimente déjà la sécrétine, une hormone gastrique, dans les thérapies de l’autisme. "En effet, on constate que certaines maladies du système digestif sont étroitement liées à l’état psychique du patient", observe le professeur Kucera.
C’est le cas par exemple du colon irritable, une affection qui atteint environ 20 % de la population et qui provoque des douleurs dans l’abdomen, des selles irrégulières et l’accumulation d’air dans l’intestin. 40 % de ces malades souffrent souvent aussi d’angoisses et de dépression. Serait-ce la faute au cerveau abdominal qui, soumis au stress, produit des substances irritantes?

L’essentielle ententedes cerveaux

En tous cas, ce qui se passe dans le tube digestif n’est pas sans conséquence pour l’atmosphère psychique. Le cerveau abdominal envoie, à travers le nerf vague, neuf fois plus d’informations vers la tête qu’il n’en reçoit. Ce qui fait dire à certains que notre santé dépendrait de l’entente entre nos deux centres nerveux.
A en croire Michael Gershon, le cerveau abdominal serait aussi capable de se souvenir et participerait à la phase de rêves pendant le sommeil en produisant de la sérotonine. Autrement dit, il aurait tout de son grand frère. Le cerveau abdominal penserait-il également?
Pavel Kucera a un mouvement de recul. "Non, s’exclame-t-il. Il ne peut pas manipuler des symboles et se servir d’un langage." Pourtant, Michael Gershon émet l’hypothèse qu’il pourrait constituer la matrice biologique de l’inconscient. Pavel Kucera refuse de s’aventurer sur ce terrain. Ce n’est pas son domaine.

Visualiser le parcours des aliments dans le ventre

Ses recherches sur le système nerveux entérique l’ont porté vers des sujets plus concrets. Ce qu’il cherche à connaître, c’est l’organisation fonctionnelle de ce cerveau. Comment, par exemple, travaillent les cellules interstitielles de Cajal, de véritables pacemakers, qui sont à l’origine du rythme gastrointestinal? Comment s’organisent les propulsions péristaltiques qui font avancer le bol alimentaire? Comment pourrait-on les conditionner?
Ce domaine de recherche est beaucoup plus modeste mais il a produit une invention inattendue. L’équipe du professeur Kucera, en collaboration avec celle du professeur Popovic de l’EPFL, a mis au point un instrument qui permet de visualiser en temps réel et en trois dimensions le parcours des aliments dans le système digestif.

Une invention pour réduire le nombre de radiographies

Ce procédé recourt à une technologie qui fait penser au système GPS utilisé dans l’aviation ou la marine afin de localiser un navire ou un avion. On serait tenté de l’appeler la "magnéto-location". Le patient avale une pilule magnétique dont le parcours à l’intérieur du corps, suivi par une matrice de détecteurs de champs magnétiques, apparaît à l’écran d’un ordinateur, avant d’être expulsée par la voie naturelle.
"Cette invention permettra de réduire le nombre de radiographies, ce qui est très utile par exemple en pédiatrie afin de limiter l’exposition des enfants aux radiations, ajoute Pavel Kucera. Un diététicien pourra comparer la manière dont le tube digestif réagit à un repas "expérimental" ou composé selon les principes d’une alimentation saine; un médecin pourra vérifier en temps réel l’effet d’un médicament sur la digestion ou faciliter, par bio-feedback, la rééducation de la motilité digestive."

Des fonctions mystérieuses

Si, dans les grandes lignes, on connaît les zones du cerveau principal qui régissent la parole, la vision, les mouvements, par exemple, il n’en va pas encore de même avec le système nerveux entérique. Ses fonctions sont mystérieuses. "On ne peut pas faire d’expérimentation sur l’homme et prélever un bout du SNE pour tenter de déterminer quelle fonction en souffrira, explique Pavel Kucera. La "magnétolocation" pourrait permettre de surmonter cet obstacle."
Mieux encore : grâce à cet instrument, un chirurgien pourrait déterminer avec une extrême précision la section de l’intestin qui ne fonctionne pas bien, le lieu exact d’une tumeur cancéreuse où il doit intervenir, avec moins d’irradiation et un risque d’erreur moindre. A condition, bien sûr, de disposer d’une carte de la motilité intestinale standard, comme point de comparaison.

Une collaboration avec le Canada

C’est précisément dans ce but que l’Institut de physiologie de l’Université de Lausanne (UNIL) vient de réaliser une première étude sur des volontaires sains en collaboration avec le Service de chirurgie pédiatrique du CHUV. L’équipe du professeur Kucera collabore aussi avec le Centre de recherche sur les maladies digestives de l’Université McMaster, à Ontario, au Canada, afin de comparer la motilité digestive de sujets en bonne santé avec celle de patients souffrant de diverses maladies.
Ces préoccupations médicales peuvent paraître très éloignées des considérations sur le cerveau entérique. "En réalité, cet outil d’exploration, dont la mise à disposition débutera en 2002, pourrait aussi nous aider à mieux comprendre le fonctionnement du système nerveux entérique, notamment ses relations avec le cerveau et donc le psychisme", espère Pavel Kucera.
De la science-fiction?
Soignera-t-on à l’avenir certaines dépressions ou troubles psychiques par l’ablation d’un bout d’intestin défectueux? Pour l’instant, c’est encore de la science-fiction. Cependant, comme l’expliquait en février dernier, dans "Allez savoir!", Illario Rossi, anthropologue de la santé rattaché au Département de médecine et de santé communautaire au CHUV, "la science biomédicale elle-même nous apprend qu’il existe des relations, dont on ignore encore tous les mécanismes, entre systèmes endocriniens, immunitaires et nerveux – entre le fonctionnement de notre corps et tout ce qui est activités cérébrales, reliées à la pensée, au langage, aux émotions".
Il est sans doute trop tôt pour dire si les recherches sur le cerveau entérique permettront de découvrir les bases matérielles de la personnalité et de dévoiler l’identité de l’"observateur caché" qui parle en nous lorsque nous sommes sous hypnose. Mais on ne peut pas l’exclure. Qui connaissait il y a peu l’existence d’un autre cerveau dans nos entrailles?

Giuseppe Melillo

Pour en savoir plus
"The Second Brain: a groundbreaking new understanding of nervous disorders of the stomach
and intestine", Michael D. Gershon, Ed. Harper-Perrenial, New York, 1999.

* http://www.caminteresse.fr/



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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Mégalopin le Mer 16 Nov 2011 - 3:36

Spoiler:
Certains scientifiques postulent également l'existence d'un cerveau de la queue. D'une importance inversement proportionnelle à sa taille, on suppose qu'il mesurerait moins du quart d'un cerveau de pigeon





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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Invité le Mer 16 Nov 2011 - 11:55

fata Morgana dit :

"Si", c'est une conjecture.

Bien sûr ! Very Happy ... Comment en serais-je sûr ? L'idée est de pouvoir lancer le débat, de faire que notre pensée arborescente balaie le plus possible les "branches" et arrive à donner un poids relatif à chacune d'entre elles.
Et je maintiens le mot but, en expliquant pourquoi ... Je vois l'entropie comme quelque chose de "conscient", donc qui a un but. La voir comme inerte justifie le mot effet. Ce n'est donc qu'un point de vue à mon avis, et les deux ne sont ni meilleurs ni pire l'un que l'autre Wink

Pourtant l'intelligence comme moyen de comprendre la cohérence du tout est-elle le nec plus ultra de l'évolution ?

Je ne sais pas répondre à ça, d'autant plus que je considère que l'intelligence est locale. S'il s’avérait qu'elle le soit, elle est donc poussière infime, et je ne vois donc pas par quelle "miracle", une poussière aurait prétention à se figurer l'Univers.

Par contre, l'idée que je me fais de la Conscience comme étant intriquée, c'est a dire en connexion entre tout les êtres, me parait être meilleure voie pour saisir un morceau de ce tout. Ainsi, l'émergence dans l'être humain de la notion de déité, quelles que soit les époques, les lieux, les types humains, me parait être un début de justification à un apport collaboratif à cette tentative "d'expliquer", d'appréhender ou de commercer à cerner le tout.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Mer 16 Nov 2011 - 12:46

Tu raisonnes en informaticien des réseaux... Very Happy
Je raisonne sur le plan ontologique. L'intelligence humaine doit-elle pour exister avoir le prérequis d'une conscience située en-dehors d'elle ? Un peu comme le tournesol a comme prérequis l'existence du soleil.
Il me semble qu'un tropisme est à l'œuvre dans le cours du monde. L'accession à la conscience pouvant n'être qu'une étape dans le processus évolutionnaire. Qu'on voit un ethnocentrisme, un géocentrisme, un héliocentrisme, un égocentrisme même, il y a toujours un "centrisme" quelque part. Ça m'intrigue. Quelle est la fonction de ce centrisme (comme fait ou comme faculté inhérente aux hommes) ?
Pourquoi avons-nous spontanément tendance à nous situer en fonction d'un pôle ? Comme le toit ouvert d'une yourte ouvre sur l'infini ? Pourquoi avons-nous l'impression dans notre vie d'être arrivé "quelque part" et surtout, pourquoi situons-nous ce quelque part sur une ligne ? Vois-tu où je situe ce pôle ? Je le vois comme engrammé dans la dynamique humaine. Nous agissons toujours comme venant de et allant vers. Pourtant nous sommes tous prêts à dire que nous venons du hasard et allons au hasard. Mais dans les faits concrets de nos vies, nous ne fonctionnons pas sur cette base. Donc il y a NOTRE conscience, collective ou non, et peut-être y a t-il LA conscience.


Dernière édition par Ɑ Fåta Morganǽ Ω le Mer 16 Nov 2011 - 13:10, édité 1 fois (Raison : oubli d'une lettre)

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Invité le Mer 16 Nov 2011 - 13:00

Tu raisonnes en informaticien des réseaux ...

Sans doute Very Happy

Je reste persuadé de l'existence de l'effet papillon ... De l’existence d’influx comme aiguillon de la curiosité, de la recherche, du dépassement de soi, de la créativité ... est-ce du déterminisme à une échelle qui ne nous est pas perceptible ?

Ce centrisme que tu évoques, j'ai aussi l'impression qu'il existe ... Mais ne serait-ce pas trop nous valoriser que de penser qu'il est là uniquement pour l'homme ? Si ce centrisme bouclait la boucle vers le retour au tout, ne serait-ce pas là une cause qui nous échappe ? Quelque chose comme une itération visant à augmenter un potentiel qui nous est inconnu, une espèce de respiration que l'on pourrait appeler "divine" ? Dont les buts sont largement hors de nos perceptions ? C'est bien là que je placerait la Conscience.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Mer 16 Nov 2011 - 13:08

De l’existence d’influx comme aiguillon de la curiosité, de la recherche, du dépassement de soi, de la créativité
A proportion que notre zébrique singularité nous est une énigme et nous place devant une énigme, sans doute avons-nous intérêt en effet à essayer d'y comprendre quelque chose... Wink
Pour le reste, rien à faire, autant la dispersion de l'univers tend à le refroidir et l'amener progressivement à la rigidité cadavérique, autant il y a comme un "tuteur" immanent au cœur des hommes qui semble les pousser à vouloir agréger au contraire à leur vies des dimensions toujours plus vastes et plus fournies de sorte que c'est comme au processus d'individuation de Jung que nous assistons, à travers les accidents innombrables qui accompagnent notre marche dans cette vie. Tout le monde ne prend pas en compte cette force unificatrice (même la mondialisation, aussi foirée soit-elle, est un indice de cette propension) et ne choisit pas d'en suivre la logique, mais globalement, la marche des hommes tend à une accrétion comme tu dirais (sédimetation ?) qui amène les éléments disparates à être réunis en schémas simples, plus à même d'être manipulés par la conscience, d'en faire partie, de l'enrichir.

itération visant à augmenter un potentiel qui nous est inconnu
Je l'envisage. j'envisage un Alpha et un Omega. C'est ce qui me distingue de ceux pour lesquels seuls hasard et nécessité tiennent les rênes du monde et de l'histoire. Mon problème est simple: je ne vois rien, dans les faits, qui contredise cette mienne position. L'évolution même de l'espèce semble relever d'une dynamique vers du plus conscient. Non partagé par tous, non visible à un instant T. Pourtant, indépendamment du progrès TECHNIQUE, il est possible que l'homme ( à travers certains hommes) fasse lui aussi des progrès. Cette discussion pouvant en faire foi: il y a encore 50 ans, elle aurait été de la pure science-fiction.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Mégalopin le Mer 16 Nov 2011 - 16:26

Ɑ Fåta Morganǽ Ω a écrit: Nous agissons toujours comme venant de et allant vers.

C'est un trait commun aux religions de la Bible. Une Création, un Fin du monde.
Sur un plan perso un début une fin un jugement

Pour moi il est vecteur de déséquilibres et d'agressivité (des choses à prouver...)





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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Mer 16 Nov 2011 - 16:56

Pour moi il est vecteur de déséquilibres et d'agressivité (des choses à prouver...)
Entrapercevoir d'où on vient où on va et pourquoi ne suscite pas tellement plus d'agressivité que de ne pas entrevoir d'où on vient, où on va, et pourquoi... Very Happy
A noter au passage que l'agressif en l'occurrence, c'est toi. Tous les hommes du monde se posent ces questions. Ça commence enfant. Certains renoncent, d'autres pas.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Mégalopin le Mer 16 Nov 2011 - 17:31

Ɑ Fåta Morganǽ Ω a écrit: A noter au passage que l'agressif en l'occurrence, c'est toi

???

Spoiler:

Après, que tu voies de l'agressivité partout sauf quand c'est toi "parce que tu taquines", là je n'y suis pour rien. Merci d'avoir par cette réflexion illustré si brillamment ce que j'étais en train de dire Wink

Tous les hommes du monde se posent ces questions

C'est ta conviction. Et si tu te trompais?
Je pense de mon côté que cette généralisation est une erreur cruciale

Ce que je disais plus haut (sur les religions "du Livre") n'était pas une réaction rapide "en forum", mais mon propre constat, longuement mûri














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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Mer 16 Nov 2011 - 17:49

Oh mais pas seulement du livre. Les scientifiques, les Hindous, les chamans, les mères de famille, les enfants qui découvrent et leur corps et le monde, les amoureux, les artistes, les poètes, les musiciens, tous se demandent d'où venons-nous, et où allons-nous. Les réponses diffèrent, la question demeure. je le sais pour avoir été un enfant , pour avoir côtoyé des enfants, et puis des étudiants, en science, en maths en art ou en philo, et avoir ensuite élevé des enfants qui ont joué sous mes yeux avec d'autres enfants qui eux aussi posaient cette question. Il est évident que quand on est totalement accaparé par le besoin de trouver de l'eau, on a peu de temps à consacrer à la métaphysique, et d'ailleurs au contraire, pourquoi pas, mais ce qui est certain et universel, c'est qu'une personne qui se voit mourir se les pose ces questions, et avec une certaine urgence...Et parfois peut-être un peu tard.
C'est vrai, il y a aussi des tièdes et des beaufs qui ne le font presque pas. Et d'autres qui refusent de le faire. Ils ont pour dieu leur ventre, fort bien, mais n'entrent pas dans l'équation autrement que comme problèmes sociaux.
Ce qui est pour toi "une erreur cruciale" est la condition même de l'existence de la science et du désir de savoir.
Cette question est cependant celle autour de laquelle s'organisent la plupart des autres, et quelque part, s'arrêter de se la poser, c'est ce que disait Einstein, "c'est être mort et les yeux éteints."
Pour ce qui est de évolution, autant que je sache une évolution va bien d'un point à un autre, sans quoi ce n'est pas une évolution (et au passage je suis évolutionniste). Ce qui le démontre, entre autre, ce sont les neurosciences capables de déterminer les apparitions les plus récentes dans le cerveau, à partir de la plus ancienne, le système limbique. Il y a donc bien un effort vers plus de conscience, dont je n'interroge pas le contenu, mais le mouvement.
Il ne faut pas baser toue sa vie sur la tentative de démonter un système qui nous dérange, avant de l'avoir connu en profondeur.
Ce que je considère comme agressif, c'est le fait d'isoler des parties d'un discours plus vaste (et même transversal, j'ai répondu à ta conception de l'homme "ensemble de cellules" ce matin dans "êtes-vous croyant") pour en retenir que ce sur quoi on croit avoir une prise.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Mégalopin le Mer 16 Nov 2011 - 18:16

Ɑ Fåta Morganǽ Ω a écrit: Oh mais pas seulement du livre. Les scientifiques, les Hindous, les chamans, les mères de famille, les enfants qui découvrent et leur corps et le monde, les amoureux, les artistes, les poètes, les musiciens, tous se demandent d'où venons-nous, et où allons-nous.

C'est bien ce que je disais. Des affirmations, Ta conviction de savoir comment fonctionnent les autres intimement, alors qu'il s'agit simplement de TON ressenti, que tu généralises. Du fatras morgana.

Apprendre à domestiquer le "bruit" de son cerveau et de ses émotions, apprendre à ralentir, voilà un vrai défi! Pas de tiédeur là-dedans, pas de beaufitude (bravo pour tes commentaires tout en nuances) Ca te fait donc si peur que tu ne peux le faire qu'avec un "Alter" (Dieu, Jésus, des gamberges, des bouquins ...) pour te tenir compagnie? Résultat côté émotif c'est un vrai bordel chez toi (ce n'est pas une offense, tu l'as souvent souligné dans tes écrits)




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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Mer 16 Nov 2011 - 18:22

Ça te fait donc si peur que tu ne peux le faire qu'avec un "Alter"
Moui. Je pense moi que c'est toi qui as une trouille bleue de cet alter... Wink
Quant au(x) "silence(s)", il y en a plusieurs...Il est des vides qui laissent entrer n'importe quoi.
Il y a par exemple le "silentium" des moines (d'un couvent visible ou invisible peu importe) qui conduit au tremendum. Il en vaut bien d'autres...
S'il est un dieu pour me tenir compagnie, au nom de quoi ferais-je la fine bouche ? Et s'il n'en n'est pas, que t'importe ce que je fais ?
je ne t'oblige pas à croire comme je crois, mais seulement à me laisser le dire, peu à peu, sans me ramener à Aurobindo, que je lisais à quinze ans.
Au passage, mon épouse a fait des études de sanskrit et a traduit en partie le Mahabaratha. j'ai lu les Upanishads, la Baghavad-gita, et les Védas, jusqu'à ce qu'un jour , après une certaine rencontre tout cela m'apparaisse comme un mirage qui se dissout à l'horizon. J'ai choisi sciemment et librement, et je n'ai aucune raison de le regretter, bien au contraire.
Je ne confonds pas boire et tromper sa soif. Satisfait de ma réponse ?

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Message par dimanche le Dim 17 Mar 2013 - 23:14

j'ai beaucoup de mal à m'exprimer, parfois ça va tellement vite que je fais un mixte entre deux mots synonymes(exemple : autovoiture parce que automobile/voiture) ou alors deux mots qui n'ont rien à voir (parce que je veux dire un truc mais je suis en train de penser à autre chose en même temps)

souvent je ne trouve pas les mots pour exprimer exactement ce que je veux dire, parfois j'ai trop de choses à dire en même temps donc tout est fouilli.

En gros quand je parle on dirait une idiote maladroite qui ne sait pas parler français.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par dimanche le Dim 17 Mar 2013 - 23:15

du coup je ne parle pas trop et je réfléchis longtemps avant. Je préfère largement communiquer à partir d'un clavier.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Dim 17 Mar 2013 - 23:30

Comme ça Dimanche ? Very Happy (Ma femme est comme toi, elle laisse parfois échapper le charabia de deux pensées qui se collisionnent...)

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Message par dimanche le Dim 17 Mar 2013 - 23:58

oui un peu dans ce genre. Et comment elle gère ça ta femme ? elle est zebrée ? )

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Lun 18 Mar 2013 - 8:24

Non elle est pas zébrée aux dernières nouvelles... Et heureusement pour moi !

Very Happy

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Roseau le Lun 18 Mar 2013 - 11:15

J'ai souvent la sensation de ne pas trouver le "bon" mot, celui qui correspond exactement à ce que je veux dire, celui qui recouvrirait tous les sens de ce que je souhaite exprimer. Du coup je me contente de l'à peu près mais c'est tellement frustrant.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par Fata Morgana le Lun 18 Mar 2013 - 15:25

Un conseil Roseau, achête un petit dictionnaire de poche qui s'appelle: "Dictionnaire des idées suggérées par les mots" de paul Rouaix ! Tu auras la solution à ton problème et en plus, si tu es comme moi un zèbre qui adore lire les dictionnaires, tu vas t'éclater ! Very Happy

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Message par Roseau le Lun 18 Mar 2013 - 15:42

Very Happy Commandé!

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par iWok le Lun 18 Mar 2013 - 16:51

Haha dimanche j'ai exactement le même problème de lapsus/ mots imbriqués! Pété de rire

Qui me reviennent à l'esprit : "myrielle" : myriade/kyrielle, sorti en oral pour l'entrée en école de commerce (youpi... Se tape la tête cont ), "crailler" : crier/brailler, "gronchon" quand on est ni grognon ni grincheux le matin (celui-là je l'aime bien, d'ailleurs je l'utilise exprès Very Happy ), et le meilleur : un sublime "lèche moi" alors que je voulais qu'un crétin me lâche/laisse tranquille! J'aurais tellement aimé rentrer sous terre ce jour là...

Et globalement j'éprouve aussi par moments des difficultés à trouver le mot juste, pertinent, alors que cela me semble limpide dans mon esprit...trop de mots qui se télescopent là haut...qui finissent par sortir mélangés en un magma informe, ou forment un goulet d'étranglement dont rien ne sort, et j'ai l'impression d'avoir un vocabulaire de héros de télé réalité. Et bien sûr quelques minutes plus tard je le trouve ce Râleur de mot, ou bien j'ai le bon mot mais en anglais...et inversement, sinon c'est pas drôle!

Et je me vois aussi souvent parler, et je me trouve toujours idiote, prétentieuse, maladroite et nouille, alors je cabafouille et c'est encore pire!

Le pire : quand je veux parler de mes émotions, mes sentiments, je me braque complètement parce que je ne suis JAMAIS satisfaite des mots que je pose sur mes ressentis. Alors rien ne sort, je me renferme, je deviens maussade et transparente. Et je dois écrire pour enfin "pauser" le flots de mots.

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Re: Et vous, comment parlez-vous ?

Message par dimanche le Lun 18 Mar 2013 - 18:40

j'ai eu un fou rire en lisant tes lapsus. ))

pour le reste on se comprend

c'est pas une caractéristique de neuro-droitier ?

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