Je suis Timidouveg :)

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par lynka le Jeu 29 Avr 2010 - 10:18

Hmm... pas con... Razz

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par lynka le Ven 14 Mai 2010 - 1:00

Une petite pensée pour toi, après le chat de ce soir Smile

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Timyus Végétari le Ven 14 Mai 2010 - 11:29

Merci, toi aussi Smile

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Timyus Végétari le Dim 16 Mai 2010 - 17:02

Je sais que tout le monde n'est pas d'accord avec moi. Tout le monde n'est pas d'accord avec tout le monde. Certains pense ceci, d'autres cela, certains aiment ce que un tel dit ou pense, et d'autres n'aiment pas... Bref... J'assume ce que je pense, jusqu'à qu'un raisonnement pas trop subjectif me fasse changer d'avis. Bien sûr, si je dis cela, il est normal que je commence par essayer de ne pas être subjectif moi-même.
Tenez d'ailleurs, comment faire ? Oui je suis sérieux, j'ai du mal parfois à savoir comment ne pas être subjectif. Je veux dire que je pourrais me casser la tête à être dans l'objectivité totale, mais j'ai l'impression qu'être objectif c'est un peu être dans la vérité absolue. Mais y a-t-il une vérité absolue ? Certains me diront non, d'autres oui, et personnellement, je ne sais pas. Je n'arrive pas à répondre avec une totale certitude. Je pourrais choisir de dire oui ou non, dans l'état actuel des données que je possède. Étant donné que justement je n'ai pas grand chose à part mes propres désirs, je serais bien subjectif de dire oui ou non, en ce qui me concerne. Alors en toute objectivité je dis que je ne sais pas. Cela veut-il dire que j'ai trouvé une vérité absolue, puisque je suis objectif à ce moment là ? Je ne crois pas, mais je n'en sais rien, j'ai bien l'impression que je me trompe en pensant que c'est comme si on attendait une vérité absolue en étant objectif. Pourtant je me dis que quelque part c'est un peu ça, parce que je perçois le monde à travers mon corps, je l'interprète à partir de mes connaissances, mes croyances, mes traumatismes, mes hallucinations...
Cela voudrait dire quoi voir les choses de manière objective ? Voir à travers autre chose à notre corps, notre cerveau ? Cela pourrait-être en écoutant plein de gens expliquer leur point de vue, mais ils n'exprimeraient pas toute la subtilité de leur vision par des mots. Tout ne s'explique pas avec des mots. Et puis, tout le monde peut avoir tort. Après tout, tout le monde a un corps, un cerveau et des expériences, mais aussi nous ne percevons pas l'ultra-violet contrairement aux abeilles. Nous sommes limités, tous, alors comment pourrais-je atteindre une parfaite certitude sur la réalité même en échangeant avec plein de gens ? Bien sûr je pourrais représenter des images avec des outils qui captent l'ultra-violet, mais je devrais forcément voir ces images avec des couleurs que je perçois, donc déformer la réalité pour la percevoir. Ainsi, mes outils ne me permettent pas d'appréhender la réalité dans sa totalité. Et puis, il y a le temps, car chaque chose est un éternel passage du passé au futur.
Bref... je n'ai pas le temps de structurer mon raisonnement, j'ai eu envie de l'écrire le plus rapidement possible en le suivant. Désolé, si tout cela paraît fouillis. Je ne suis qu'un humain imparfait et qui puis est limité par mon clavier et mon ordinateur surement pas assez rapide pour me suivre Smile

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Timyus Végétari le Dim 16 Mai 2010 - 17:24

Je voulais parler d'autre chose, et du coup j'ai écris ça, bon pourquoi pas après tout. Revenons à ce que je voulais dire.
J'ai envie de construire une planète, dans l'espace. Une belle planète avec de l'eau, des terres, des plantes, des animaux, et tout et tout. Oui j'en ai envie. Bon je ne dis pas que je le peux, je ne suis pas tombé sur le tête qu'en même. Mais, je veux ma planète Laughing
Quand on dit une chose pareil, la réaction de beaucoup de gens et même de zèbres est assez typique. Désolé d'utiliser le mot typique, peut-être est-ce mal choisit, peut-être que je me trompe. Mais en tout cas, j'ai beaucoup remarqué la réaction assez fréquente en tout cas. Soit on vous prend pour un fou, soit on vous traite d'apprenti sorcier ou de gros prétentieux qui se prend pour Dieu.
D'abord, pour se prendre pour Dieu, il faudrait que Dieu existe et pour que ce soit un mal de se prendre pour un dieu, il faudrait y réfléchir sérieusement. Je doute que la majorité des gens ait réfléchit à la question ne serait-ce qu'un peu. Enfin, ce n'est pas de ça que je voudrais parler.
En fait, je ne veux pas faire une planète pour être son dieu, je veux juste créer une planète comme une œuvre d'art. Après tout pourquoi pas ? Je pose réellement la question, je ne dis pas ça juste pour éviter de me la poser vraiment et justifier vite fait mon point de vue. Je parle de faire une planète dans l'espace, pas d'en modifier une. On dénigre ce genre d'idée, comme on critique ceux qui veulent vivre dans un système ressemblant à l'Égypte pharaonique. Ce n'est pas raisonnable ! Mais regardons autour de nous et reconnaissons qu'il y a des choses et des comportements bien moins raisonnables. Je veux juste faire une œuvre d'art, il y en a qui peignent, d'autres qui sculptent... Je trouve que regarder une planète qu'on a créé et pensé dans ses moindres détails, un truc original même, un truc stable par exemple, c'est qu'en même vachement sympa. Avoir inventé un autre système, par exemple sans prédation, avec de la vie totalement consciente et sans notion de souffrance. Une autre approche de la vie. On dirait que voir les choses ainsi est immoral. Enfin, parfois je ressens les réactions comme-ça, je ne sais pas, c'est subjectif Smile
Bon je sais, la vrai question est comment faire ? Et bien, là je pourrais proposer des solutions mais là encore on va me dire que je me prends pour un dieu Laughing Non, je voulais juste m'exprimer sur une sorte de réaction qui existe, se produit et persiste sur de tels sujets. Même si ça ne me choque pas, je me demande juste pourquoi ne laisse-t-on pas la place à une autre manière de voir les choses ?

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Invité le Dim 16 Mai 2010 - 18:26

D'abord, pour se prendre pour Dieu, il faudrait que Dieu existe et pour que ce soit un mal de se prendre pour un dieu, il faudrait y réfléchir sérieusement.

Dieu a commencé par être jardinier. Il ne t'en voudrait pas de le faire aussi. Wink

Avoir inventé un autre système, par exemple sans prédation

Suffit de le faire 100% végétal...
Très sérieusement, avant de t'attaquer à une planète Very Happy tu pourrais commencer par te chercher un bout de jardin ouvrier et en faire une "réserve naturelle" : tu y recrées à l'échelle de ton terrain de petits écosystèmes (prairie, haie, muret, mare...), tu essaies d'attirer les bestioles... la démarche est la même : construire un système vivant en équilibre dynamique en tentant de comprendre et d'initier tout le réseau d'interactions. Tu verras vite que cela forme un tissu d'une complexité hallucinante, et donc, passionnante.

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Timyus Végétari le Lun 17 Mai 2010 - 11:35

Je suis agressif, injurieux, presque haineux. Enfin quand je vois comment je réagis parfois, mais même, hier soir, je réfléchissais à ça avant de dormir. Pourquoi tu te mêle de la santé des autres, pourquoi tu t'énerve au moindre pet de travers ? Aller réfléchis bien et surtout arrête de mentir pour paraître mieux que tout le monde, ou surtout pour te faire aimer. Retrace ta façon de penser et de voir le monde depuis tout petit, et dis-moi comment tu vois les choses ? Et bien, quand on arrête de se voiler la face, c'est très intéressant ce qui nous vient, mais pas forcément reluisant.
Ainsi, j'avais un peu accepté qu'étant humain, je suis égoïste. Mais égoïste à quel point ? Voilà la question ! Et bien, oui, le monde doit bien fonctionner, les gens doivent bien se comporter, et la raison est simple en fait. Parce que je suis dans ce monde, que ma vie dépend de ce monde, que donc les autres participent à mon bonheur et mon malheur. Si mon voisin décide de jouer de la perceuse à 4h du matin, nous sommes d'accord que j'ai de quoi avoir des envies de meurtre par moment Laughing Bon là j'exagère le sentiment pour y mettre un peu d'humour, mais bon qu'en même j'avoue que pour le coup, le monsieur j'ai du mal à l'aimer.
Nous sommes d'accord sur ce point, mais je n'embête pas le monde que pour des choses pareilles. J'embête le monde parce que les gens s'empoisonnent, veulent mourir, n'aiment pas l'humanité, n'aime pas la vie... Et de mon côté, je suis un gros égoïste qui n'attends pas de comprendre pourquoi, comment, qui, quoi, où, quand... Mais POURQUOI ? Et bien je l'ai dis, parce que je suis égoïste.
En effet, quand une personne que j'aime me dit qu'elle n'a pas pour projet de rester longtemps sur Terre (euh on parle d'abréger sa vie là), j'ai peur. J'ai peur et en plus j'ai l'impression de me prendre un grand "j'en ai rien à foutre de toi, en fait". Mon égoïsme se confronte à l'égoïsme des autres. Car je ne veux pas perdre les gens que j'aime, et eux ne se posent aucunes questions sur ça. Tiens, j'ai pas envie de prendre soin de moi, après tout y a que moi que ça concerne. Mais, bien sûr, tu peux crever, tu peux être très malade, ça ne perturbera pas mon bonheur voyons. Mais AAAAAAHHHH quoi affraid
C'est assez stupide ma réaction, parce que combien de fois je mets en doute l'amour des autres pour moi-même ? Et dés qu'ils font de même, je m'insurge, j'explose, je le prends comme un coup de point dans le nez.

(J'ai parfaitement compris que si vous ne vous aimez pas, que vous ne voulez pas prendre les autres en compte dans l'équation de votre vie, ce qu'ils ressentent ne changera rien à vos décisions). Mais, il y a des limites. Si je devais moi-même éviter de partir en voyage parce que quelqu'un croyait que les voyages sont dangereux et qu'il me perdrait, je préférerais le rassurer, car ils se trompe à mon avis. Par contre, si je décide d'avaler tout les jours une dose de poison qui me bouffe durant un certains temps, et qu'il s'inquiète pour moi (pour lui en fait), que faire ? (en fait, je sais, on peut déjà discuter calmement, comprendre pourquoi se dégoût de soi, ou la volonté de mourir... d'ailleurs j'ai déjà trouvé des raisons. En effet, si je ne peux pas empêcher quelqu'un que j'aime de mourir, je sais donc que je souffrirais inévitablement quand ça arrivera. Je peux donc choisir de me poser moins de questions, d'accélérer ma mort, et ainsi abréger cette inévitable souffrance qui me pend au nez. La conscience de la mort, de la souffrance, voilà ce qui pousse l'homme à tout envoyer valser et ne plus rien prendre au sérieux. Cette vie dont nous ne sortirons pas vivant et qui nous aura malmené avant).

Je me demande pourquoi aller voir un psy, puisque je semble avoir compris pourquoi je réagis comme-ça, mais aussi pourquoi l'autre fait ce qu'il fait. J'ai conscience que sans vous, je suis malheureux, je peux même devenir fou. Et je veux, égoïstement et naïvement, vous préserver. C'est pas super à écrire ni à lire. Mais je me demande si je suis le seul à être aussi égoïste, ou si le monde s'escrime à le cacher. Dites-moi, c'est moi qui ne suis pas normal ? Ou est-ce que vous aussi vous vous voilez ou voiliez la face ? (Ne prenez pas mal ces questions, je n'affirme rien, je ne sais vraiment pas).

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Invité le Lun 17 Mai 2010 - 17:14

Je ne sais pas si j'ai bien compris, mais il me semble ressentir un peu les mêmes choses. C'est aussi pour vous préserver de mon égoïsme que j'ai pensé quitter le forum et que je vais essayer de moins parler.

A un moment donné j'ai réalisé qu'on pouvait interpréter TOUT acte, TOUTE pensée, comme étant motivée par un égoïsme abject. Par exemple, tu peux toujours proclamer que même une Mère Thérésa agissait pour se mitonner l'image de quelqu'un de bien ou pour son salut éternel personnel, et que donc son altruisme apparent n'était qu'un moyen déguisé au service d'un égoïsme viscéral et sans limites. Le travailleur acharné et serviable agit pour conserver son emploi, faire vivre son entreprise, ou parce que son métier lui plaît. Il fait "ce qui l'arrange". Il est égoïste. Toujours. Toujours tu pourras trouver une interprétation de ce genre, parce que l'homme, qu'il choisisse de vivre ou de mourir, fait par définition ce qui lui paraît pertinent de faire. Donc ce qui est bon. Donc "ce qui l'arrange". Donc ce qui le sert. Donc un acte égoïste. S'inquiéter pour l'autre est égoïste : ben oui, je veux être rassuré à son sujet, donc sous couvert de lui vouloir du bien, c'est à moi que je veux en faire, c'est de l'égoïsme.
Cherche à imaginer un acte ou une pensée qui ne puissent pas être tournés de cette manière. Tu n'en trouveras pas, c'est impossible, parce que c'est du sophisme absurde. Ou plus exactement que c'est une mauvaise définition de l'égoïsme. Il ne suffit pas qu'un acte soit bon pour soi pour qu'il porte la signature de l'égoïsme. Il n'y a que dans une espèce de perversion sadique pseudo-chrétienne qu'il en est ainsi, et le Christ, s'il lisait ce genre de chose, aurait envie de coller des baffes. Vouloir "égoïstement préserver les autres", c'est un oxymore: tu pourrais t'en servir de point de départ pour constater que tu as atteint (comme moi avant toi) le fond de cette impasse de l'absurde et qu'il est temps de faire demi-tour.
Redéfinir l'égoïsme. Ce n'est pas simplement chercher à se faire aimer, ce n'est pas chercher à se protéger, ce n'est pas un démon tapi derrière chaque chose positive sur et pour soi-même que l'on pense, crée ou pose. Et personne ne te demande de te haïr, ni de te mépriser, ni de te faire souffrir ou te détruire au profit des autres. Personne, hormis une morale résiduelle soi-disant chrétienne (car je sais que quelqu'un en parlera Wink ) fort mal assimilée et que, d'ailleurs, les donneurs de leçons appliquent aux autres mais jamais à eux-mêmes.
Je peux difficilement en dire plus étant donné que, pour le coup, c'est dans un cadre chrétien que j'ai réappris et réassimilé tout cela; si tu ne le partages pas, je ne pourrai pas t'exposer plus avant les arguments qui m'ont été utiles; mais ce n'est qu'une question de cadre philosophique. Cela doit pouvoir se transcrire dans n'importe lequel. Et puis, n'oublie pas que le vrai égoïste n'a jamais conscience de l'être; il te rétorquera juste que "ne penser qu'à sa gueule" est "la nature humaine" et que personne ne doit rien lui dire, pas même ceux qu'il plume.

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Timyus Végétari le Lun 17 Mai 2010 - 17:57

Je serais content que tu expose ici ce cadre dans lequel tu as réappris. Je verrais bien comment m'en nourrir Smile

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Super PY est rive le Mar 18 Mai 2010 - 9:09

Quelques questions Timidou Wink

Qu'est-ce que ça veut dire pour toi aimer quelqu'un?(pas nécéssairement quelqu'un d'autre) Qu'est-ce que ça veut dire vivre (différences entre vivre et survivre par exemple)? Qu'est-ce que le bonheur, comment l'obtient-on?

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Timyus Végétari le Mar 18 Mai 2010 - 11:38

Pour moi aimer quelqu'un (ou soi) c'est vouloir du bien à cette personne, mais aussi apprécier ce qu'il nous apporte. J'ai une vision égoïste de l'amour pour autrui ou pour soi (dans le deuxième cas ça me semble logique), mais pas basé sur un égoïsme purement convergeant, mais divergeant. Ainsi, je me sens bien quand cette personne aimé est bien, enfin je me sens mieux je veux dire. Si elle n'est pas bien, ça me touche, dans le sens que j'en souffre. En fait, c'est un besoin que "l'objet" de mon amour soit bien aussi, en-dehors de mes propres besoins de base.
Je ne sais pas si ce que je dis est bien expliqué, j'ai du mal des fois à bien structurer ma pensée.

Pour moi, vivre et non juste survivre, c'est de profiter de tout ce que la vie peut m'apporter et que j'ai envie de profiter. C'est donc bien plus que simplement subvenir à ses besoins physiologiques de base. C'est ne pas avoir trop de contraintes. C'est ne plus avoir peur tout le temps non plus, peur de ne pas manger demain, peur d'être manger... Enfin pour moi, c'est quand on surpasse les contraintes et donc qu'on est libre.

Pour moi le bonheur, c'est lorsqu'on n'a plus peur du tout. Qu'on se lève le matin en forme, que le soleil semble toujours briller, qu'on ne doute plus de soi, qu'on ne craint plus la perte de ce qui nous fait briller se soleil dans notre vie. Enfin, je ne crois pas au bonheur qui ne dépendrait pas de ce qui m'entoure, ou de ma santé. Parce que pour moi, on est pas heureux quand on a mal, quand on se sent mal dans son corps (maladie, vieillesse), quand on est seul (mort des autres, exclusion), quand on se sens jugé, enfermé (traumatismes que je connais bien Sad )... Les petits points c'est pour dire que la liste n'est pas exhaustive.
Je ne crois pas au type heureux sous la torture, émettant un bonheur béa au milieu du chaos. Sauf si il est totalement drogué, altération de conscience, des perceptions. Cette personne vit dans l'illusion, pour moi.

C'est d'ailleurs ça qui m'a fait douté du bouddhisme tel qu'il est montré. Je ne sais pas vraiment si Siddhartha pensait comme cela. D'ailleurs, il conseillait (ça ne ressemble pas à de simples conseils dont on peu faire fi, mais ce n'était en effet pas imposé) de ne pas prendre d'intoxicants, de ne pas être injurieux, violent... (injurieux, violent, c'est justement ça que je et qu'on me reproche :s ) Tout ceci pourquoi dans une conception basé sur l'idée que le bonheur ne dépend pas de ce qui nous entour ? Il parlait bien de causes et de conséquences. Il n'y a pas de bonheur indépendant de nous-même, ni des autres, ni des conditions de vie... Tout est interdépendant. Enfin voilà un peu la vision qui me semble plus réaliste. D'où mon intérêt pour le bouddhisme Théravada (fondé sur le bouddha historique, débarrassé des légendes et intéressé par les premiers enseignements).

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Noumi le Mar 18 Mai 2010 - 13:21

Je suis troublée par tout ce que tu écris Timi, j'ai l'impression de me voir... avant, il y a plus de deux ans, avant que je commence ma thérapeutie.

J'avais juste envie de te dire : quand tu as trouvé le bonheur et la sérénité (je disais être zen) tu découvres d'une part que ce bonheur et cette sérénité, n'est pas à 100% surtout en notre qualité de zébre. Mais que tu peux avec le temps et l'expérience augmenter ce nombre pour atteindre les 100% et surtout rendre les moments où ne reignent pas totalement le bonheur et la sérénité beaucoup moins violent qu'avant.
D'autre part tu n'es plus violent ou injurieux. La violence est quelque chose qui nous est propre, j'ai, je pense, fait un grand pas le jour où j'ai compris que toutes mes colères, mes crises d'énervements, n'était pas tourné vers les autres, mais vers moi et mes incapacités à affronter, admettre, faire.... quelque chose. Depuis j'essaie de comprendre pourquoi je m'énerve dans telle ou telle situation et je me soigne pas à pas et je vais mieux, je me comprends.

Pour l'amour : bien sur que c'est un sentiment égoïste, on aime pour se sentir mieux. Aimer c'est voir le bonheur dans les yeux d'une autre personne, c'est pour cela que je me dis bisounours, ce que j'aime le plus au monde c'est que les autres soient heureux, bien plus que moi-même. J'en étais à me bouffer toute seule de l'intérieur face à des personnes qui ne semblaient pas heureuses à me dire que je ne pouvais pas les aider. J'ai appris petit à petit qu'on ne peut "aider" personne directement si la personne ne le souhaite pas. Par contre, en lui parlant, moi c'est en racontant ma vie, en les écoutant et au moment opportun, quand il ya une demande de leur part, tu peux leur donner des petits trucs pour leur faire comprendre où ils se fourvoyent dans leur vision du monde et les calmer. Mais c'est des moments très très très rares, mais O combien précieux.
J'aime les autres égoïstement et ne veux surtout pas que l'on m'aime.

Désolée j'avais envie de mettre mon grain de sel.

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Super PY est rive le Mer 19 Mai 2010 - 10:31

Qu'est-ce que ça veut dire être bien pour toi?
Penses-tu que la douleur, la souffrance soit nécéssairement une chose mauvaise? Ou cela peut-il aussi cacher des enseignements, des leçons qui pourront être aussi utiles que les joies?
Comment penses-tu pouvoir surmonter la peur de ne plus voir le soleil se lever? En n'ayant plus peur de la nuit, ou en étant assuré que le soleil se lèvera toujours?

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Timyus Végétari le Mer 19 Mai 2010 - 12:05

Être bien, c'est être sans souffrance, sans crainte, sans douleur, sans troubles. C'est l'ataraxie.

La douleur n'est pas un mal, au contraire sans elle nous serions, d'après moi, en danger. C'est un signal pour nous alerter que notre corps subit une anomalie, comme une blessure, une maladie, le résultat d'un mauvais mouvement... La souffrance est pour moi plus psychologique. Car la douleur parfois procure du plaisir ou de la satisfaction et donc pas nécessairement de la souffrance. La souffrance ne provient pas nécessairement d'une douleur, mais par exemple d'un déséquilibre psychique comme la dépression. Si un homme est privé des siens pendant des années sans savoir si il les reverra, il arrive souvent qu'il souffre. De même si un animal ayant un besoin fondamental de grands espaces et privé de cet espace, il souffre. L'équilibre est rompu et laisse donc place à la souffrance.

La douleur et les souffrance est utile oui pour des êtres ayant besoin d'apprendre par l'expérience. C'est notre cas. La souffrance comme la douleur permet pour ceux qui en sont doté de développer l'empathie, la compassion et donc de ne pas rester ou s'enfoncer dans un égoïsme convergeant. Mais cela demande des dispositions préalables, car des gens ne semblent pas (je peux me tromper) disposer d'empathie par exemple.
Ce que j'ai dis sur l'égoïsme, plus haut, n'est pas complet. Tout à l'heure justement je me demandais pourquoi je me préoccupe autant des autres animaux. L'égoïsme pur ne me permettrait pas de porter un intérêt pour eux. Pour que j'en arrive à sacrifier un plaisir alimentaire ou vestimentaire, et que le milite aussi, il faut que quelque chose oriente mon égoïsme pour la rendre divergente, c'est à dire profitable aux autres, même si ces autres ne m'apporte rien en échange (altruisme). Cette chose est l'empathie.
La douleur restera utile pour eu moins deux raisons :
- Nous possédons un corps et sans lui nous ne vivons pas dans ce monde (la tournure de cette phrase essaye de ne pas exclure la possibilité de vie extracorporelle, puisque je n'ai pas de preuve du contraire). Il faut donc le préserver pour maintenir cet état.
- Nous ne savons pas tout dés le début, nous apprenons donc.
La souffrance restera utile pour au moins deux raisons aussi :
- Comme la douleur elle alerte d'un trouble mais de l'ordre du psychisme. Un psychisme "blessé" ou possédant des anomalies peut altérer nos décisions, mettre en danger notre vie (idées suicidaires), même nous rendre dangereux pour autrui (certaines maladies mentales).
- Comme pour la douleur, elle développe l'empathie.
Cependant, les douleurs et les souffrances peuvent être inutiles. Elles ne permettent pas toujours d'apprendre quelque chose, et peuvent ne pas non plus permettre de réparer une anomalie. Par exemple, une maladie incurable produira de la douleur et de la souffrance ou juste de la souffrance, mais on aura beau le savoir, on ne pourra que réduire cette souffrance et endormir la douleur à l'aide de médicaments.

Un point que je voulais dire. On pourrait penser que si il n'y avait plus de personnes souffrant de maladie génétique, nous n'apprendrions pas l'empathie vis à vis de ces personnes. Ainsi, peut-être ririons-nous de cette situation sans état d'âme, n'aurions aucune notion de cette souffrance. Mais en réalité, je ne crois pas (je peux me tromper) que ce soit mal. Puisque peu importe comment l'attitude que nous aurions vis à vis des personnes souffrant de maladie génétique, puisqu'ils n'existeraient pas justement. Donc on ne fait de mal à personne.

L'histoire du soleil est un symbole. Il ne s'agissait pas du vrai soleil. Désolé si tu avais compris, je n'étais pas sûr Smile
La nuit dans ma symbolique c'est la souffrance perpétuelle. Il s'agit bien de souffrir et non d'avoir une satisfaction de la douleur. Ainsi, on parle de quelque chose qui reste désagréable. Je ne pense pas qu'on puisse arrêter de souffrir dans une telle situation par la volonté. On peut réduire la souffrance par ce moyen, mais c'est tout.
Tout dépend bien sûr des causes de la souffrance. Si les causes sont en soi et qu'un travail intérieur peut tout changer, alors le soleil se relèvera. Si elles sont extérieures et qu'on peut aussi tout changer, alors de même le problème se résout. Si par contre on ne peut rien faire ou pas assez, alors pour l'instant j'avoue ne pas trop savoir comment faire.
En tout cas, la peur que le soleil ne se lève plus entraine de la souffrance et donc contribue à ce que ça se produise. Ainsi, il faut connaître les causes de la souffrance et lorsqu'on constate qu'il n'est pas impossible d'y faire quelque chose, pour résoudre le problème, il faut agir dans le bon sens. Tout le problème est de tout bien comprendre et de savoir comment faire.

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par V.Lady le Mer 19 Mai 2010 - 12:58

Timidouveg, je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu exprimes, ou alors je n'ai pas saisi toute la subtilité de ta pensée. (je ne suis pas du tout ironique). Mon expérience de la douleur est différente. Je crois comme toi qu'elle est importante comme signe de dysfonctionnement, mais elle n'empêche pas nécessairement d'être heureux. C'est mon expérience qui parle. Je suis malade depuis plus de 6 mois, je ne suis pas en permanence dans la souffrance, heureusement, mais j'ai des périodes de crise assez aiguës... cela dit, je suis heureuse. Je ne prétendrais pas que c'est un bonheur béat, dépourvu de questionnements et de moments de doutes, mais je suis heureuse de ma vie. Le bonheur n'est pas un état d'exaltation ou de joie. C'est beaucoup plus, selon moi, une sérénité face à la vie et à ses événements. Je suis en paix et je mène ma vie comme je l'entends. J'ai réussi à intégrer les contraintes que m'imposent la maladie... et je compte bien guérir vite ! Je m'y attelle en tout cas. Je suis d'accord avec toi sur la nécessité de se relier à son corps. Pour moi, cela passe par une pratique quotidienne du yoga (c'est d'ailleurs un des buts : relier corps et esprit) et une écoute attentive.
Bon, je n'ai parlé que de moi et j'ai conscience que ce billet est très décousu, désolée, je supervise des devoirs en même temps Very Happy
Je ne suis pas sûre du tout d'avoir apporté une pierre à ton édifice... Bon cheminement...

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Invité le Mer 19 Mai 2010 - 13:19

Mais en réalité, je ne crois pas (je peux me tromper) que ce soit mal. Puisque peu importe comment l'attitude que nous aurions vis à vis des personnes souffrant de maladie génétique, puisqu'ils n'existeraient pas justement. Donc on ne fait de mal à personne.

Je ne suis pas sûr que ce soit aussi simple. Ce qui n'existe vraiment pas ne suscite pas de réaction : pas plus de rire que de compassion, il n'y a aucune raison. Que ce soit face à des personnages fictifs au cinéma ou des représentations burlesques de martiens, ils font rire parce qu'ils activent une connexion quelconque en nous avec ce qui existe. (C'est d'ailleurs pour cela que le cinéma "comique" me met toujours mal à l'aise : au fond, il joue toujours sur le fait qu'un personnage se trouve dans une situation ridicule parce qu'il a commis une erreur de codes sociaux, ce qui est ma hantise, et la nôtre si l'on admet que c'est le lot des zèbres et que j'en sois).
Imaginons qu'on soit en train de se foutre de la gueule de nos ancêtres. Ils sont tous morts, ils n'existent plus, ils n'existent pas, on s'en fout, donc : on ne leur fait pas de mal. (A moins de croire au Purgatoire. Laughing ) Ben, je ne trouve pas que ce soit innocent; en tout cas, sans répondre ici à la question "c'est bien" ou "c'est mal", cette question est absolument posée. L'empathie est inséparable de la possibilité qu'un autre se trouvant dans la situation en question existe. Mais si cette possibilité est nulle, alors il n'y a aucun mouvement intérieur. Ni d'empathie ni un autre.

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par V.Lady le Mer 19 Mai 2010 - 13:28

Plume : tout simplement lumineux...
(et tu doutes encore d'en être ...)

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Super PY est rive le Jeu 20 Mai 2010 - 9:43

J'aime bien le principe de l'ataraxie, mais vouloir que quelqu'un soit toujours dans cet état, n'est-ce pas quelque part aussi une volonté de l'anesthésier? Tu dis toi-même que la douleur ou la souffrance peuvent être utiles, peut-on donc accepter de voir quelqu'un en souffrance, en dépit du mal que ça nous fait? Aimer quelqu'un n'est-ce pas aussi lui laisser la possibilité de faire le chemin qui permet d'en sortir, à son rythme. De le laisser faire le choix d'agir ou non pour en sortir, même si on préfèrerait qu'ils soit mieux? De lui laisser justement apprendre de ces souffrances?
A quel niveau, peut-on ou doit-on agir?

Je n'éprouve pas vraiment de plaisir à avoir mal, ou de satisfaction des différentes souffrances que j'ai pu vivre. Mais je suis content d'avoir sur faire un bout de chemin pour en sortir et je suis content des différentes choses que j'ai pu apprendre de ces moments. Mais c'était un chemin que j'avais à faire en partie seul, un chemin sur lequel j'ai pu m'appuyer sur des mains tendues, mais aucune n'aurait pu m'en sortir si je n'avais pas eu à un moment une prise de conscience de mon état.

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Invité le Jeu 20 Mai 2010 - 9:59

Quel que soit le chemin que l'on choisisse, il comportera sa part de souffrance, sa part de rêve aussi.
De même que cela ne sert à rien de geindre sur son triste sort, cela ne sert à rien de geindre sur le sort de l'autre. Cela ne sert à rien de vouloir lui épargner la souffrance, puisqu'elle est inhérente à chaque vie, elle est en chaque être doué d'émotions. Empêcher l'autre de vivre sa souffrance, c'est comme lui bander les yeux une partie du chemin, il n'aura rien vu et rien appris. C'est l'empêcher de grandir.
Etre là, juste à côté, compréhensif et bienveillant, offrir une épaule, une oreille, un coup de pied au derch parfois... c'est tout ce que l'on peut faire à mon sens.

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Timyus Végétari le Jeu 20 Mai 2010 - 11:01

Je ne sais pas quoi rajouter de plus à ce que vous avez dit et je ne vois pas de contre-arguments, car en effet cela me semble réaliste et sage.

En vous lisant Py et SM, j'ai tout de même pensé à un point que je n'ose pas dire car j'ai récemment eu un problème sur le tchat sur ce sujet. Vous parlez de laisser l'autre faire son chemin, et faire ses erreurs pour qu'il apprenne et simplement être là pour apporter mon épaule, une oreille. Je pense tout de même qu'on devrait pouvoir aussi conseiller. Ma meilleure amie et moi avons aussi cette possibilité. On ne se contente pas de s'écouter ou de se soutenir quand ça ne va pas, on se demande conseil, et si elle ne me le demande pas, je lui demande si elle souhaite un conseil, enfin plus tôt un avis. Nous pouvons nous tromper, chacun réfléchit de lui-même bien entendu. Cela ce passe très bien d'ailleurs, et je constate avec d'autres personnes (certes rares pour le moment dans mes connaissances) où ça se passe aussi très bien. Je ne dis pas qu'il n'y a jamais d'accrochage, parfois des choses sont mal comprise et on se chamaille un instant, mais ça ne dur presque jamais plus d'une d'une demi-heure. En général, les uns comme les autres revenons assez vite pour s'excuser. C'est même la plus part du temps moi qui fait ça, car j'ai des soucis dans ma personnalité que je dois changer (j'ai prévu de consulter Smile ).

Le point que je voulais dire c'est un point qu'on retrouve dans mon obsession sur le sujet du tabagisme, entre autres. Le problème est que certaines erreurs ont des conséquences graves dans nos vies. Essayer une substance produisant une forte dépendance, parfois dans un état de fragilité psychologique, parfois même influencé par un groupe, parfois par rébellion aussi et d'autres raisons qui soit s'accumulent soit sont indépendantes. Faire cela c'est s'exposer à une perte de liberté (liberté d'arrêter quand on y songe, ou qu'on ressent que c'est nécessaire, liberté de maîtriser la consommation). Il ne s'agit pas de penser que ceci ou cela soit mal, de pointer du doigt une substance en la voyant comme maléfique, non cela n'a rien à voir. Il s'agit juste d'avoir une pleine conscience qu'il y a danger. Pas un danger qu'on puisse comparer au fait de traverser la rue. Si je regarde bien la route, ne traverse pas le nez en l'air, j'ai très peu de chance qu'il m'arrive quelque chose, dans la mesure où je ne tombe pas par terre et n'arrive pas à me relever et qu'en même temps un chauffard arrive et ne s'arrête pas. Alors qu'une substance ou une manière de consommer qui détruit les cellules, entraine des maladies, ne fera pas moins de dégâts parce qu'on aura pensé qu'il en fera moins. Euh je digresse j'ai l'impression, ce débat là est plus complexe que ça, j'entends bien. Mais ce que je voulais expliquer c'est que je sais que je ne vis pas dans un monde où je peux m'essayer à toutes les erreurs sans prendre de grandes risques. Certaines erreurs sont la plus part du temps fatales (et certaines industries, certaines personnes... l'ont bien compris et jouent de cela). Ainsi sachant cela, personnellement, et cela même lors de ma crise dépressive avec crises d'angoisses et idées très sombres, je n'ai jamais cherché à succomber à la moindre tentation de ce point de vue là. En écrivant ceci, et en me rappelant ce que m'a dit une personne (fumeur) je crois avoir probablement compris la cause des comportements auto-destructeurs.

Bon ce que je dis là est juste pour expliquer mon comportement, pas pour débattre de ça. En fait, je ne comprenais pas les causes, et comme on me l'a dit, je n'écoutais pas vraiment. Bref, erreur de perception du monde :s Il aura fallu du temps, mais j'ai probablement compris maintenant.

J'ai tout de même des difficultés à accepter qu'on ne veuille pas de conseils, ou d'avis, et même simplement dire "Aidez-moi, je ne suis qu'un humain, aidez-moi à faire mes erreurs de manière éclairée et non de marcher dans le noir et risquer de chuter mortellement". En fait, j'ai l'impression que quelque part je me comporte de manière intransigeante avec autrui car autrui se comporte comme si il n'avait pas besoin d'aide. Il s'expose à ce qu'on mette la barre trop haute pour lui. C'est d'ailleurs parce que mes amis et moi avouons qu'on à besoin d'un coup de main, que ça ce passe très bien. Enfin c'est ainsi que je vois les choses, si il y a un hic, dites-le moi Smile

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Noumi le Jeu 20 Mai 2010 - 11:11

Il ya un hic!!!

Donner des conseils aux autres, mais l'erreur qu'on fait souvent (et moi la première) c'est qu'on attend forcément que l'autre suive, presque à l'aveugle, le conseil qu'on lui donne. Or non un conseil n'est qu'un conseil, l'autre en face a le droit de dire "merde" et de ne pas le suivre.
Pour ma part je n'aime pas qu'on m'aide sauf si je le demande et encore si le conseil ne me va pas je vais ronchonner et ne pas le suivre. Et en plus je demande que rarement de l'aide, besoin quasi vitale de me débrouiller toute seule (je sais c'est mal et cela ne sert à rien).
Au final : on donne un conseil, la personne l'entends, le prends et ensuite a le choix entre s'en servir ou non ou juste une partie. Une fois qu'on a compris cela, on est plus serein à donner des conseils, car on n'attends plus un retour de "je t'ai suivi", il ne faut pas attendre de retour, la personne en face fait ce qu'elle veut, et nous on a quand même donné notre conseil. Je ne sais pas si je suis vraiment clair dans ce que j'essaie d'expliquer. Désolée si c'est le cas.

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Invité le Jeu 20 Mai 2010 - 11:12

Peut-être que tu devrais juste attendre qu'autrui te demande de l'aide. On n'aide pas les gens contre leur volonté, ça les énerve, et on s'y épuise, c'est la crise pour tout le monde.

Peut-être devrais-tu chercher les raisons profondes qui te poussent à faire cela... en ce sens, consulter me semble une sage décision Smile

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par rugal le Jeu 20 Mai 2010 - 11:14

Timidouveg a écrit:J'ai tout de même des difficultés à accepter qu'on ne veuille pas de conseils, ou d'avis, et même simplement dire "Aidez-moi, je ne suis qu'un humain, aidez-moi à faire mes erreurs de manière éclairée et non de marcher dans le noir et risquer de chuter mortellement". En fait, j'ai l'impression que quelque part je me comporte de manière intransigeante avec autrui car autrui se comporte comme si il n'avait pas besoin d'aide. Il s'expose à ce qu'on mette la barre trop haute pour lui. C'est d'ailleurs parce que mes amis et moi avouons qu'on à besoin d'un coup de main, que ça ce passe très bien. Enfin c'est ainsi que je vois les choses, si il y a un hic, dites-le moi Smile[/justify]

Ta pensée est tout ce qu'il y a de plus normal et je comprends parfaitement ton point de vue. C'est tout à ton honneur, mais je me suis rendu compte que certaines choses ne peuvent pas être "apprise" par autrui. Un exemple simple : tu peux dire à un enfant "attention, ça brûle! ne touche pas!" et pourra te croire et éviter même. Ceci dit, tant qu'il n'aura pas touché la flamme, il ne saura jamais ce qu'est la sensation de brûlure et la souffrance qui s'y rattache.
C'est pareil pour beaucoup d'autre choses. Tu peux mettre en garde n'importe tu sur n'importe quoi, mais le vécu est nécessaire dans l'apprentissage, et vécu se traduit parfois erreurs.

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Timyus Végétari le Jeu 20 Mai 2010 - 11:49

Oui Rugal, et c'est bien pour ça que sur la page FB qui à provoquer la dernière dispute sur le tchat, page pourtant laissant sous-entendre une auto-dérision, j'ai écris qu'il faudrait interdire l'ajout de substances augmentant le phénomène de dépendance dans les cigarettes et autres produits de l'industrie du tabac. Il m'est arrivé de dire qu'il serait intéressant de légaliser certaines drogues pour mieux contrôler la qualité des produits, car mon idée est de laisser le choix, la liberté et la responsabilité aux gens, mais en évitant qu'il tombent dans un piège. (Pourtant ça a conduit à un faux procès contre moi sur le tchat, alors qu'en plus je parlais de ma page, pas de ce point de ma page, mais bref...).

Noumi, je préfère "non" à "merde", et aussi si quelqu'un ronchonne dés qu'un conseil qu'elle m'a demander de lui donner ne lui plaît pas, ce ne sera pas la peine ne me le redemander. Certaines de mes réactions agressives (que je n'excuse pas) viennent de là, je ne suis pas un chien (et encore y a pas de raison de parler à un chien comme-ça non plus). J'espère que tu ne prends pas mal ce que je dis là Smile

SM, ton message m'apaise Smile

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Re: Je suis Timidouveg :)

Message par Invité le Jeu 20 Mai 2010 - 12:08

Timidouveg a écrit: Certaines de mes réactions agressives (que je n'excuse pas) viennent de là, je ne suis pas un chien (et encore y a pas de raison de parler à un chien comme-ça non plus).

Smile je suis contente de lire ça. Serais-tu en train de grandir? flower

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