Lundi 31 octobre au soir, soirée chez Marco31

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Re: Lundi 31 octobre au soir, soirée chez Marco31

Message par marco31 le Sam 5 Nov 2011 - 17:46

Cette histoire des DSM et de leur influence est positivement folle, et à faire connaître à tous ceux qui interagissent avec des psys.

Je me fais peut-être une fixette sur ce doc, puisque le thème est au confluent de préoccupations professionnelles et personnelles depuis bien longtemps, mais je trouve que le message subliminal derrière le début de ce film (enfin, j'avoue, je me suis arrêté à une heure sur les trois), c'est le "tous pourris", les psys ne seraient là que pour pour te pomper la moelle en inventant des maladies inexistantes, puisqu'il n'y aurait rien de mesurable de la santé mentale et donc pas de maladie mentale (il faudrait retrouver les passages, mais ils y vont très fort, quand même). Nous on sait bien que c'est pas le cas, mais ça me fait tiquer un peu. Il se trouve aussi que la maison de prod serait liée à la scientologie, si j'en crois les coms du film sur youtube.

Mais bon, effectivement, au fond le sujet est passionnant! Tiens, pour les anglophones, un TED talk vu hier qui défend une thèse opposée : on peut relier le niveau d'une hormone donnée du cerveau à un type d'état mental et de comportement complexe : la confiance. Vous serez d'accord avec moi, on a produit plein d'oxytocine le week-end dernier!!
http://on.ted.com/Zak


P.S : J'ai regardé le fil de Wise pour répondre en citant le lien que tu m'as envoyé sans le trouver. C'était bien sur cette page là? Je ne vais pas le citer exprès pour le descendre juste après ; )

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Re: Lundi 31 octobre au soir, soirée chez Marco31

Message par Passeur le Sam 5 Nov 2011 - 19:08

Oui, le message derrière le documentaire peut-être compris comme "tous pourris".
Cependant, à mes yeux il décrit plus l'évolution et les dysfonctionnements devenus dérives structurantes d'un système.
Par exemple, je n'ai pas souvenir d'un message réfutant l'utilité d'un traitement chimique de problématiques lourdes, au contraire.
Mais il ne fait, tout du long ou presque, que crier au loup. Du coup...

En gros, je l'ai compris ainsi :
- des produits ont été créés et utilisés pour des malades authentiques. Et ils ont alors leur efficacité, malgré la "violence" de leur effet.
- un ensemble d'évolutions convergentes et en miroir ont "permis" de développer presque simultanément l'étendue d'intervention de la psychiatrie américaine : nécessité économique pour les labos, accès au statut de prescripteur pour les psychiatres, avancées des connaissances, découpage marketing, etc.

J'y vois donc plus les points suivants :
- l'existence des traitements chimiques soulageant les effets des maladies sérieuses (et on a sûrement pas fini)
- l'extension de l'utilisation de substances à des "maladies" ne le nécessitant pas
- la méthodologie menant à la description et la caractérisation de ces "maladies"
- la collusion de fait (pas forcément délibérée partout) des psychiatres et des laboratoires
- la sous-estimation et sous-prescription d'autres méthodes non-chimiques pour le traitement de ces mêmes "maladies"
- la systématisation des tests sur des critères pas assez fiables (symptômes cités dans les DSM)

Comme je l'avais dit le dimanche, j'ignore si tout est vrai, et plus encore si ce qui est décrit est effectif en France. Mais si 10% est vrai, c'est déjà un documentaire utile en lui même. Qu'en penses-tu ?

Sur ton PS : en fait, sur le topic indiqué il a publié un lien vers un extrait du documentaire complet. Il existe sur youtube en version segmentée ou complète (celui que j'ai mis).

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Re: Lundi 31 octobre au soir, soirée chez Marco31

Message par marco31 le Dim 6 Nov 2011 - 15:37

Pour aller encore un peu plus loin sur certains points de la description :
- les nouveaux médicaments sont mis au point sur des modèles animaux dont on sait qu'ils ne prédisent rien du tout. Ce qui fait que quand ils sont en phase un peu avancée de développement et qu'ils sont enfin testés sur des humains, si ça ne fait pas l'effet prévu, eh bien on essaye de lui trouver un effet plus ou moins loufoque et de le mettre sur le marché sur cette indication en se disant que ça amortira bien un peu le coût de la recherche ;
- l'accès au statut de prescripteur des psychiatres américains me pose question. En France, j'ai le sentiment que c'est le diplôme de médecine qui te permet de prescrire, indépendamment de la spécialité dans laquelle le médecin choisit. Ensuite, effectivement, il y a eu un moment où n'y avait pas de pharmacopée en psy et maintenant il y en a une ;
- quant à la sous-estimation des méthodes non-chimiques, elle vient d'un biais sur les méthodes d'évaluation : pour mettre en place un beau test clinique qui donnera des résultats statistiquement bien significatifs, il vaut mieux travailler avec un médicament, à une ou deux doses, contre placebo, qu'avec quelque méthode de psychothérapie que ce soit : on te reprochera toujours des biais statistiques (parce qu'un placebo psychothérapeutique, c'est pas fastoche!!) et il te faudrait des cohortes énormes de patients, donc une étude d'un coût gigantesque, pour mettre en évidence un effet de façon irréprochable (c'est le même reproche que les tenant des TCC font aux psychanalystes : ils friment en montrant des études cliniques statistiquement significatives, ce que les psychanalystes sont incapables de produire.) Ce genre d'erreur de raisonnement est aussi présent quand le documentaire dit (à 1minute après le début du film) [contrairement à l'insuline...] "les psychotropes ne ciblent aucune anormalité physique, visible et mesurable". Si on ne peut pas mesurer, c'est que ça n'existe pas! Bon, en fait, comme la question me turlupinait, j'ai regardé un peu et on peut quand même bien mesurer sur des humains vivants les niveaux de sérotonine et de dopamine dans le cerveau par PET (nom imprononçable complet : Tomographie par Emission de Positrons). Dans cet article ils le font sur des gens atteints de TOC, et c'est publié dans un plutôt bon journal (http://hdl.handle.net/10281/1805), donc il y a quelques chances que ça soit raisonnable.

Tout ça pour dire, même pour défendre de très bonnes causes, autant bien choisir son avocat!
Du coup, je retourne bientôt sur le topic de Wise y trouver le bon extrait et déverser mon venin ; )

Poutous!

Marco



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Re: Lundi 31 octobre au soir, soirée chez Marco31

Message par coeur sensible le Lun 7 Nov 2011 - 19:04

Enfin un spoiler que j'ai compris ! merci proso...
je m'acquitterai humblement de la tache qui m'est assignée si sagement... mon expérience n'est plus à prouver!

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Re: Lundi 31 octobre au soir, soirée chez Marco31

Message par MegaHz le Ven 11 Nov 2011 - 23:53

Les absents n'ont pas raison...
Je vois que je passe à coté de bien des bons moments !
En attendant, je vais être à nouveau Papa d'ici peu, beaucoup de déplacements en Afrique et dès que je suis à la maison, beaucoup de travaux (il n'y avait pas de chambre pour bébé, donc il faut la faire) donc pas vraiment de dispo et beaucoup de fatigue le soir.
Promis, dès que je peux je fais une soirée avec vous, en attendant sachez que je ne vous oublie pas !

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Re: Lundi 31 octobre au soir, soirée chez Marco31

Message par marco31 le Sam 12 Nov 2011 - 14:28

@MegaHz : Magnifique! Félicitations! Il y a des moments bien pleins dans la vie, profite!
@tous : et depuis hier, grâce à Rémyy, l'écran de mon portable y voit de nouveau clair! Et en prime le tas de bois est rangé! Elle est pas belle la vie? Je vous embrasse.

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Re: Lundi 31 octobre au soir, soirée chez Marco31

Message par licioula le Jeu 17 Nov 2011 - 22:15

Salut,
Je suis pas "viendu".. malgré l'invitation renouvelée et affectueuse de Marco...
Tout simplement parce que je me rappelle de la dernière, la seule et unique entrevue...
J'avais dit qu'il me fallait du temps pour digérer... Un peu comme un très grosse pâtisserie...
Et puis je me suis rendu compte combien encore aujourd'hui cette rencontre m'avait enrichi, ouvert des portes, des fenêtres...
Or, dans mon quotidien j'ai déjà pas mal de portes et de fenêtres ouvertes, et là, si je venais vous voir, ça allait encore en ouvrir d'autres..;

Déjà que je vis en permanence dans les courants d'air, et que je dois me m'accrocher pour ne pas m'envoler par une fenêtre toutes les cinq minutes... ça faisait trop....

Mais je lâche pas l'affaire, et je suis ravis que vous vous fassiez du bien.. Chose rare de nos jours... !!!!
Merci pour tout!

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Re: Lundi 31 octobre au soir, soirée chez Marco31

Message par marco31 le Jeu 17 Nov 2011 - 22:53

Holà D*d* (heu icioula), je suis très content de lire ton petit mot!
Oui, ça ouvre portes et fenêtres et ça remue sacrément cette nouvelle grille d'analyse, ce nouvel angle de vue ; et effectivement, on se fait plutôt du bien à se voir. Il faut aussi savoir varier les tailles de rencontres et les contextes, tou-t-es ne vont pas aussi bien avec tout.

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