nécessité du test de QI pour diagnostique autisme ?

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Message par Kaimetsu le Sam 14 Mar - 17:26

Bonjour,

j'ai contacté il y a peu une neuropsy pour faire un bilan dans le but de détecter un possible autisme (l'attente en CRA étant longue ça va me permettre de patienter en attendant).
La neuropsy m'a dit qu'on commencerait par un WAIS IV avant de faire éventuellement d'autres tests si besoin.

Ma question est très simple (et un peu bête aussi) : quel rapport ? Quel rapport entre autisme et QI ? Est-ce réellement le meilleur test à passer pour évaluer ça ?
Je n'ai pas osé lui demander lors de la prise de RDV par téléphone, j'étais suffisamment stressée, je ne savais répondre que par oui ou par non (il m'a fallu plusieurs jours pour oser passer ce coup de fil).

Du coup merci d'avance à ceux qui pourraient éventuellement m'expliquer Smile
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Sam 14 Mar - 22:45

Ptet qu'ils en ont marre de voir des gens qui se reconnaissent dans des traits autistiques, alors que leur décalage s'explique plutôt par un haut QI Smile
Le psy que j'avais vu m'avait aussi envoyé faire un test de QI dès le premier rdv. Je pense qu'il avait compris tout de suite.
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Message par Parisette le Sam 14 Mar - 22:54

Tigrou, "reussir" le test de QI n'ecartera pas les autres tests du diagnostic d'autisme. Ca fait partie du packagage de diag.

Kaimetsu, le test de QI permet de voir s'il y a une deficience et de connaitre le profil cognitif de la personne.
Souvent les autistes ont des résultats hétérogènes à ce test.
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Message par Kaimetsu le Dim 15 Mar - 8:57

Merci Parisette.
Mais par contre on est d'accord qu'un profil hétérogène au test ne suffit pas à déterminer l'autisme ?
Et qu'un profil homogène au test ne suffit pas à écarter le diagnostic d'autisme ?
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Message par Parisette le Dim 15 Mar - 10:18

On est d'accord, même si un résultat hétérogène est plus simple à interpréter pour le diag.
Mon fils a un profil homogène, la psy avait cependant noté une hétérogénéité à l'interieur de chaque section. J''ai du le faire remarquer au CRA qui semblait gêner par l'homogeneite de ses résultats.

Et quand le test de QI est au-dessus de 130, pareil, ca questionne davantage.
L'autisme asperger et le HQI se ressemblent sur certains points, ce qui créé un doute dans le diag, mais l'intelligence permet de compenser les signes de l'autisme. Le CRA aime bien les signes évidents.

La psychiatre du CRA a regardé le bilan de la psy en liberal, elle a fermé le bilan et a sorti, l'air agacé : "nous n'avons pas fait nos etudes au meme endroit", ca commencait mal.

Elle a demandé à mon fils, 8 ans :" Tu fais quoi dans la cour de recreation". Il lui repond qu'il regarde les insectes. Elle essaie de lui poser des questions sur les insectes, en se disant certainement que s'il etait autiste, ce serait son intérêt restreint et obsessionnel..Il parle des insectes qu'ils observent sans y mettre de coeur. Elle fait la moue, genre pas intéressée. Je lui dis que les insectes c'est pour s'occuper et que si elle veut vraiment l'evaluer, faut qu'elle lui parle des dinosaures.

Et là, la machine autistique de mon fils s'est mis en marche.
Elle a repris le bilan de la psy en liberal et l'a relu attentivement.

Le diagnostic c'est une batterie de tests pour toi et pour tes parents ou proches. Mais leur interprétation reste tres subjectif.

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Message par Edel le Dim 15 Mar - 19:34

Kaimetsu a écrit:Ma question est très simple (et un peu bête aussi) : quel rapport ? Quel rapport entre autisme et QI ? Est-ce réellement le meilleur test à passer pour évaluer ça ?
Je n'ai pas osé lui demander lors de la prise de RDV par téléphone, j'étais suffisamment stressée, je ne savais répondre que par oui ou par non (il m'a fallu plusieurs jours pour oser passer ce coup de fil).

Du coup merci d'avance à ceux qui pourraient éventuellement m'expliquer Smile

Ta question n'est pas bête.

Le test de QI fait partie intégrante du diagnostic de l'autisme car il permet de distinguer l'autisme de kanner (QI < 70 induisant généralement une dépendance à une tierce personne, c'est l'image qu'on a tous de l'autisme) et l'autisme de haut niveau (QI > 70 encore appelé syndrome Aspeger il n'y a pas si longtemps et encore peu (re)connu ou de manière très stéréotypée). D'autre part, la douance et l'autisme impliquant tous les deux un fonctionnement cognitif singulier, ils peuvent présenter des similitudes et être confondus, notamment en cas de très haut potentiel intellectuel.

Il n'est donc pas question de savoir quel est le meilleur test, c'est simplement la première étape. Il arrive également que les résultats du WAIS viennent appuyer l'hypothèse de l'autisme, en général cela se traduit par une hétérogénéité des scores avec ce qu'on appelle des "pics d'habileté", i.e. des scores qui plafonnent ou presque à certains subtests et d'autres dans la norme voir en dessous.


Kaimetsu a écrit:Mais par contre on est d'accord qu'un profil hétérogène au test ne suffit pas à déterminer l'autisme ?
Et qu'un profil homogène au test ne suffit pas à écarter le diagnostic d'autisme ?

Un profil hétérogène ne suffit pas à déterminer l'autisme, cela peut être dû à d'autres troubles comme le dyslexie et le TDA-H.
Un profil homogène ne suffit pas à écarter le diagnostic mais cela ne va pas en son sens.

Souvent les Asperger ont un ICV (très) élevé et le reste dans la norme mais ce n'est pas une réalité absolue, j'en suis la preuve.
Si tu as des questions sur le diagnostic ou l'autisme en général n'hésite pas.

Edel

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Message par Parisette le Dim 15 Mar - 19:54

Le test de QI fait partie intégrante du diagnostic de l'autisme car il permet de distinguer l'autisme de kanner (QI < 70 induisant généralement une dépendance à une tierce personne, c'est l'image qu'on a tous de l'autisme) et l'autisme de haut niveau (QI > 70 encore appelé syndrome Asperger

Et paradoxalement, le diagnostic ne précise plus la forme d'autisme, mais indique seulement TSA.
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Message par Kaimetsu le Lun 16 Mar - 16:51

Edel a écrit:

Souvent les Asperger ont un ICV (très) élevé et le reste dans la norme mais ce n'est pas une réalité absolue, j'en suis la preuve.
Si tu as des questions sur le diagnostic ou l'autisme en général n'hésite pas.

Merci pour ta réponse très complète Smile

Peux-tu me rappeler la signification d'ICV ?
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Lun 16 Mar - 16:58

Indice de Compréhension Verbale
C'est un des 4 indices du test de QI WAIS
Accessoirement c'est l'indice qui est plus dépendant d'un niveau d'éducation (voire d'un milieu social).
C'est aussi très souvent l'indice le plus élevé dans les profils avec hétérogénéité (sur ZC on voit beaucoup de profils avec un ICV très élevé mais des autres indices plus "normaux").
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Message par siamois93 le Lun 16 Mar - 17:36

C'est un peu mon cas Smile
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Message par Edel le Lun 16 Mar - 18:12

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Indice de Compréhension Verbale
C'est un des 4 indices du test de QI WAIS
Accessoirement c'est l'indice qui est plus dépendant d'un niveau d'éducation (voire d'un milieu social).
C'est aussi très souvent l'indice le plus élevé dans les profils avec hétérogénéité (sur ZC on voit beaucoup de profils avec un ICV très élevé mais des autres indices plus "normaux").


Pour compléter ta réponse et éclaircir Kaimetsu :

La WAIS-IV s’articule autour de 10 subtests obligatoires (et 5 complémentaires) répartis sur quatre indices parcourant différentes aptitudes cognitives :
- indice de compréhension verbale (ICV) : Similitude / Vocabulaire / Information / (Compréhension) ;
- indice de raisonnement perceptif (IRP) : Cube / Matrice / Puzzles visuels / (Complément d'images) / (Balance) ;
- indice mémoire de travail (IMT) : Arithmétique / Mémoire des chiffres / (Séquence chiffres-lettres) ;
- indice vitesse de traitement (IVT) : Symboles / Codes / (Barrage).

La note moyenne attendue à chacun de ces indices est de 100, ce qui correspond au niveau moyen de la population de référence de la même tranche d’âge (50 % réussissent moins bien et 50 % mieux). Les quatre notes obtenues permettent de déterminer le QI qui n’est pas une simple moyenne arithmétique :
- si les indices sont homogènes (écart type < 30 points), le QI est calculé et est dit « significatif » ;
- si les indices sont hétérogènes (écart type > 30 points), le QI n’est pas calculé et est dit « non significatif ».
Il peut exister aussi des hétérogénéités au sein d'un même indice lorsque l'écart entre les notes des subtests est important, souvent le cas chez les autistes à cause/grâce aux pics d'habiletés.
QI > 130 : haut potentiel.
QI > 145 : très haut potentiel.

L'ICV serait effectivement l’indice le plus dépendant à l'environnement mais paradoxalement c'est aussi celui qui a le plus d'importance, avec l'IRP, pour le calcul du QI. Et je te rejoins aussi, de nombreux membres sur les fora présentent un profil similaire : ICV élevé, parfois l'IRP qui suit de pas très loin et les deux autres dans la norme. Cela pourrait être du à ce qu'on appelle un "biais de recrutement" : les personnes présentant ce profil seraient plus à même de pouvoir s'exprimer par écrit et donc plus présentes sur les forums donc plus susceptibles de se faire diagnostiquer (par exemple).

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Message par Kaimetsu le Mar 17 Mar - 7:58

Merci beaucoup Edel d'avoir pris le temps d'expliquer tout ça Smile

Mais, nouvelle question bête de ma part Smile : est-ce que ce n'est pas illogique que la compréhension verbale soit généralement le meilleur score des autistes ? Ce n'est justement pas le truc qui pêche généralement la communication ?
Ou alors c'est justement à cause de ce côté pointu sur la signification des mots employés qui génère justement beaucoup de difficultés de communication avec les neurotypiques qui sont parfois très approximatifs avec les mots qu'ils emploient ?
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Message par RonaldMcDonald le Mar 17 Mar - 8:13

les neurotypiques ne sont pas approximatifs. Ils sont au contraire très précis avec les non-dits qu'ils emploient. Là ou les autistes seront obligés de recourir à la précision des mots.
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Message par Kaimetsu le Mar 17 Mar - 8:40

RonaldMcDonald a écrit:les neurotypiques ne sont pas approximatifs. Ils sont au contraire très précis avec les non-dits qu'ils emploient. Là ou les autistes seront obligés de recourir à la précision des mots.

Merci Ronald je ne voyais absolument pas les choses comme ça, mais je pense que tu as raison. Je ne sais pas encore si je suis autiste, mais ce qui est sûr c'est que comme les non-dits me sont un mystère je suis obligée de m'appuyer sur les mots et de demander systématiquement plus de précision à mes interlocuteurs. Peut-être qu'eux n'ont pas ce besoin car les non-dits suffisent à expliquer au-delà des mots.
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Message par Edel le Mar 17 Mar - 8:52

Kaimetsu a écrit:Merci beaucoup Edel d'avoir pris le temps d'expliquer tout ça :)est-ce que ce n'est pas illogique que la compréhension verbale soit généralement le meilleur score des autistes ? Ce n'est justement pas le truc qui pêche généralement la communication ?

C'est une question pertinente à laquelle je n'ai pas de réponse. Ce que je sais c'est que l'ICV n'évalue pas la connaissance littéraire en tant que telle mais différentes aptitudes cognitives subjacentes. La preuve, je ne suis pas littéraire (probablement dyslexique) et je ne lis jamais pourtant je peux m'exprimer dans un langage soutenu en employant des mots dont je ne connais la provenance (probablement entendus dans des discussions ou à la télévision), que je ne sais pas toujours définir mais dont je connais pourtant le sens et l'emploi.


Kaimetsu a écrit:Ou alors c'est justement à cause de ce côté pointu sur la signification des mots employés qui génère justement beaucoup de difficultés de communication avec les neurotypiques qui sont parfois très approximatifs avec les mots qu'ils emploient ?

Mes difficultés de communication sont plus subtiles mais très handicapantes. Je conçois, perçois et ressens le monde à ma manière et c'est, je crois, ce qu'on peut mettre dans "les autistes vivent dans leur bulle". Je ne trouve souvent pas les mots pour exprimer ce que je vis et je ne mets pas les mêmes choses derrière les même mots, ce qui rend la communication difficile et parfois impossible. Un peu comme si je n'étais pas sur la même longueur d'onde. Là encore il m'est difficile de m'expliquer/m'exprimer...

De plus, je vois souvent plusieurs interprétations possibles à un même mot ou une même phrase, du coup je ne sais pas ce que mon interlocuteur veut réellement me dire. Je me permet de plus en plus de demander des précisions et cela m'aide beaucoup. Cela rejoint peut-être ce que tu dis. Attention, je partage mon expérience, ce qui est valable pour moi ne l'est peut-être pas pour d'autres autistes.


RonaldMcDonald a écrit:les neurotypiques ne sont pas approximatifs. Ils sont au contraire très précis avec les non-dits qu'ils emploient. Là ou les autistes seront obligés de recourir à la précision des mots.

Je ne suis pas de ton avis (je ne dis pas que tu as tord, chacun ses positions).

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Message par RonaldMcDonald le Mar 17 Mar - 9:00

Pour paraphraser Carlos Tinoco, eux s'inscrivent totalement dans un récit collectif perçu comme inévitable. Ils font donc de simples références à ce récit collectif. Là ou la personnes qui essaye de tracer sa propre route aura beaucoup de mal, et devra donc être beaucoup plus précise(au risque de faire de la pédanterie).

Après, le piège, c'est que ce récit collectif change avec les époques, ou même entre les groupes. Les supporters du PSG et les militantes féministes parisiennes auront un socle commun fort (c'est tout des parisiens), mais une partie de leur récit collectif sera orthogonal. Ce qui peut amener de délicieux qui pro quo (au cas improbables ou ils seraient amenés à se rencontrer). C'est peut-être à ça que tu fais référence, Edel? Les neurotypiques, pour peu qu'ils aient une part de récit collectif non partagé avec leur interlocuteur, peuvent voir leur précision se retourner contre eux - et devenir horriblement imprécis. "C'est évident", c'est une force tant que c'est évident pour l'autre. Sinon..... (sinon, je serais ravi que tu me corriges)

La vie n'est pas facile non plus pour les neurotypiques. Mais les difficultés ne sont pas de la même nature.
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Message par Edel le Mar 17 Mar - 9:06

D'ordre général ce qui est évident pour les neurotypiques ne l'est pas pour moi (souvent lié au social) et ce qui n'est pas évident pour les neurotypiques l'est pour moi (souvent lié à la technique/science et à la conceptualisation du monde qui nous entoure).

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Message par RonaldMcDonald le Mar 17 Mar - 9:54

Edel a écrit:D'ordre général ce qui est évident pour les neurotypiques ne l'est pas pour moi (souvent lié au social) et ce qui n'est pas évident pour les neurotypiques l'est pour moi (souvent lié à la technique/science et à la conceptualisation du monde qui nous entoure).

Ah, alors on est pas si loin. C'est juste que à mes yeux, l'évident social du neurotypique découle de l'adhésion à un récit commun. Si ton récit à toi se base avant tout sur l'analyse du monde, ça explique aussi tes évidences(quand on creuse honnêtement, on arrive à la même conclusion que l'autre qui a aussi creusé honnêtement)
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Message par Parisette le Mar 17 Mar - 10:27

RonaldMcDonald, tu as une vision tres binaire des neurotypiques. C'est bien dommage.

L l'hétérogénéité du test peut reveler des dysfonctionnements, comme la dyspraxie (qui peut se noter dans l'item de vitesse de traitement) ou la dyslexie, le TDAH dans le manque de concentration, etc. Ca donne des pistes à creuser on va dire.

Le manque de sens dans ce genre de test peut entraîner un manque d'implication, surtout pour les enfants je suppose. Mon gamin ne se donnait pas la peine de repondre aux questions evidentes. Alors qu'il a performé aux questions plus difficiles.
La fatigabilité en fin de test impacte aussi les résultats.

Les tests de QI ne sont pas adaptés aux autistes asperger (consignes pas adaptées, longueur du test, manque de sens, etc), les résultats sont donc difficiles à interpreter.
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Message par Sélène-Nyx le Mar 17 Mar - 20:32


Article intéressant sur la difficulté du diagnostic "Asperger":

https://psychotherapie.ooreka.fr/astuce/voir/750199/syndrome-d-asperger.

Cela ressemble à ce qu'on appelle un "diagnostic par défaut": il faut éliminer, avant, d'autres pathologies ou troubles, qui peuvent, aussi, être "associés" à l'autisme? Ce qui peut demander beaucoup de temps.
D'où le diagnostique d'Asperger à l'âge adulte….
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