La grève ce fléau.

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Message par Bimbang le Sam 4 Jan 2020 - 0:49

Tu caricatures encore Confiteor. C'est dommage.

Ici, nous ne manifestons pas.
Il s'agit de trouver des idées pour que, justement, il soit possible de faire avancer un consensus.
Sauras tu le faire pour éviter un bain de sang nécessaire au changement ?


Bimbang

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Message par Confiteor le Sam 4 Jan 2020 - 0:50

Pas tant que ça si tu es honnête !
Hélas...

Et peut-être est-ce un service à rendre à Vincent de le dire ?
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Message par Stegos le Sam 4 Jan 2020 - 0:53

Confiteor a écrit:Suis-je seul à être assez parano pour faire ce constat ?

Bah, même les paranos ont des ennemis Twisted Evil Razz

En ce qui me concerne...:
que ce soit Eugane, Михаи́л Тимофе́евич, Gaston, Karl, Heinrich, Samuel etc ils ont apporté des solutions.
En ce qui me concerne, de 0 à 1000m (en fait, c'est de 0 à 40'000m....mais je n'ai pas les jouets pour le 40k à la maison), c'est couvert, et entrainé....pour mes enfants, aussi...pour les enfants de mes enfants, je me réjouis de leur apprendre...après...je ne serai plus concerné  Sois cool !
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Message par Confiteor le Sam 4 Jan 2020 - 0:56

Si je pousse le raisonnement plus loin, supposons (et ce n'est pas le cas) que je sois ravi (de la crèche)  du monde dans lequel nous vivons, alors je serais légitimement fondé à m'opposer au changement révolutionnaire et donc à le combattre.
Or Vincent assume la nécessité du bain de sang afin d'éliminer les contre-révolutionnaires. Historiquement une classique !
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Message par Stegos le Sam 4 Jan 2020 - 1:08

Bimbang a écrit:Ici, nous ne manifestons pas.
Il s'agit de trouver des idées pour que, justement, il soit possible de faire avancer un consensus.
Sauras tu le faire pour éviter un bain de sang nécessaire au changement ?

Bah, les mots Politique Potentielle ont été repris par le passé, avec des conséquences assez désagréables pour un certain nombre de millions de victimes. OK, c'était pas ici...mais c'étaient des communistes. Pour plus d'informations, googler ប៉ុល ពត, c'est assez édifiant, les années parisiennes 1949–1953 aussi.
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Message par Wich le Sam 4 Jan 2020 - 1:49

Confiteor ... comment dire ... Ce que tu dis est débile.
Vincen'z aspire au changement il constate que tout les changements majeures dans le passé ont eu lieu dans la violence, violence due au fait que les régimes en place n'ont pas envie de céder leurs place, sauf que l'histoire fait que les aspirations change d'où révolte quand ces aspirations aux changements sont confrontées aux "violence légitimes" du régime en place d'où bain de sang...
A aucun moment je n'ai entendu dire que Vincen'z était prêt à tuer pour amener ce changement par contre les conservateurs sont visiblement prêts à le faire pour conserver leurs acquis.
Donc oui, comme dit Bimbang tu exagères et tu dis des conneries. Ce que j'aimerais bien comprendre c'est pourquoi.
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Message par Confiteor le Sam 4 Jan 2020 - 2:23

Bon, quand tu te fais insulter à longueur de page.
Heu.. tu t'en plains et tu envoies du "débile-conneries".
Je ne me suis jamais permis la même à l'égard de quiconque ici ou ailleurs !
Ça ne me dérangerait pas que tu restes respectueux et poli. Bon si c'est vraiment pas possible dis-le, je m'en accomoderai. Ça ne me trouble pas outre mesure (euphémisme pour dire que je m'en tape).
C'est seulement drôle de te voir à nouveau dans une telle colère. Je te sens un peu haineux à mon égard. Ou alors méprisant. Mais s'il t'est difficile de gérer tes émotions je n'en suis pas fâché, c'est pour toi que c'est dommage.

Ben si ! Vincent appelle ouvertement à une révolution violente. Effectivement, il ne dit pas s'il se voit en acteur de rue ou en inspirateur restant dans l'arrière-garde pensante qui envoie les combattants au front.
Toi, je ne sais pas quel est ton point de vue et je ne présuppose rien.
Révolution violente, si ça veut pas dire des morts, j'ai mal compris mes cours d'histoire !  Pour qu'il y ait des morts faut bien qu'il y ait quelqu'un qui s'y colle de les tuer 😁
Bimbang ne s'y trompe pas, c'est elle qui utilise l'image du bain de sang et elle envisage que Vincent le juge incontournable.
Donc ...
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Message par Vincenz' le Sam 4 Jan 2020 - 3:02

Stegos a écrit:Bah, les mots Politique Potentielle ont été repris par le passé

"Politique potentielle" qué s'apelorio programme politique. Je savais pas que tous les candidats à toutes les élections de toute l'histoire de l'humanité avaient été des dictateurs sanguinaires sans aucune exception. C'est à se demander qu'est-ce qu'on attends pour supprimer les élections elles-mêmes, puisque ça mène dans 100% des cas à des dictatures... on est con quand même...

(et oui la France d'après-guerre c'était pas beau... et l'eau ça mouille, le feu ça brûle et la mort c'est mauvais pour la santé)

Bimbang a écrit:Si je peux résumer, Vincen'z, tu me dis si je me goure, tu ne souhaites pas le bain de sang, mais tu supposes que ce sera un cap obligé pour aller vers un changement ?

Je n'en doute, en fait, pas du tout, que c'est ce que tu veux dire, mais c'est histoire de remettre les choses à leur vraie place.

En gros, oui. Cf ma réponse à Confiteor ci-dessous, le paragraphe sur la différence entre la FI et l'extrême gauche.



Bon, maintenant il est temps de répondre à tout le reste...

Confiteor a écrit:Si tes souhaits sont exaucés, alors un jour je serai en face de toi, je tenterai de t'empêcher de conduire la révolution à laquelle tu aspires et tu me tueras sans hésiter.
C'est un peu chiant (pour moi).

Heu... donc le fait que tu sois prêt à tuer tes semblables de sang froid pour un ordre social (et que tu sous-entendes que tu seras compétent avec une arme à feu donc j'imagine que tu as en a déjà utilisé ?) c'est bien, mais si quelqu'un dit "tous les changements de fonds ont fini en bain de sang" c'est un dangereux radicalisé ? Y a pas une légère incohérence morale là ?

Confiteor a écrit:Je sais par ailleurs que le schéma LFI est bien différent de celui que propose Vincent.

Pas tant que ça au fond. La différence entre les idées de la FI et celles de l'extrême gauche c'est que la FI (de ce que j'en comprends, je laisse Bimbang me contredire si j'ai compris de travers) pense que l'on peut faire une révolution "soft" : on gagne l'élection et donc on obtient le pouvoir de manière légitime et incontestable, on fait la constituante qui est dans le programme choisie par le peuple donc de nouveau processus incontestable et là on a le pouvoir d'écrire des règles fondamentales (puisque faisant parti de la Constitution, la fondation des lois) et donc de remettre en question à peu près tout que ce soit dans l'aspect politique ou économique, là où l'extrême gauche considère que dès que le pouvoir politique (même légitimé par l'élection) essayait ne serait-ce que de questionner les bases du pouvoir économique, celui-ci le paralyserait immédiatement empêchant tout changement de fond pacifique (puisqu'à partir de là on est dans une logique de lutte, certes une lutte entre l'État et l'UE, le FMI ou tout simplement les autres pays, et plus uniquement une lutte entre individus, mais tout de même, une lutte) ce qui finirait donc, si le pouvoir politique continuait son combat, par un conflit armé et donc une révolution. On peut voir ce qui s'est passé en Grèce quand ils ont remis en question les règles établies par le FMI et l'UE : ils se sont "juste" tapé une crise humanitaire et les pouvoirs économiques ont purement et simplement ignoré une élection ET un référendum, rien que ça : imagine une seule seconde ce qui se serait passé si Tsipras avait continué dans sa contestation, spoiler, sans doute plus d'économie donc plus de bouffe nul part, si t'appelle ça la paix, moi non.

En soit on peut voir ce désaccord (si je le comprends bien) dans la fameuse idée des deux plans pour l'UE : plan A on change, plan B on quitte. L'extrême gauche dit que le plan A sera refusé quoi qu'il arrive (donc autant l'oublier), le seul changement possible est via le plan B, la FI de son côté laisse la porte ouverte à un plan A. En soit, de nouveau, je suis pas contre l'idée du changement pacifique et tout ça, je trouve juste pas ça cohérent avec l'histoire des mouvements sociaux, je ne comprends pas à quel moment le capitalisme acceptera un nouveau compromis sachant qu'il s'en va lentement mais surement vers une domination totale : on sait, d'expérience, que le pouvoir en place préfère faire couler le sang plutôt que céder sa place, donc si la paix n'a pas une valeur suffisante pour être un argument valable, qu'est-ce que le système financier, les états sous système capitalistes ou tout simplement les marchés ont à gagner à se soumettre à l'autorité politique qu'elle soit légitimé par l'élection ou non ? Selon moi, pas grand chose, donc on peut essayer mais pour moi ce sera un échec.

Après, c'est pas parce que c'est pas le grand soir que c'est à rejeter par principe : on essaie la voie pacifique d'abord, au passage ça repolitise une grande part de la population, ça donne de l'espoir et tout ça, c'est sacrément utile ce genre de "plan A" et autres constituantes ! Sérieusement voter utile pour la FI ça me semble tout à fait acceptable pour quelqu'un de proche des idées du NPA ou d'un autre parti d'extrême gauche ('fin sauf que la participation est utilisée comme justification de la légitimité du système en place et donc s'abstenir peut être un choix plus logique selon les idées politiques, mais en terme de candidat pour qui voter s'il fallait en choisir un, la FI reste un parti assez proche des idées de l'extrême gauche, on est pas dans le cas du PS où là c'était carrément incohérent de voter pour eux).

Confiteor a écrit:Je pourrais, si on était sur un autre fil, appeler Petitagore à la rescousse

Manque de bol on a passé quelques mois à débattre ensembles à une époque où j'étais beaucoup plus binaire qu'aujourd'hui et il était pas vraiment aussi terrorisé par mes pensées que tu l'es... après y avait Blackmail en face, peut-être que ça m'a aidé ?

Confiteor a écrit:Vincent'Z est en pleine "démarche de radicalisation".

... what the fuck ? Des insultes à la con j'en ai vu plein mais celle-là on me l'avait jamais fait !

T'es bien gentil mais à l'histoire de ma vie... c'est l'exact opposé en fait. J'ai été très radical, en effet, en tombant dans certains excès qui ont été pointé ici d'ailleurs (type "tous les patrons sont des salauds") et plus j'avance dans la vie plus je nuance, plus j'essaie de questionner ce que je pense et pourquoi je le pense. J'ai beaucoup de mal à lire des livres, ça m'énerve et je sais pas comment régler ça, mais si je pouvais, je lirais beaucoup d'économistes différents pour pouvoir confronter leurs théories : j'appelle pas ça de la radicalisation. De même, je m'informe sur l'histoire des miens, leurs conflits, leurs erreurs aussi (y a quelques années je t'aurai dis que le camarade Lénine était un bon gars tout gentil limite admirable...), les différents projets, j'essaie de comprendre tout ça. Donc non, je ne me radicalise pas, bien au contraire !

Après oui je viens d'un milieu radical, je ne le cache pas ! Ma famille vote Besancenot à chaque élection (un gars qui est nostalgique du temps où on séquestrait les patrons), la personne qui m'a présenté le communisme m'a présenté l'URSS comme un échec lié à la nature humaine et non au fait que c'était une dictature sanguinaire qui a oublié tous ses objectifs et ses idéaux (en gros on m'a raconté que "l'URSS c'était des gentils communistes qui ont tout bien fait mais vu que les gens sont pas des bisounours le communisme ça a pas marché") et ça c'est que le côté de ma mère, le côté de mon père c'est des blagues du type "depuis la dernière réforme, si t'écrases un arabe tu gagnes un point sur ton permis" et compagnie, le genre de personne qui votent pas Le Pen parce que "l'extrême droite c'est mal" mais qui en fait ont les mêmes idées... et si tu rajoutes là-dessus le fait qu'à l'adolescence j'étais dans une incompréhension totale du concept même de nuance (qui n'est pas naturel pour moi, c'est que de l'acquis, je fonctionne en binaire par défaut, par exemple il a fallut que j'ai 18ans pour enfin accepter l'idée qu'il puisse y avoir un concept de viscosité permettant à l'encre d'un stylo de couler quand il touche la feuille mais pas le reste du temps, pour moi durant toute mon adolescence si c'était un liquide ça devrait couler tout le temps, si c'était un solide ça ne devrait jamais couler, voilà à quel niveau de "je pige que dal à l'idée de nuance" j'en étais)... ben oui, je viens d'un univers idéologique totalement binaire et radical, y a pas à dire.

J'ai été centriste parce que "veut pas choisir entre papa et maman" mais dès la fin de ce problème-là j'étais à fond dans les extrêmes, à en effet penser "faisons la révolution !" et tout ça... mais c'est plus le cas, la lutte on peut très bien la faire autrement : la grève générale est un outil de contestation tout à fait pertinent à un certain niveau, qui plus est, si l'on prend la révolution comme la conclusion d'un grand mouvement de fond, au final, il est très fort probable que l'idée de salaire à vie finisse par se généraliser dans un siècle ou deux, quand ce mouvement de fond aura atteint un point où le système en place sera trop incohérent pour sembler légitime... donc l'action armée, aujourd'hui, non merci, les conditions justifiant ce genre d'actes ne sont pas remplies, alors que y a 10ans je t'aurais peut-être dit non parce que tuer c'est mal ou un truc comme ça mais au final si on le fait tous ensemble yeay allons y (d'ailleurs j'étais pas du tout choqué par Besancenot parlant de ça comme d'une possibilité réelle alors qu'à très court terme... ben non, si on parle de l'Avenir, oui, pourquoi pas, mais va encore falloir attendre un sacré temps ou que les choses changent vraiment beaucoup pour qu'on y arrive, c'est pour ça que j'arrête pas de dire que les gens sont pas assez désespéré pour renverser la table : la révolution, on en est encore très loin), donc oui j'ai été très extrême.

Et je travaille là-dessus, même si ça se voit pas trop ici parce que... je reste un gars assez radical par rapport à l'immense majorité de la population, mais demande à n'importe qui qui me connait depuis au moins un an et demi et tu verras que oui j'ai fait énormément de progrès sur le concept de nuance ou même sur ma capacité à accepter qu'il y ait des points de vus différents du mien (oui, j'ai été bien pire que ce que je suis aujourd'hui, je sais c'est difficile à envisager mais c'est la réalité). J'ai encore énormément de chemin à faire, je ne dis pas le contraire, mais vu d'où je viens, va encore me falloir un peu de temps avant d'être aussi nuancé que je pourrais l'être... surtout que c'est pas comme si j'étais dans la pure idéologie du "c'est comme ça et pas autrement", j'essaie de penser de manière logique, j'y arrive pas parce que je suis un peu con et que j'ai le même niveau d'éducation qu'à peu près n'importe quel ado de 14 ou 15ans, mais au moins j'essaie.

D'ailleurs tu remarqueras que, pour un radical dangereux... ben ma fondation, le truc qui me fait dire "ça c'est du savoir et je peux en avoir confiance", c'est la méthode scientifique, y a pire comme radicalité n'est-ce pas ? Bien sûr que j'ai des valeurs morales, qui n'en a pas, et là oui, en effet, y a un manque de remise en question, je suis pour l'égalité, mais je sais pas trop pourquoi (enfin si, je sais pas pourquoi je suis pour, mais pas en quoi c'est une bonne chose, si j'essaie de réfléchir à ça, je suis plus proche du "c'est bien parce qu'on m'a dit que c'est bien" que d'un vrai avis argumenté), parce que ça tombe sous mon "bon sens" ce qui n'est pas un argument : là, y a un questionnement à faire que je n'ai pas encore fait parce qu'il est plus coûteux, que je reste un poil fainéant (et biaisé) et que quand t'as pas accès aux bouquins c'est un poil compliqué de faire un tel questionnement tout seul dans ton coin. Pareil, j'ai une définition du respect qui n'est pas universelle et ça je me le suis pris dans la tronche y a pas très longtemps : est-ce que ma définition est pertinente, est-elle utile, tout ça... je me pose beaucoup de questions, mais jamais assez à mon goût. M'enfin bref.

Confiteor a écrit:J'ai connu les RAF, Action Directe, les Brigades Rouges, les CCC etc. À l'époque il aurait été un parfait client.

Sauf que tous ces groupes sont des aberrations sur pattes. À quoi bon faire la révolution si les gens qui sont censé faire la révolution avec nous ne veulent pas d'une révolution ? Les anarchistes ont leur concept de preuve par le fait, je trouve ça très con personnellement, mais niveau communiste, la violence armée est pendant la révolution, pas avant.

Reste une forme de violence physique que l'on retrouve par exemple dans l'arrachage de la chemise lors du conflit d'Air France... sauf que cette violence est la conclusion d'années de violence envers les travailleurs donc... d'ici à ce que je me retrouve dans une manif violente (je suis à Pau, la plus grande violence qu'on ai fait durant une manif c'est balancer des œufs sur la préfecture...) ou dans une situation de conflit social chaud, t'en as encore pour au moins 10 ou 20ans et encore pour ça faudrait que tu sois mon supérieur et un con, donc que tu le cherches, ce qui n'est pas le cas donc non en fait, la seule situation où je suis un danger physique pour toi c'est si on fait la révolution, donc qu'on est dans une situation d’insurrection à l'échelle nationale, donc qu'on est des centaines de milliers à avoir pris les armes et... à ce moment-là, le gros bonhomme de 2m de haut qui gerbe dès qu'il angoisse ne serait-ce qu'un peu (et, soyons rationnel, est une telle cible qu'il crèvera dès les premières heures de l’insurrection et même s'il survit sait rien faire de ses 10 doigts donc réussira au mieux à détruire un lampadaire en visant la route devant lui), ça sera pas le plus gros danger pour un réac prêt à tuer son prochain au nom de l'ordre établi... très loin de là... donc ta paranoïa est tout aussi injustifiée que mes crises d'anxiété : faudrait penser à soigner tout ça...

Confiteor a écrit:Or Vincent assume la nécessité du bain de sang afin d'éliminer les contre-révolutionnaires.

Où ai-je dit ça !? J'assume la nécessité du bain de sang parce que les contre-révolutionnaires prendront les armes et nous massacrerons plutôt que d'accepter de rendre le pouvoir, parce que c'est ce qui s'est passé à chaque fois, ça n'a rien à voir : si les contre-révolutionnaires sont d'accord pour qu'on débatte et qu'on décide démocratiquement, y a plus de bain de sang, on décide tous ensemble du système à venir et voilà, fin de la révolution ! Crois-tu vraiment que ça se passera ainsi ? Pas moi !

Je ne soutient pas le meurtre gratuit ou le bain de sang d'opposant politique, bien au contraire, je pense comme les profs anarchistes du début du 20ème (si je ne dis pas d'erreur...) qui voulaient élever des gens en désaccord avec eux-mêmes : je rêve d'un système qui soit questionnable et donc contestable sur tous les points en tout instant (suivant la logique naïve et contraire à une vision déterministe des gens, donc à remettre en question mais bon, encore une fois, je suis loin de la fin de mes questionnements, logique donc qui est que "si ce que l'on défini comme "bon" est vraiment "bon", alors questionner rationnellement sa nature n'est pas un risque puisqu'on arrivera à la conclusion que c'est, en effet, "bon", et si ce n'est pas le cas alors nous étions dans l'erreur et le questionnement était productif", donc y a toujours intérêt à tout questionner sans exception), pour moi c'est ça l'utopie démocratique (qui est paradoxale, cf paragraphe suivant)... le tout réclamant donc la plus grande diversité de points de vues possible, pour une raison mécanique : si, métaphoriquement, tout le monde regarde un cube du même angle, comment tu le différencieras d'un carré ou d'un hypercube ? C'est pas possible or parfois c'est nécessaire : rajoutons donc des points de vues, des origines diverses, des cultures diverses, des idées politiques et des idéaux politiques diverses ! Élevons nos enfants pour qu'ils pensent d'eux-mêmes, qu'ils aient les outils pour trouver et comprendre le savoir et qu'ils se fassent leurs propres avis pas forcément en accord avec les nôtres ! Que chacun ait son avis, son ressenti, ses idées !

Tout ceci est paradoxal vu qu'un système dans lequel tout est questionnable ne peut pas être questionnable sans quoi on peut questionner le fait de questionner et ainsi se retirer la liberté de questionner (c'est le paradoxe de la tolérance en fait)... paradoxe qu'on retrouve dans une démocratie : on peut théoriquement voter la fin du droit de vote... or, si la population consent au système, elle ne votera pas sa fin, donc l'existence du paradoxe n'est pas si pertinente que ça... donc pour revenir au sujet, quel intérêt à supprimer les contre-révolutionnaires ? Ce sont des gens qui pensent différemment de la masse (étant admis que la masse populaire serait formée par une part de révolutionnaire et une part sans avis), c'est une richesse qu'il faut encourager et non la supprimer ! Qu'ils expriment leurs désaccord comme tout le monde, par la voie démocratique ! Et s'ils sont majoritaires, que l'on annule la révolution puisque rien ne s'oppose à la volonté du peuple souverain (qui s'auto-décrete comme souverain d'ailleurs... un autre paradoxe pas hyper pertinent).


Le problème, et ce qui mène au massacre des contre-révolutionnaire, c'est mon tout premier point : la révolution se fait dans le sang, elle nécessite des sacrifices parce que le système en place ne se laisse pas démolir sans tirer dans le tas à balle réelle or une fois tes proches mort pour la lutte... l'idée qu'un seul vote puisse effacer leur victoire devient insultante envers leurs mémoires : tu ne peux tout simplement pas conserver la possibilité que ce sacrifice soit vain, il faut donc l'empêcher à tout prix quitte à massacrer des populations civiles. C'est donc bien dans le conflit que naît la Terreur et non dans l'idée révolutionnaire elle-même. Peut-on contourner cette conséquence ? Si c'est possible alors c'est un devoir, peut-être même le premier des devoirs du pouvoir post-révolutionnaire, parce que si l'on définit l'opposition d'un pouvoir soit disant démocratique face au peuple comme illégitime alors l'on doit en faire de même pour le pouvoir post-révolutionnaire : sa violence est peut-être légitime aux yeux des bourreaux, mais elle ne l'est pas en réalité et elle nous envoie dans un cercle sans fin de violence engendrant de la violence sans que cela n'apporte quoi que ce soit. Un meurtre au nom de la République est un meurtre tout court et, en dehors de la légitime défense, rien ne le justifie.

Reste une question, à savoir : comment contourner cette conséquence ? Cette question est l'une des plus importantes et pourtant je ne crois pas avoir déjà vu passer une réponse satisfaisante : seul le réformisme contourne le problème, mais il échoue à remettre en question le pouvoir lui-même et sa lenteur le rend caduque face aux problématiques environnementales actuelles... donc je ne sais pas. Ce que je sais, c'est qu'il s'agit en effet d'un problème majeur, mais je ne sais pas comment le résoudre.
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Message par Esprit libre le Sam 4 Jan 2020 - 3:12

Non mais c'est une blague ? 😂 😂 😂 😂 😂 Donc maintenant on peut tranquillement dire que tel acte injuste ne PEUT de façon indéniable que se résoudre dans la violence en avançant cela comme un fait véridique sous prétexte qu'on cite deux trois réflexions à la con de pierre paul et Jacques et qu'on se base sur les méthodes de nos ancêtres bien moins évolué que nous sans qu'on en vienne a penser que de ce fait, on incite à la violence ? Surtout sur une plate-forme tel qu'un forum.
Savoure ce traitement de faveur de la pars de Wich et Bimbang, Vincenz', ils ne m'ont pas accordé autant de bénéfice du doute naïf sur un autre sujet aussi sensible.

Ce que je constate c'est que certains changent de cap en ce qui concerne la "paix" dès lors que ça ne leur ait plus bénéfique et ce même si ça implique des bains de sang. A partir du moment où on défend l'idée même qu'un acte injuste ne peut se résoudre qu'avec la violence, c' est qu'indirectement on a accepté qu'un jour on devra utiliser la violence. Violence qui d'ailleurs n'est même pas ciblé sur les "ennemis" mais sur le peuple qui morfle déjà. Alala vous êtes tellement courageux et respectable dans vos propos. S'en ai presque... Gerbant.
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Message par Esprit libre le Sam 4 Jan 2020 - 3:17

J'aimerais qu'on me montre un seul passage où Vincenz' a cherchait une autre solution que la violence, mise à part la réclamer a ceux qui n'approuvaient pas ce qu'il disait.
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Message par Vincenz' le Sam 4 Jan 2020 - 3:19

J'aimerais qu'on me montre un seul passage où tu as prouvé que l'on peut changer le système pacifiquement.

Ah oui non oups, c'est à moi de faire la thèse, l'anti-thèse, la conclusion et la biblio pendant que tu alignes les smileys et le même argument depuis 20 pages...
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Message par Esprit libre le Sam 4 Jan 2020 - 7:33

Wow c'est tout ce que tu as trouvé à dire ? T'es mignon mais il me semble que c'est toi qui m'ait rentré dedans (ou un autre membre mais il le semble bien que c'est toi, la flemme de retourner à la page) alors que je donnais juste mon avis sur la grève et qui en a découlé tout ces messages. Je t'ai déjà donné mes solutions, après la valeur que tu leur donnes, je m'en contrefou. Donc change de discours pour ta "défense" (oui car ce n'est pas toi qui est attaqué hein pour encore une fois revenir à la source de ce "débat" ). Tu n'as plus 6 ans et apparemment (d'après tes écrits) tu possèdes toutes tes facultés mentale pour savoir faire la différence entre le bien et le mal (même si je te l'accord ça peut être assez relatif) donc je ne vais pas te passer le fait que tu fais clairement l'apalogie de la violence envers le peuple. Prends tes responsabilités, tu es un grand garçon.
Juste pour clarifier les choses, j'ai 24 ans, je ne suis ni patronne ni descendante de bourgeois, je vais moi aussi me faire diagnostiquer pour Autisme Asperger, j'ai aussi rencontré et je rencontre encore des problèmes psychologiques, je suis ce qu'on peut appeler "une pauvre" faisant parti du peuple qui subit les défauts de ce système et pourtant beh j'ai quand même pas la pensée que utiliser la violence contre le peuple est une solution inévitable. C'est con hein. Je compare pas nos parcours de vie, je fais juste un petit recap pour répondre à tes nombreuses fakes news comme quoi les seules personnes qui s'opposent à tes idées pensent aux privilèges qui pourront perdre. Je n'ai rien à perdre a appuyer ton résonnement et beaucoup à perdre a ne pas le suivre, sûrement. Et pourtant je fais quand même le choix après de mûres réflexions rationnels que non, je n'utiliserai ni revendiquerai la violence contre le peuple comme solution à tout mes problèmes.
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Message par Wich le Sam 4 Jan 2020 - 8:08

@Confiteor, Vincen'z t'a répondu:

Vincen'z a écrit:Heu... donc le fait que tu sois prêt à tuer tes semblables de sang froid pour un ordre social (et que tu sous-entendes que tu seras compétent avec une arme à feu donc j'imagine que tu as en a déjà utilisé ?) c'est bien, mais si quelqu'un dit "tous les changements de fonds ont fini en bain de sang" c'est un dangereux radicalisé ? Y a pas une légère incohérence morale là ?
....
Et suivant ...
Il a été plus soft que moi, j'avoue avoir du mal avec la mauvaise foi à répétition (là je suis soft), je suis en colère c'est vrai mais je ne vois pas en quoi c'est un problème, par contre je n'ai ni haine ni mépris à ton égard.
Je respecte suffisamment ton intelligence pour me questionner sur ton positionnement et si tu pouvais répondre à mon "pourquoi*" précédant ça serait constructif pour la suite (ou pas) de cette discussion.

* Pourquoi présenter des "arguments" faux (j'aurais peut être dû employer ce terme plutôt que débile, mea-culpa) à répétition dans cet échange ?
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Message par Stegos le Sam 4 Jan 2020 - 8:33

Vincenz' a écrit:
Stegos a écrit:Bah, les mots Politique Potentielle ont été repris par le passé

"Politique potentielle" qué s'apelorio programme politique.

Bah non, du tout...
Tous les programmes politiques n'aboutissent pas à la mise à mort de 21% ~24% de la population (~33 % des hommes,et ~15 % des femmes)
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Message par Wich le Sam 4 Jan 2020 - 9:09

Qu'est ce que Pol Pot vient faire dans cette histoire ?????
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Sam 4 Jan 2020 - 11:01

Toujours le niveau zéro de l'argumentation par ici. Reprocher les morts de pseudos régimes communistes en fermant les yeux sur les crimes de l'impérialisme et du capitalisme.
L'histoire est racontée par les vainqueurs et on peut toujours compter sur les aculturés pour entretenir fièrement les oeillères à coup de réflexion de comptoir.

Les valeurs d'individualismes portés par ces vainqueurs sont en train de détruire l'humanité et son écosystème mais tout va bien, ne réfléchissons surtout pas à autre chose à cause de quelques dictateurs sanguinaires qui ont usurpés le pouvoir et les ambitions du peuple en massacrant celui-ci.
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Message par Hirondelle78 le Sam 4 Jan 2020 - 11:40

Vincenz' a écrit:J'aimerais qu'on me montre un seul passage où tu as prouvé que l'on peut changer le système pacifiquement.

Ce n'est pas parce que vous ne le voyez pas changer qu'il ne change pas.
Notre siècle n'a rien à voir avec le siècle dernier tout comme la prochaine décennie qui débute sera bien différente de la précédente.
on ne règle pas un problème sans s'intéresser aux causes c'est à dire sans comprendre les valeurs qui les motivent et ça commence toujours par le faire avec soi-même.
je t'invite Vincen'z à continuer de chercher à identifier les tiennes car celles qu'on se raconte sont souvent bien éloignées des véritables or c'est en les reconnaissant qu'on peut les changer.
Pour les reconnaître, c'est simple, il suffit d'observer ce à quoi tu consacres ton temps, la façon dont tu hiérarchises tes priorités, les problèmes que tu te choisis.. te renseignent sur les valeurs qui t'animent. C'est souvent douloureux de reconnaître qu'on a gâché son temps, on préfère toujours se distraire.

J'observe, perso, que les valeurs de la jeune génération ne sont déjà pas les mêmes que celles des générations précédentes, regardons les faire le changement qu'ils désirent pour eux plutôt que de chercher à leur imposer nos visions rétrogrades, guerrières ou apocalyptiques.
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Sam 4 Jan 2020 - 11:52

L’œil, la poutre, tout ça quoi.
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Message par Hirondelle78 le Sam 4 Jan 2020 - 12:23

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:L’œil, la poutre, tout ça quoi.
par exemple, manifester ton mépris compulsif envers ceux à qui tu t'adresses mais ont choisi de t'ignorer est du temps perdu qui te renseigne sur ta propre valeur.
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Message par Bimbang le Sam 4 Jan 2020 - 12:27

Vincen'z a écrit:En soit, de nouveau, je suis pas contre l'idée du changement pacifique et tout ça, je trouve juste pas ça cohérent avec l'histoire des mouvements sociaux, je ne comprends pas à quel moment le capitalisme acceptera un nouveau compromis sachant qu'il s'en va lentement mais surement vers une domination totale : on sait, d'expérience, que le pouvoir en place préfère faire couler le sang plutôt que céder sa place, donc si la paix n'a pas une valeur suffisante pour être un argument valable, qu'est-ce que le système financier, les états sous système capitalistes ou tout simplement les marchés ont à gagner à se soumettre à l'autorité politique qu'elle soit légitimé par l'élection ou non ? Selon moi, pas grand chose, donc on peut essayer mais pour moi ce sera un échec.

C'est ce qui semble se démontrer ici même lorsqu'on voit les réactions de Confiteor et de Stegos. Réactions violentes contre tous ceux qui cherchent à changer quoique ce soit, pour des raisons pas très argumentées et plutôt de principes, en promettant la violence en retour.

Cependant Vincen'z, les livres d'histoire n'expliquent que l'histoire. Il y a des points communs entre ce qui s'est déjà produit, c'est vrai. On peut en tirer des conclusions sur des tendances donc qui se vérifient "à chaque fois", mais là, ce n'est pas pertinent.

Il y a une donnée qui n'était pas présente dans l'histoire : l'écologie, et la possibilité d'un effondrement qui pointe son nez.
Et c'est une donnée véritablement importante car elle met tout le monde (l'ensemble du monde) en face de ce problème qui dépasse les oppositions. Ce n'est donc pas le "vilain pouvoir ou vilain riche" le souci principal, c'est de trouver une autre façon rapide (c'est là que c'est difficile) de construire une société basée sur d'autres paradigmes..

Je sais que certains se croient au-dessus de ces problématiques, et qu'ils pensent que leurs privilèges accumulés va leur permettre de passer à coté de ce qui risque de toucher de plein fouet, toujours les mêmes, les plus fragiles, et qu'ils se cachent à eux mêmes (ou pas d'ailleurs) que la seule raison qu'ils trouveront pour légitimer leurs actes ou plutôt leurs non-actes raisonnables (à savoir essayer de trouver une solution globale en acceptant un changement), c'est que les "fragiles" n'avaient qu'à se sortir les doigts du cul.

Pour autant, cette fois, l'histoire ne sera pas ré-écrite par des gagnants, seulement par les survivants. Et ce ne seront pas les plus riches qui ont perdu le sens de la coopération. Ceux-là s'entretueront, ils ne connaissent que les rapports de domination.
Qui seront les "méchants" de l'histoire ?

Dans le monde entier, les peuples bougent. Il conviendrait de redonner l'espoir d'un système cohérent possible, et ça me ferait plaisir que la France puisse être à nouveau à l'avant-garde et surtout mette en place les infrastructures nécessaires... et une organisation dans laquelle chacun puisse trouver de quoi s'épanouir.
Mais basculer sur un système pour lequel les gens ne sont pas prêts ne fonctionnera que par la violence et la soumission. C'est perdu d'avance. Du coup, la révolution brutale ne me semble pas THE solution.

Il faut viser le temps long pour un projet de société, et plus on avancera, plus on affinera. Il faut donc "en urgence" mettre en place des systèmes souples et révisables à tout moment, différents suivant les endroits, en fonction des données écologiques qui changent elles aussi, ce que ne sait pas faire le libéralisme qui tend à tout mondialiser.
Ce monde fait de "cadres" et de "privilégiés" n'est pas adapté car il institutionnalise des gens qui ne veulent ensuite plus rien changer.

Pour toutes ces raisons, il me semble qu'il ne reste qu'une alternative : que ce soit le peuple lui-même qui soit aux commandes avec une seule intention "le bien commun" et donc pour cela, que ceux qui décident n'aient aucun pouvoir pour eux-mêmes, qu'ils ne soient pas influençables ou le moins possible (et donc choisi au hasard) et qu'il y ait pour chaque institution, une surveillance organisée elle-même par des gens tirés au hasard dans le souci du bien commun.
Mais bien sûr, ça aussi, il faut que ce soit consenti.

Je ne vois pas personnellement de système mieux que celui-là, mais si vous avez autre chose, on peut y réfléchir.
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Message par Bimbang le Sam 4 Jan 2020 - 12:30

Hirondelle a écrit:J'observe, perso, que les valeurs de la jeune génération ne sont déjà pas les mêmes que celles des générations précédentes, regardons les faire le changement qu'ils désirent pour eux plutôt que de chercher à leur imposer nos visions rétrogrades, guerrières ou apocalyptiques.

Cette génération éduquée à vouloir tout, tout de suite, en cliquant ?
Celle dont tu dénonçais, par ailleurs, des tendances compulsives à la consommation ?

Quels changements as tu vu de ton coté ? Ça m'intéresse.
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Sam 4 Jan 2020 - 12:55

Hirondelle78 a écrit:
Ceci n'est pas un tigrou a écrit:L’œil, la poutre, tout ça quoi.
par exemple, manifester ton mépris compulsif envers ceux à qui tu t'adresses mais ont choisi de t'ignorer est du temps perdu qui te renseigne sur ta propre valeur.

Parce que quand tu conseilles à Vincent (et à d'autre) de s'interroger sur ses valeurs, ce n'est pas du mépris ?

A nouveau, l'oeil, la poutre, tout ça.

Mon mépris n'est pas compulsif, il est extrêmement sélectif et ne va qu'à ceux qui se permettent de donner des leçons aux autres après avoir usés de tous les biais possibles (et ce, parce qu'ils sont coincés par leurs propres dissonances cognitives).
Attaque ad hominem, procès d'intention, homme de paille, c'est tout ce que tu nous as offert jusqu'ici. Et quand tu te trouves face à un interlocuteur comme Vincent qui ne se laisse pas avoir et continue à argumenter sur le fond inlassablement avec patience et calme, tout ce que tu as à répondre c'est qu'il doit s'interroger sur ses valeurs. C'est un procédé assez indigent et peu digne d'un débat.

Vincent a le droit d'avoir les valeurs qu'il veut, et je crois qu'il a suffisamment argumenté et parlé de son parcours personnel pour que personne n'ait à venir l'insulter de la sorte.
Qu'on soit d'accord ou non avec celles-ci, avec ses idées et ses points de vue.
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Message par Vincenz' le Sam 4 Jan 2020 - 13:25

Esprit libre a écrit:J'aimerais qu'on me montre un seul passage où Vincenz' a cherchait une autre solution que la violence, mise à part la réclamer a ceux qui n'approuvaient pas ce qu'il disait.
Esprit libre a écrit:Donc change de discours pour ta "défense" (oui car ce n'est pas toi qui est attaqué hein pour encore une fois revenir à la source de ce "débat" ).

Heu...

Esprit libre a écrit:Je t'ai déjà donné mes solutions, après la valeur que tu leur donnes, je m'en contrefou.

Et nous t'avons expliquer en quoi tes solutions étaient soit trop extrêmes (genre prendre l'argent des banques) soit pas réaliste (les transports gratuits). Donc oui on peut postuler qu'une solution pacifiste irréaliste est réaliste et tada y a une solution pacifiste de disponible... dans ce cas-là je vais postuler qu'il suffirait de parler avec son banquier pour faire changer la finance, voilà, tu as une preuve que j'ai cherché une solution non-violente.

Stegos a écrit:Tous les programmes politiques n'aboutissent pas à la mise à mort de 21% ~24% de la population (~33 % des hommes,et ~15 % des femmes)

Donc pourquoi prendre le terme "politique potentielle" comme argument s'il n'est pas généralisable ? Des régimes ont été sanguinaire, oui. Me semble pas que Baschar soit un communiste, me semble pas que Pinochet ait été un communiste, me semble pas que le Congo belge ait été décimé par le communisme... me semble pas que la résistance ait massacré 20% de la population française ou que la sécu ait mené à un pseudo-génocide...

Hirondelle78 a écrit:Ce n'est pas parce que vous ne le voyez pas changer qu'il ne change pas.

Factuellement, des entreprises continuent à interférer avec le pouvoir politique (cf la débâcle du "mois sans alcool"...), on continue à considérer les profits comme prioritaire sur l'environnement, le capital continue à ne voir aucun problème à acheter les matières premières extraites par de l'esclavage... oui en effet on est à deux doigt de l'utopie communiste, c'est indéniable...

Plus sérieusement : ben oui y a une vague de fond, si t'avais lu ma réponse à Confiteor tu saurais que je la remarques, mais cette vague de fond doit être validée par un changement des institutions, ce sont les deux composants de la révolution : d'abord on sape la légitimité du pouvoir en place en questionnant ses principes et ensuite on le renverse. Prendre la première étape et considérer qu'elle est suffisante c'est faire le pari que tout le monde suivra le nouveau système et pas l'ancien, or ce n'est pas le cas, loin de là, en particulier le changement touche des gens qui ne sont pas au pouvoir : les jeunes, les prolétaires, même des cadres, mais pas les politiciens, les grands patrons, les financiers ou tout ça parce que pour eux remettre en question le système c'est remettre question leur pouvoir donc ça demande un poil plus d'effort que pour tous les autres.

Donc oui, il y a un changement de fond, oui il y a eu une remise en question des bases du système, une vague anti-capitaliste qui a débutée il y a déjà bien longtemps et une vague écologiste qui elle aussi est en train de questionner le système, nos manières d'être, de vivre, mais cela ne changera les choses profondément que le jour où cela aura changé les institutions et on en est encore loin.

@Bimbang : Je suis d'accord avec la structure que tu appelles de tes vœux, au fond mon seul désaccord c'est sur le fait que la crise écologique change vraiment la donne. Je suis sans doute trop blasé, mais le fait que le capitalisme n'envisage pas ses propres crises (cf le propos des économistes avant la crise de 2007) et donc sa tendance auto-destructrice me fait penser que l'idée d'un effondrement global ne changera pas grand chose aux réactions si remise en question du système il y avait. La preuve de ça c'est ce qui se passe actuellement en Australie qui ne suffit pas à convaincre ceux, parmi leurs dirigeants, qui étaient climato-sceptique : va-t-on devoir attendre une situation encore pire que celle-là sur le sol français pour que l'on puisse changer les choses dans notre pays sans devoir affronter l'armée ? J'ai envie de croire qu'il y aura une réalisation de l'importance de la crise et que donc en effet ce coup-ci ça sera différent... mais j'y arrive pas vraiment au final.
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Message par Bimbang le Sam 4 Jan 2020 - 13:58

Vincen'z a écrit:@Bimbang : Je suis d'accord avec la structure que tu appelles de tes vœux, au fond mon seul désaccord c'est sur le fait que la crise écologique change vraiment la donne.

Il y a eu des guerres de religion qui mettait en avant la nécessité de conversion au nom d'un Dieu. Une volonté suprême. Mais la notion de Dieu n'est plus admise, globalement, et on ne peut plus y référer.

Il y a eu des guerres politiques qui étaient justifiées par le camp du "bien" vs le camp du "mal". Le camp du "bien" a gagné et ils ont mis en place la notion de Marché qui doit s'auto-réguler. A nouveau donc quelque chose de plus grand, qui dépasse les clivages, mais qui au passage fait des victorieux et des perdants (qui n'avaient qu'à se bouger blabla amen).

Il y a somme toute, comme acceptation ou motivation (plus ou moins officielle) à une transition, une nécessité à se référer à quelque chose de grand, d'indéniable, qui impose de fait des changements.

Elle existe à nouveau aujourd'hui.
La grande chance, très paradoxalement, c'est que nous y sommes tous confrontés, mondialement. Malheureusement, c'est notre survie qui est en jeu en tant qu'espèce.
Le levier existe. A nous de l'utiliser pour le meilleur de l'homme, et non pour le maintien de structures bancales tenues à bout de bras par la violence.
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Message par Vincenz' le Sam 4 Jan 2020 - 14:06

Mais comment ce levier mènerait-il à un changement pacifique ?

Pour moi on va quand même se retrouver avec un affrontement entre deux camps, qu'on les nomme "court-termiste vs long-termiste", "bourgeois vs prolétaires" ou "conservateurs vs progressistes", je ne crois pas que cette nécessité sera perçue comme quelque chose d'indéniable par tous : le climatoscepticisme continue à être très répandu dans les hautes sphères et je ne suis pas convaincu que cela change suffisamment pour permettre une transition sans résistance de la part du système en place...
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Message par Hirondelle78 le Sam 4 Jan 2020 - 14:20

@Bimbang tu ne peux pas contraindre un âne à boire. Ton discours est paradoxal car d'un côté tu prétends qu'il faut agir au nom du peuple pour le bien du peuple et avec leur consentement et de l'autre, tu ne respectes pas le fait qu'ils ne veuillent pas de ton changement de société dès qu'on leur donne l'occasion de s'exprimer.  Tu ne peux pas prétendre agir au nom du peuple si tu ne crois pas aux urnes et aux principes mêmes de la démocratie, que tu veux lui ôter tout pouvoir de décider librement ce qui est bon pour lui. ça, ça ne consiste qu'à le soumettre à un pouvoir autoritaire et arbitraire confié à quelques clampins ayant acquis leur légitimité par la force, donc illégitimes.
Cette attitude qui consiste à considérer qu'on détient la solution aux problèmes des gens contre leur gré est de plus très arrogante sans compter que prétendre savoir mieux que l'autre ce qui est bon pour lui est également très infantilisant.
Je crois, moi, en la voie de la responsabilisation, ce qui signifie redonner le pouvoir à l'individu d'agir en fonction de ce qui est bon pour lui sans tenir quiconque pour responsable de ses problèmes.
Le problème de l'écologie et ceux de l'effondrement prévisible du capitalisme touchent tout le monde sans exception, mais tant qu'on tiendra un discours visant à incriminer un autre que soi même pour se déresponsabiliser, il n'y aura aucun dialogue possible et encore moins de solution démocratique.
Ce discours cite toujours les mêmes coupables : la finance, les riches, l'état, et les mêmes victimes : tous les autres.
D'un côté "les puissants", de l'autre "les impuissants" cherchant à rendre le pouvoir aussi impuissant que lui à résoudre les problèmes de tous, soit en leur mettant des bâtons dans les roues ou carrément en le leur volant pour les plus extrêmes.
"Un pouvoir implique de grandes responsabilités". On connait tous cette phrase mais on oublie que de grandes responsabilités implique un grand pouvoir, l'un ne va pas sans l'autre.
Prendre en charge ses problèmes, c'est la seule façon de prendre le pouvoir.
A l'échelle individuelle d'abord afin que ça se propage à l'échelle collective tant nous sommes influencés par les valeurs que nous apprenons par les autres.
Revoir ses critères de valeurs nécessite de le faire d'abord à l'échelle de l'individu par l'éveil de sa propre conscience.

Du côté de la jeune génération, j'observe un désintérêt croissant pour la politique ce qui est aussi le signe qu'elle ne croit plus au miracle et autres promesses de gens qui n'ont bien souvent aucune connaissance ni expérience des problèmes qu'ils prétendent savoir régler.
J'entends dire qu'ils sont individualistes et ne rêvent que de popularité et de posséder le denier iPhone, peut être est ce effectivement leur motivation et il leur en faut pour se débrouiller dans un monde qui leur vend autant de rêves que de raisons de se pendre.
Ils ne sont toutefois pas aveugles, connaissent parfaitement les difficultés du chômage, de la précarité, ils ne sont pas nés avec l'idée que la vie sera facile et mieux qu'avant comme a pu l'être la génération d'après guerre. Ils vivent et créent leur communauté, adeptes des réseaux sociaux, sur-informés, sur-sollicités, ultra-connectés. Ils ont le pouvoir de créer le buzz, de lancer une mode, d'influencer un continent en un clic et ils en sont bien conscients. Ils sont avides de découvrir le monde, ce qu'ils font sans même avoir à bouger leur cul du canapé, ils ont une culture multi ethnique, ont appris l'anglais et même l'histoire sur youtube ou via des moocs plus qu'à l'école. Ils se déplacent en Uber, Hitch ou blablacar ou en vélib et se fichent de posséder une voiture, font leurs courses sur Deliveroo ou Fritchi et se fichent de posséder une cuisine équipée, les marques de luxe, ils s'en fichent, la nouvelle culture Rap leur chante de porter un jogging et des chaussettes dépareillées et que la loose, c'est de porter une Rolex. les plateformes de partage apparues en 1999 avec Napster se sont multipliées. On n'achète plus de CDs, de DVDs, de livres, on les consomme et on les partage. l'usage a déjà remplacé la possession.

On ne peut pas être aveugle au point d'ignorer qu'ils sont largement en train de remettre en cause nos vieilles valeurs bourgeoises contre lesquels ils sont d'ailleurs en lutte en se gaussant de leurs parents.

Ils sont bien plus influencés aujourd'hui par le dernier YouTubeur à la mode que la dernière pub TV qu'ils ne regardent d'ailleurs plus vu qu'ils n'ont bien souvent plus de télé. Les puissantes marques aussi ont perdu de leur influence avec l'émergence des réseaux sociaux.
De plus en plus de gens aisés et cadres abandonnent leur jobs bien payés pour s'orienter vers des métiers plus authentiques et moins déconnectés de sens, se tournent vers la nature, vers une consommation éthique et raisonnable.
Des milliers de jeunes se lancent dans le business avec des idées novatrices et porteuses de nouvelles valeurs, soutenus par ces financiers que vous n'avez de cesse de décrier (et l'état via la BPI) mais qui savent bien repérer les changements qui s'opèrent et doivent suivre le mouvement s'ils ne veulent pas être en reste.
Observez plutôt dans quoi ils investissent et où ils investissent si vous voulez connaître l'avenir plutôt qu'en sondant vos peurs.

Le monde change, que vous le vouliez ou pas, que ça vous plaise ou pas, lutter contre ne changera rien mais vous angoissera pour rien.
Nul n'avait prévu ce que serait le monde en 2020 il y a 10 ans, vous n'avez aucune idée de ce qui vous arrivera demain, autant vous faire à cette idée.
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Message par Wich le Sam 4 Jan 2020 - 14:39

Bimbang a écrit:Il y a somme toute, comme acceptation ou motivation (plus ou moins officielle) à une transition, une nécessité à se référer à quelque chose de grand, d'indéniable, qui impose de fait des changements.

C'est vrai, et il serait temps de changer de motivation, Dieu, Les Droits de l'Homme, Le Marché, l'éffondrement Ecologique (quoi qu'il donne comme porte de "sortie") etc... sont tous des idéologies qui justifient à postériori Le système qui suit une crise (révolution, n'oublions pas que le capitalisme libéral est issue de la révolution industrielle et de la fin des Ancien Régime), je constate aussi que la nature de ces différents régimes n'a pas changé de façon fondamentale même si sur la forme c'est énorme.

Une n-ième révolution, même "Écologique" ne mènera qu'a un système qui s’auto justifie en définissant peut être d'autre valeurs mais qui en aucun cas ne se remettra en question et in fine ne vaudra guère mieux que les précédents.

Un changement plus important encore que la crise écologique à mes yeux est la mondialisation en train de s'accomplir.
Le monde est un système fermé, que se passera t il quand il sera devenu monoculturel ? L'uniformisation de l'humanité est en marche depuis des siècles mais s’accélère de façon exponentielle...
Il est là le risque de dictature. Pas dans le désir changer le jeux ou la donne...
Du coup, en fait je préfère une révolution écologique qu'une monoculture capitaliste mondiale.
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Message par Wich le Sam 4 Jan 2020 - 14:50

@Hirondelle ... Suivre le courant donc ... l'opportunisme, le désengagement, on consomme et on partage, mais du coup on est plus propriétaire de soi même, de sa vie privé, de ses envies, drôle notion de liberté... quand c'est gratuit c'est toi le produit... du coup... vu que rien n'est gratuit, qui profite ?
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Message par Vincenz' le Sam 4 Jan 2020 - 15:04

Hirondelle78 a écrit:@Bimbang tu ne peux pas contraindre un âne à boire. Ton discours est paradoxal car d'un côté tu prétends qu'il faut agir au nom du peuple pour le bien du peuple et avec leur consentement et de l'autre, tu ne respectes pas le fait qu'ils ne veuillent pas de ton changement de société dès qu'on leur donne l'occasion de s'exprimer.

Le système first past the post (celui qui a le plus de vote gagne tout) est super biaisé, il est même démontré mathématiquement qu'il se conclue obligatoirement par un système à deux têtes, selon tous les autres systèmes de votes qui ont été expérimenté par des assos lors de la dernière présidentielle... Mélenchon aurait dû gagner... donc l'avis du peuple par l'urne, ben... pas vraiment en fait... et ça s'est sans poser toutes les questions possibles sur la sélection des candidats eux-mêmes...

Hirondelle78 a écrit:Du côté de la jeune génération, j'observe un désintérêt croissant pour la politique ce qui est aussi le signe qu'elle ne croit plus au miracle et autres promesses de gens qui n'ont bien souvent aucune connaissance ni expérience des problèmes qu'ils prétendent savoir régler.

Et en parallèle on voit une explosion de l'intérêt pour les sciences (vu le succès des vulgarisateurs dont des gens comme Usul qui parlent de politique) et des mouvements type commune de Tolbiac ou ZADs qui prouvent que le désintérêt est envers l'élection, les politiciens et non la politique en elle-même, au contraire ! On voit une politisation de la jeunesse qui ne croit plus, contrairement aux générations précédentes, que la politique se fait à l'Assemblée ou dans des structures type syndicat et veut changer les choses elle-même sans attendre qu'on leur donne la parole. C'est cette jeunesse qu'on retrouvait dans Nuit Debout ou dans les publics des conférences de Lordon ou Friot.

Tu dis que nous luttons contre ce changement, mais c'est faux, nous l'encourageons et encourageons sa validation, c'est l'exact opposé.

Wich a écrit:Une n-ième révolution, même "Écologique" ne mènera qu'a un système qui s’auto justifie en définissant peut être d'autre valeurs mais qui en aucun cas ne se remettra en question et in fine ne vaudra guère mieux que les précédents.

Peut-il seulement en être autrement ? Tout système politique s'autojustifie et se dote de valeurs fondatrices... et n'est qu'un système, ni mieux ni moins bien que tout autre système si l'on voulait regarder ça un peu objectivement...
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Message par Wich le Sam 4 Jan 2020 - 15:10

Vincen'z a écrit:Peut-il seulement en être autrement ?
Ben je l'espère, sinon il n'y a pas de réel progrès.
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Message par Hirondelle78 le Sam 4 Jan 2020 - 15:43

Wich a écrit:@Hirondelle ... Suivre le courant donc ... l'opportunisme, le désengagement, on consomme et on partage, mais du coup on est plus propriétaire de soi même, de sa vie privé, de ses envies, drôle notion de liberté... quand c'est gratuit c'est toi le produit... du coup... vu que rien n'est gratuit, qui profite ?

Au contraire, la propriété t'impose des devoirs tandis que l'usage n'est que liberté de jouissance, la démocratisation des biens d'usage répond à ce souhait de jouir sans entrave ni richesse de biens ou service qu'on ne peut pas ou ne veut pas s'offrir. Mais il faut bien des propriétaires pour que le bien à partager existe et ait été financé et il est donc normal qu'il soit rémunéré par le locataire en échange des devoirs et du prix d'achat que l'usager n'a pas à assumer ou à avancer.

personne ne ramone pour de la suie donc bien entendu qu'il s'agit toujours d'un échange et qu'il y a toujours un prix à payer.

Et le coût n’est pas égal à la valeur : embaucher 1000 personnes pour creuser un immense trou dans le sol peut être coûteux sans avoir de valeur. Par ailleurs, même si la rareté conditionne la valeur d'un bien ou d'un service, elle ne suffit pas à lui conférer de la valeur. Nos empreintes digitales sont rares, mais n’ont pas de valeur d’échange pour autant.

Quand c'est gratuit, c'est effectivement toi le produit et les deux en profitent, l'usager parce qu'il jouit d'un bien ou d'un service qui lui fait plaisir ou dont il a besoin gratuitement, ceux qui lui ont fourni ce bien ou ce service parce qu'il leur donne des informations sur lui qu'ils vont utiliser pour essayer (lui ou un autre) de lui en vendre un autre afin de récupérer ainsi le prix qu'il leur a coûté.

Il y a bien échange consenti même s'il est implicite et différé (et spéculatif puisqu'hypothétique).
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Message par Esprit libre le Sam 4 Jan 2020 - 15:43

Mdr non mais tu te lis un peu Vincenz'? Tu me répond comme si il le fallait absolument pour marqué une supériorité de répartie, souffle un peu, ça fait du bien.
"on t'a déjà dit que ce n'était pas réaliste"
mais vous êtes qui au juste ? Des minis dieu en puissance pour savoir ce qui est réaliste ou pas ?
En vrai, je pourrais prendre nos échanges au sérieux, étudier le sujet en profondeur et te trouver pleins de solutions car oui je sais qu'il en existe sans avoir besoin de les connaître car le monde est fait ainsi : de plusieurs solutions. Mais j'ai vraiment autre chose à faire de plus important de ma vie que d'essayer d'apporter des solutions pacifique qui, me semble-t-il par ton attitude, seront rejeté en bloc sous prétexte qu'elles ne viennent pas de toi.

Tout tes propos sont dangereux et je n'arrive pas à savoir si tu en as conscience ou pas. Enfaite ton résonnement ne m'étonne même pas puisque c'est le premier qui viendrait a tout humain qui ne cherche pas a évoluer réellement. Tu es libre de partager tes pensées, je suis absolument contre la censure, par contre attends toi toujours à avoir quelqu'un sur ton chemin pour contredire tes propos guerriers. (Oui guerriers car parler de violence inévitable contre un peuple pendant x messages ça reste de l'apologie.)
Ne pense pas une seconde que sous prétexte que certains tombent dans le piège de la facilité fait en sorte que tes idées soient menés à bout un jour. Enfaite tu m'as juste donné encore plus envie de m'engager dans les problèmes du monde afin que jamais plus de personnes ayant un discours comme le tiens ne puisse avoir autant d'influences sur une majorité de personnes qui ont mené au coulés de sang, comme beaucoup ont eu avant toi. Tu as juste repris le flambeau de la haine, tu n'as rien inventé, désolé pour cette révélation.

Ça reste toujours très dangereux de parler de violence en se croyant à l'abri de celle ci sous prétexte qu'on en est le déclencheur par acte ou pensée. Le karma est toujours à l'heure. A méditer.

Sur ce, je vous laisse vous complaire dans vos échanges "pacifique". (c'est ironique bien sûr, je préfère le préciser car Wich a dû mal avec la compréhension... Lol 😂)
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Message par Wich le Sam 4 Jan 2020 - 15:51

Hirondelle a écrit: Mais il faut bien des propriétaires pour que le bien à partager existe et ait été financé et il est donc normal qu'il soit rémunéré par le locataire en échange des devoirs et du prix d'achat que l'usager n'a pas à assumer ou à avancer.
Tu n'arrive pas à sortir de ça.
Moi c'est ce que je souhaite.
Peux tu envisager cette option ?


Edit : Les services publics (Ecoles, sécurité civile, Hopitaux, EDF, GDF, SNCF, Les PTT, ... j'en oublie et les dernier n'en font plus partis malheureusement) sont un exemple de biens et service mis à disposition de la communauté en dehors de tout système marchand, financé par la communauté pour le bien de la communauté.
Un des atout de ces services c'est qu'il sont nationaux et pour tous, ce qui implique entre autre que les tarifs réglementés quand ils existent ne répondent pas aux lois du marché et sont les même sur tout le territoire.
Plutôt que de réduire ces services et les brader aux secteurs privé, on devrais les étendre...

Edit 2 : Bon, allez, barbec... Very Happy


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Message par Hirondelle78 le Sam 4 Jan 2020 - 16:15

Vincenz' a écrit: Mélenchon aurait dû gagner... donc l'avis du peuple par l'urne, ben... pas vraiment en fait... et ça s'est sans poser toutes les questions possibles sur la sélection des candidats eux-mêmes...

Tu parles bien du type qui a fait 6% aux dernières élections européennes ? scratch
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Message par Vincenz' le Sam 4 Jan 2020 - 16:18

@Hirondelle : Qui dit "propriétaire" ne dit pas obligatoirement cette forme de propriété, la communauté peut très bien être propriétaire collective de quelque chose...

(edit : et je parlais des dernières PRÉSIDENTIELLES, donc savoir ce qu'il a fait à une autre élection on s'en fout un peu non ? Surtout si c'est pour comparer deux résultats en oubliant toute forme de contexte...)

Wich a écrit:
Vincen'z a écrit:Peut-il seulement en être autrement ?
Ben je l'espère, sinon il n'y a pas de réel progrès.

Ça dépend comment on définit le progrès. En soit, nous sommes tous des animaux, on ne dépassera jamais notre condition ou notre nature d'animal social, en tout cas pas à une échelle de temps pertinente pour ce genre de discussion...


Esprit libre a écrit:Mdr non mais tu te lis un peu Vincenz'? Tu me répond comme si il le fallait absolument pour marqué une supériorité de répartie, souffle un peu, ça fait du bien.

Je réponds parce que j'ai envie, nuance =).

Esprit libre a écrit:"on t'a déjà dit que ce n'était pas réaliste"
mais vous êtes qui au juste ? Des minis dieu en puissance pour savoir ce qui est réaliste ou pas ?

Donc soit l'on est divin, soit l'on est ignorant ?

Esprit libre a écrit:En vrai, je pourrais prendre nos échanges au sérieux, étudier le sujet en profondeur et te trouver pleins de solutions car oui je sais qu'il en existe

Comment sais-tu ce que tu sais ?

Esprit libre a écrit:Ne pense pas une seconde que sous prétexte que certains tombent dans le piège de la facilité fait en sorte que tes idées soient menés à bout un jour.

Je ne pense pas que mes idées mèneront à quoi que ce soit. J'aimerais, mais rationnellement, à court terme, les conditions ne sont pas là, à long terme, il y a tellement d'autres variables qu'il est impossible de prédire ce qui se passera et l'histoire me fait dire que mes idées sont trop utopiques pour se réaliser.

Esprit libre a écrit:Tu as juste repris le flambeau de la haine, tu n'as rien inventé, désolé pour cette révélation.

Je n'ai jamais dit le contraire et je suis un fier porteur de ce "flambeau de la haine" hérité des Lumières.
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Message par Esprit libre le Sam 4 Jan 2020 - 16:26

Utopie : "L’utopie est une représentation d'une société idéale sans défaut contrairement à la réalité. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal , une société parfaite ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie, souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps."

Violence :" La violence est l’utilisation de force ou de pouvoir, physique ou psychique, pour contraindre, dominer, tuer, détruire ou endommager. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance, ou encore la destruction de biens humains ou d'éléments naturels."

Vincenz',
Là encore il y a une nuance qui t'échappe.
As tu au moins la volonté d'une méthode sans violence contre le peuple, si jamais tu en rencontres une sur ton chemin de vie qui te satisfasse ?
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Message par Hirondelle78 le Sam 4 Jan 2020 - 16:28

Wich a écrit:
Hirondelle a écrit: Mais il faut bien des propriétaires pour que le bien à partager existe et ait été financé et il est donc normal qu'il soit rémunéré par le locataire en échange des devoirs et du prix d'achat que l'usager n'a pas à assumer ou à avancer.
Tu n'arrive pas à sortir de ça.
Moi ce que je souhaite.
Peux tu envisager cette option ?


Edit : Les services publics (Ecoles, sécurité civile, Hopitaux, EDF, GDF, SNCF, Les PTT, ... j'en oublie et les dernier n'en font plus partis malheureusement) sont un exemple de biens et service mis à disposition de la communauté en dehors de tout système marchand, financé par la communauté pour le bien de la communauté.
Un des atout de ces services c'est qu'il sont nationaux et pour tous, ce qui implique entre autre que les tarifs réglementés quand ils existent ne répondent pas aux lois du marché et sont les même sur tout le territoire.
Plutôt que de réduire ces services et les brader aux secteurs privé, on devrais les étendre...

Edit 2 : Bon, allez, barbec... Very Happy

Ah mais tu peux bien souhaiter ce que tu veux Wich, les rêves sont pas interdits à ce que je sache.

Pour que des services publiques puissent s'affranchir du prix du marché et vendre à perte (et ce qui j'espère continuera, soit dit en passant ), il faut bien qu'ils soient financés par les bénéfices provenant d'autre part. S'ils ont le privilège exclusif de pouvoir vendre à perte, on ne peut pas  en attribuer le mérite à leur gestion légendaire^^ mais à leur source de financement dont ils sont les seuls aussi à pouvoir jouir et qui est ponctionné autoritairement via les impôts et autres taxes.
je dis juste qu'il faudrait cesser de vouloir tuer la vache à lait car nul (personne, physique ou morale, yc services publics, yc état), ne peut éternellement vivre au dessus de ses moyens.
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Message par timo le Sam 4 Jan 2020 - 16:55


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Message par Hirondelle78 le Sam 4 Jan 2020 - 17:07

Vincenz' a écrit:@Hirondelle : Qui dit "propriétaire" ne dit pas obligatoirement cette forme de propriété, la communauté peut très bien être propriétaire collective de quelque chose...

.
mais qu'est ce donc bien cette communauté qui détiendrait tout sans avoir eu à payer qui que ce soit, on se le demande... ?

Et tu crois qu'un état a le pouvoir de contraindre ou même de menacer ceux qui financent cette "communauté" ?
A notre époque, le Roi ne s'enfuit plus en calèche et l'argent est virtuel, il est déplaçable sous des cieux plus cléments en moins de secondes qu'il ne t'en aura fallu pour charger ton arme ne laissant aux vautours les plus armés qu'une carcasse à se partager et aux autres un champ de ruines.
Tes ennemis n'ont pas d'armes, ils n'en ont pas besoin et contre eux, ton fusil ne sert à rien.
Cette fuite de capitaux se passent d'ailleurs aujourd'hui, sous nos yeux, et grâce à une participation active de la communauté avides de produits de l'étranger ou via des holdings basées à l'étranger.
Plus on les décourage à investir en France, plus ils investissent ailleurs et moins y a d'argent dans les caisses de la communauté.
Mais tu as le droit de ne pas me croire, hein..
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Message par Vincenz' le Sam 4 Jan 2020 - 17:35

@Hirondelle : La "gestion légendaire" des services publiques font qu'en part de PIB nous dépensons moins que les américains pour notre santé... or notre système de santé est un poil plus efficace que le leur, qui lui est privé...

Hirondelle78 a écrit:mais qu'est ce donc bien cette communauté qui détiendrait tout sans avoir eu à payer qui que ce soit, on se le demande... ?

Au pif, l'État Français qui a nationalisé la santé, l'éducation, l'énergie, les télécommunications et quelques autres secteurs sans payer à qui que ce soit...

Hirondelle78 a écrit:Et tu crois qu'un état a le pouvoir de contraindre ou même de menacer ceux qui financent cette "communauté" ?

Non. D'où mon rejet du réformisme.

Hirondelle78 a écrit:Cette fuite de capitaux se passent d'ailleurs aujourd'hui, sous nos yeux, et grâce à une participation active de la communauté avides de produits de l'étranger ou via des holdings basées à l'étranger.
Plus on les décourage à investir en France, plus ils investissent ailleurs et moins y a d'argent dans les caisses de la communauté.
Mais tu as le droit de ne pas me croire, hein..

Ah mais je suis tout à fait d'accord avec toi : en effet, face aux investissement nous sommes en position de faiblesse, de soumission à leurs règles sans quoi ils coupent l'arrivée d'eau et on meurt de soif économique (nous produisons ce qu'ils disent, de la manière dont ils le disent, quand ils le disent)... ce qui n'est pas très démocratique surtout quand des intérêts étrangers interfèrent avec le pouvoir politique d'un pays... donc de deux choses l'une, soit l'on accepte nos chaînes et on se soumet au Marché, on vend l'État un morceau à la fois et basta, soit on désire s'en libérer et ça passe par comprendre quelles sont ces chaînes, d'où viennent-elles et comment les couper sans pour autant prendre le risque de crever la gueule ouverte... par exemple en pensant de nouveaux systèmes d'investissement pour pouvoir contourner la guerre économique que nous ferait le capital si l'on commençait à questionner son hégémonie ? Je dis ça, je dis rien...

Esprit libre a écrit:Utopie :  "L’utopie est une représentation d'une société idéale sans défaut contrairement à la réalité. C'est un genre d'apologue qui se traduit, dans les écrits, par un régime politique idéal , une société parfaite ou encore une communauté d'individus vivant heureux et en harmonie, souvent écrites pour dénoncer les injustices et dérives de leurs temps."

Violence :" La violence est l’utilisation de force ou de pouvoir, physique ou psychique, pour contraindre, dominer, tuer, détruire ou endommager. Elle implique des coups, des blessures, de la souffrance, ou encore la destruction de biens humains ou d'éléments naturels."

Vincenz',
Là encore il y a une nuance qui t'échappe.
As tu au moins la volonté d'une méthode sans violence contre le peuple, si jamais tu en rencontres une sur ton chemin de vie qui te satisfasse ?

Moui, merci, donc les 20 pages passés à définir une utopie communiste et à parler de toutes les raisons historiques pour lesquelles je ne pense pas que le système se laissera remettre en question sans massacrer tous ses opposants, menant à de la légitime défense et donc de la violence... tout ça, ça t'es passé au-dessus de la tête ?

Je veux dire, je n'arrête pas de te répéter que si tu as une méthode plus efficace et moins violente je suis preneur. DEPUIS VINGT PAGES. À ce rythme-là quand ce topic se splitera on en sera encore à "mais alors Vincent, es-tu contre le pacifisme ?".

J'ai même partagé un interview où l'on pose exactement cette question à un gars qui a une réponse intéressante. Deux fois.

Qu'est-ce qu'il faut que je fasse pour vous convaincre !?
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Sam 4 Jan 2020 - 17:43

Tu ne peux pas convaincre des gens en dissonance cognitive - par contre n'hésite pas à continuer à enrichir ce fil pour la foule des anonymes qui lisent. Tu pourras répéter à l'infini que tu prendrais n'importe quelle solution pacifique que ça ne changerait bien, ils ont buggés bien en amont.
Et accessoirement je trouve que les réactions de tes détracteurs sont tout autant efficace que tes argumentaires pour aller dans ton sens. Je crois que la plupart des gens - pas endoctrinés - en ont un peu assez de la soupe libérale et de ses lieux communs "qui paient ?". Comme si on leur demandait qui payait les ressources naturelles qu'ils sortent du sol et / ou qu'ils détruisent.


edit : orthographe


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Message par Bimbang le Sam 4 Jan 2020 - 17:51

Hirondelle a écrit:@Bimbang tu ne peux pas contraindre un âne à boire. Ton discours est paradoxal car d'un côté tu prétends qu'il faut agir au nom du peuple pour le bien du peuple et avec leur consentement et de l'autre, tu ne respectes pas le fait qu'ils ne veuillent pas de ton changement de société dès qu'on leur donne l'occasion de s'exprimer.  Tu ne peux pas prétendre agir au nom du peuple si tu ne crois pas aux urnes et aux principes mêmes de la démocratie, que tu veux lui ôter tout pouvoir de décider librement ce qui est bon pour lui. ça, ça ne consiste qu'à le soumettre à un pouvoir autoritaire et arbitraire confié à quelques clampins ayant acquis leur légitimité par la force, donc illégitimes.

Je suis d'accord avec toi. D'ailleurs, il n'est pas question d'agir au nom du peuple, mais de le rendre décisionnaire lui-même. Et si tu m'avais lu convenablement, c'est ce que j'ai écrit.
Mon but n'est pas d'imposer, mais de faire réfléchir et de convaincre, ou pas.

Le reste donc de ton paragraphe tombe à l'eau, à savoir ceci  : "Cette attitude qui consiste à considérer qu'on détient la solution aux problèmes des gens contre leur gré est de plus très arrogante sans compter que prétendre savoir mieux que l'autre ce qui est bon pour lui est également très infantilisant."


Je crois, moi, en la voie de la responsabilisation, ce qui signifie redonner le pouvoir à l'individu d'agir en fonction de ce qui est bon pour lui sans tenir quiconque pour responsable de ses problèmes.

Le souci est que son pouvoir doit être nécessairement limité. La liberté est une utopie dans un monde fini, avec des règles écologiques qu'on ne peut pas dépasser.
Le libéralisme vend du rêve. Je clique, j'achête sans savoir qui l'a produit, qui il a enrichi, ce qu'il a généré en pollution... etc
En aucun cas, le libéralisme responsabilise. Il passe des lois sur le secret des affaires pour qu'on ne vienne pas y jeter un oeil.

Le problème de l'écologie et ceux de l'effondrement prévisible du capitalisme touchent tout le monde sans exception, mais tant qu'on tiendra un discours visant à incriminer un autre que soi même pour se déresponsabiliser, il n'y aura aucun dialogue possible et encore moins de solution démocratique.
Ce discours cite toujours les mêmes coupables : la finance, les riches, l'état, et les mêmes victimes : tous les autres.
D'un côté "les puissants", de l'autre "les impuissants" cherchant à rendre le pouvoir aussi impuissant que lui à résoudre les problèmes de tous, soit en leur mettant des bâtons dans les roues ou carrément en le leur volant pour les plus extrêmes.
"Un pouvoir implique de grandes responsabilités". On connait tous cette phrase mais on oublie que de grandes responsabilités implique un grand pouvoir, l'un ne va pas sans l'autre.
Prendre en charge ses problèmes, c'est la seule façon de prendre le pouvoir.
A l'échelle individuelle d'abord afin que ça se propage à l'échelle collective tant nous sommes influencés par les valeurs que nous apprenons par les autres.
Revoir ses critères de valeurs nécessite de le faire d'abord à l'échelle de l'individu par l'éveil de sa propre conscience.

Beaucoup de choses d'ordres générales dont je ne comprends pas l'utilité. J'ai passé l'âge de montrer du doigt, je veux juste que ça change. Par contre, j'insiste, nous devons faire des changements pour l'écologie à l'échelle individuelle ET collective (pas seulement par contagion). Il faut les deux, sinon les efforts des uns annihileront ceux des autres.

Quand on veut élaborer des projets environnementaux, pour améliorer, par exemple, la qualité de l'eau d'un ruisseau cela nécessite la collaboration de tous les acteurs d'un bassin versant. Il y a l'action individuelle, mais coordonnée au niveau supérieure. Ça se comprend assez vite.
Il faut établir un diagnostique, identifier les points noirs (trop de nitrates ? de pesticides ? des embâcles régulières ? des débits d'étiage qui font tout mourir ?) et ensuite les meilleures solutions à mettre en place, puis, voir tous ceux qui peuvent y contribuer, leur expliquer, les convaincre et ensuite refaire des diagnostiques ponctuellement pour voir ce qui a évolué... etc..
S'il n'y a pas de changements, il faut aller jusqu'à les imposer si les convaincre n'a pas été suffisant. Ça peut être fait avec des aides par ailleurs.
Beaucoup ont appris à contourner les règles pour leurs propres bénéfices (l'eau pour l'irrigation, les rejets dans le ruisseau pour des soucis de mise aux normes), mais les enjeux environnementaux ne doivent pas être contournables car c'est du "bien commun".

Observez plutôt dans quoi ils investissent et où ils investissent si vous voulez connaître l'avenir plutôt qu'en sondant vos peurs.
Le monde change, que vous le vouliez ou pas, que ça vous plaise ou pas, lutter contre ne changera rien mais vous angoissera pour rien.
Nul n'avait prévu ce que serait le monde en 2020 il y a 10 ans, vous n'avez aucune idée de ce qui vous arrivera demain, autant vous faire à cette idée.

Mais moi, je suis contente que ça change ! Reste à voir s'ils sauront trouver les bonnes informations vu le matraquage de la pensée unique... Mais de toute façon, ils n'auront pas le choix. C'est eux qui seront les plus touchés et les plus contraints.
Et oui, ils nous engueuleront de n'avoir pas pu anticiper quelque chose d'aussi prévisible... C'est certain.

@timo
Tu veux pas ouvrir un fil sur la façon de mener un débat plutôt ?
Moi, ça m'intéresse dans tous les cas.

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