Vouloir que sa souffrance soit reconnue = victimisation ?

Saxifrage* : oui c'est la richesse de ce genre de topics, on peut y retrouver aussi des choses pour nous, ceux qui participent comme ceux qui lisent et restent en retrait.

Dumnos : quoi l'histoire du renard ? Selon toi, il doit maudire qui ?

quoi l'histoire du renard ? Selon toi, il doit maudire qui ?

Peut être que grâce à ce piège, il ne c'est pas fait écrasé en poursuivant un lapin...

Juste dubitatif quant à l'allégorie et rien d'autre.

Wich : c'est une possibilité.

Dumnos : si tu souffres et que tu renies ta souffrance, rien ne se passe.
Si tu reconnais la souffrance, tu vas aller en chercher la cause.
Et bien souvent cette recherche s'accompagne d'une question : à qui tu peux en vouloir, de cette souffrance ?

Wich a écrit:Lol, si tu te fais renverser par une voiture sur un passage piéton et que tu reste handicapée, tu ne vas pas aller en justice en tant que victime pour demander réparation ? Ce serait de la victimisation selon toi ?

Non. La je vais en justice. 
Etre reconnue victime. 
Mais après je vais pas sur jouer de cet état pour tirer maximum de profits. 
Je sais pas si tu. Ois la différence que je veux dire.

Je vois très bien , on dit la même chose.

On peut ordonner les questions dans d'autres sens. On peut rajouter la société qui permet au chasseur de sévir. Ou est-ce que le chasseur à besoin de se renard pour survivre ? Le contexte Etc...
C'est pour moi le problème de cette allégorie.
Le renard vit sa vie de renard et tombe sur un piège qui n'a pas lieu d'être à l'état naturel. Tu le retranscris comment dans le cas de certains types d'agressions ?
Je ne dis pas que j'ai une réponse, mais plutôt des questions.

Edit : aucune agression de ma part Clive, je m'interroge, c'est tout. C'est juste au cas où tu prendrais mal mon intervention.

Oui. Mais si le renard souffre (je pars du truc de base, la souffrance), tout ce qu'il voit au premier abord, enfin tout ce qu'il ressent, c'est juste cette souffrance.

Après, il n'est pas "évident" de trouver un "coupable" dans tout cela. C'est ce que veut soulever cette allégorie.

Ok. Pas de soucis.

Il y a un truc qui me chagrine dans vos réponses: il semble que pour vous lorsqu'il y a souffrance il y aurait automatiquement un responsable donc une victime.

Cet amalgame me gêne. On peut souffrir sans qu'il y ait un responsable, et surtout sans qu'il y ait de bourreau. Je crains que ce soit avec ce genre de raccourci qu'une personne qui exprime sa souffrance puisse être taxée de victimisation, car l'expression de cette souffrance emporterait indissociablement en filigrane une "accusation" quant à une responsabilité donc une position de victime de son auteur. En plus, cela rend le déni de souffrance plus aisé car, si l'auteur ne voulait pas la souffrance ou que son comportement n'a blessé que la personne qui s'en plaint, il est assez aisé de prétendre que c'est cette personne qui est dans la victimisation, ce qui revient à nier sa souffrance.

Pour moi, la souffrance est un état, comme la joie ou la tristesse, et elle se passe de toute recherche de responsabilité et existe sans rapport à quoique ce soit ou qui que ce soit que soi-même.
Au contraire, être victime n'est pas un état en soi, c'est un positionnement (par rapport aux événements, à l'autre etc). D'ailleurs, on peut être victime et ne pas en souffrir particulièrement.

Pas d’accord.
Des fois c’est un mauvais concours de circonstances, des fois y’a un coupable (viol, sévices...)

Ben oui justement: des fois / des fois.

Donc il n'y a pas de corrélation entre souffrance et état de victime. L'un peut induire l'autre mais l'un peut aussi exister sans l'autre; et vis-versa.

Alors, autant j'entends très bien la différenciation entre état (victime) et ressenti (souffrance).

Autant, j'ai plus du mal avec la souffrance qui débarque comme ça de nulle part.
Tu sais, dans le triangle de Karpman, il n'est pas nécessaire d'être trois êtres humains. Une valeur, une émotion, un souvenir peut remplir un des rôles sans souci.

La violence physique subie par un sujet sain c'est une chose.
La violence psychologique qui amène à détruire la personnalité d'un individu c'est un autre problème. Comment se reconstruire ? A partir de quoi ? Que reste-t-il de soi ?
Il me semble qu'on retrouve le problème des limites, de la limite entre soi et l'autre.

@Thalestra : Pour moi il y a toujours une cause à la souffrance. C'est moi cette cause. La souffrance est en moi. Même si c'est un phénomène externe qui en est à l'origine, j'en suis très responsable pour l'aspect mental, non pas pour ce que je ressens, mais en quoi elle m'empêche de vivre. Tant que ma souffrance m'empêche de vivre, l'autre, celui qui en est la cause, a gagné.

Oui il y a un déclencheur à la souffrance, mais le déclencheur n'est pas nécessairement un "coupable", donc il n'y a pas nécessairement une "victime".

C'est le rapport "moral" qui me gêne; le jugement mal / bien. Je me cogne un pied dans une chaise. Je souffre. Pour autant, il n'y a pas de coupable, que ce soit moi ou la chaise: il y a juste un état de fait entraînant une souffrance. Toute situation de souffrance ne s'inscrit pas nécessairement dans un rapport de coupable à victime donc de jugement moral ou de positionnement mental.

Je pense d'ailleurs que si on exprime une souffrance et non un état de victime, on a plus de chance d'être entendu dans cette souffrance, y compris par la personne qui l'a déclenchée, car cela dit de soi et pas de l'autre. Or, l'autre peut refuser le jugement que l'on porte sur lui plus qu'il ne sera prompte à renier ce que l'on exprime de soi-même.
Je pense qu'il est plus facile d'entendre: "j'ai mal" que "tu m'as fait mal".

Des fois la souffrance, c'est injuste. 
J'ai pensé à la souffrance qu'on peut avoir dans certaines maladies.
Comme après une chimiothérapie les effets secondaires c'est injuste.  d'autant plus qu'ils sont plus ou moins violents selon les personnes...

 après c'est pas parce qu'on souffre qu'on est une victime.
La victime n'existe que s'il y a le/un coupable.
Et des fois on peut souffrir, être une victime de sa propre culpabilité. 
Ex  on ne se lave pas les dents correctement, on commence à avoir mal aux dents on ne va pas chez le dentiste on souffre.... on est victime de mal de dents mais le seul coupable c'est nous enfin celui où celle qui ne sait jamais laver les dents...

Pour moi et je viens d'aller lire finalement la définition sur Internet et ce n'est pas du tout ça mais pour moi la victimisation c'était jouer à la victime.
Et jouer à la victime suppose un besoin d'attention accru.

@Thalestra : Je préfère la notion de responsable à celle de coupable.

Siamois: je comprends. Mais y a t il toujours un responsable ? Une cause, un déclencheur oui, mais un responsable ? Pour être responsable, il faut avoir manqué à une de ses obligations, manquement qui a entraîné le dommage et être tenu de rendre compte de ce manquement.

Impossible de te répondre quand je te regarde. Ton regard est si troublant !

Je crois que se poser la question de la responsabilité est justement crucial. Il y a ce dont je suis responsable dans ma vie, et ce que font «les autres».
Il faudrait peut-être lire sérieusement les accords toltèques, il me semble que ça en parle.
L'idée est de ne pas se prendre trop la tête sur ce que font les autres, car je n'en suis pas responsable. (Sauf éventuellement dans une dimension hautement spirituelle)

Alors je résume.
Le petit enfant a été violé, ça a détruit sa vie et sa personnalité. Une grande colère réside en lui, et surtout une grande souffrance.
Il veut être reconnu : il cherche à te culpabiliser, en te balançant ça putain de souffrance dans la gueule.
Il est responsable de sa souffrance, puisque c'est lui qui la génère, et la personne qui l'a violé est une cause, pas un responsable, encore moins coupable.
Il ne tient qu'à lui à refuser sa souffrance et en guérir.

Sérieux, je sais pas si je dois rire ou pleurer.

Théories de merde. Si si.

@Chuna: Tu résonne à travers le prisme de ta souffrance : dans le cas de ta souffrance, il y a un responsable. Je dis juste que toutes les souffrances n’ont pas de responsable. Tu peux souffrir sans avoir été victime de qui que ce soit ou de quoi que ce soit. Lorsque je me cogne le pied dans un caillou, le caillou est-il responsable de ma souffrance : non, c’est un être inanimé qui n’a pas de volonté propre et qui n’est donc pas responsable de quelques obligations qui lui incombent ou de ses actes ou d’une quelconque faute. Je ne suis pas non plus responsable de m’être tapée le pied dans le caillou.
Ce qui pour moi réponds à la question de Saxy : il n’y a pas de corrélation systématique entre souffrance et victime (il y a des gens qui souffrent car ils sont victimes, des gens qui souffrent tout court sans être victimes de qui que ce soit, et même des victimes qui ne souffrent pas tant que ça : si je me fais arnaquer dix euros par un petit escroc dans la rue je ne vais pas non plus en éprouver de la souffrance et pourtant je serai victime de son comportement) donc il n’y a pas non plus de raison que l’expression de la souffrance ce soit perçue comme une victimisation.

@Thalès je suis d'accord avec ton dernier message il n'y a pas de responsable à chaque souffrance. L'argument du pied qu'on cogne à une table ou une chaise me semble un peu facile quand même . Bien que oui ça puisse répondre à la question de Saxi dans un sens (c'est juste mon avis ) il me semble qu'elle évoque plus le cas de la souffrance face à une situation ou une personne puisqu'elle évoque la victimisation dès le départ(je me trompe peut être) et non pas le fait de se blesser , ça place le sujet dans un contexte ou il y a une "victime"..il me semble aussi que personne ici n'écrit des présentations en disant "je souffre de m'être fait mal au pied" par exemple . Après il y a le cas de la maladie et on ne peut pas dire à proprement parler qu'il y a un responsable , bien que pour certains dont moi on se créait ses maladies (déclencheur) pour autant une personne qui souffre dans son corps je ne vais pas dire qu'elle se victimise si elle l'exprime e lui renvoyer que c'est de sa faute (l'horreur) ...sauf si ça devient un levier de culpabilisation bien entendu, ou autre.
On dit tous la même chose au fond. Sauf qu'on oppose souffrance physique , psychologique etc ...causées par un tiers ou pas alors que la palette est très variée.
Et d'ailleurs une même origine (je ne dis pas cause mais ça pourrait) ne va pas être vécu de la même façon selon la personne mais de là à dire que ça démontre qu'on se créait sa souffrance ...pour moi ça n'est pas si clair , on ne la créait pas, on la reçoit et la vit en fonction de notre vécu et de ce qui nous à construit ou "détruit".
Du coup voila tout ça pour dire qu'on ne peut pas à mon sens , avancer l'argument de la douleur physique face à la douleur morale/psycho. J'imagine que personne ne blâme la chaise en se cognant (enfin moi si au passage je l'insulte pas mal quand même).

On peu aussi souffrir d'une situation avec une personne sans qu'elle puisse être tenue objectivement comme responsable.
On ne peu pas tenir quelqu'un responsable de son malheur parce qu'elle/il est parti (rupture, décès, ..) par exemple. Il y a souffrance bien sur mais on est pas victime.
De même, on peut être en conflit avec quelqu'un et en souffrir, pour autant cette personne peut ne pas être responsable du conflit ou de sa résolution.
Parfois, on pense ne pas pouvoir avancer, être bloqué par quelque chose ou quelqu'un, on pense qu'on ne pourra s'en sortir que si une ou plusieurs conditions sont remplies, sauf que si ces conditions ne dépendent pas de nous, on abdique en fait, on se met sous tutelle et ainsi on se victimise car c'est sans fin.
Être reconnu comme victime c'est essentiel, faire sa vie autour de cette notion c'est se perdre.
Exprimer sa souffrance aussi c'est essentiel, c'est le signe d'une blessure...
C'est aussi un appel à l'aide

il n’y a pas de corrélation systématique entre souffrance et victime
C'était ça, la question de saxy ?
Je dois avoir la comprenette difficile. Non, en fait, j'ai la comprenette difficile.

Je réagis par le prisme de l'injustice surtout. Mes souffrances ne regardent que moi. Merci de ne pas penser et ressentir à ma place.

.

Mais ça veut dire quoi être guéri ? C'est quoi un état de non-souffrance ? On se plonge dans le bouddhisme ?

My_Illusion a écrit:Vouloir est peut-être le verbe qui dénote d’une obligation vis-à-vis des autres. Et ça coince souvent lorsqu’on force les autres.
En avoir besoin ou envie est plus doux et donne à l’autre le choix de venir reconnaître ta souffrance.

Tu as raison, vouloir doit être trop fort. Besoin est plus juste.

Wich a écrit:La reconnaissance de cette situation permet de ne plus se sentir responsable de cette souffrance et ainsi peut commencer la réparation.

Oui.
J'avais plus ou moins eu ce genre de discussion concernant le pardon : comment pardonner sans reconnaissance du mal fait. Et force est de constater que s'entendre dire :" c'est pour toi que tu dois pardonner, il ne tient qu'à toi de ne plus être en colère", bein comment dire… ça passe mal, ça manque franchement d'empathie et de compréhension à mon avis.

Thalestra a écrit:si on exprime une souffrance et non un état de victime, on a plus de chance d'être entendu dans cette souffrance

Même pas. Ma question initiale portait sur la reconnaissance de la souffrance. Exprès, pour montrer que très vite, en face, il y en a qui te place direct dans la victimisation. Par facilité on dirait presque. Mais paraît que je suis confuse.
Je suis d'accord qu'il n'y a pas forcément de coupable à certaines souffrances.

En fait j'ai l'impression qu'il y a eu pas mal de raccourcis de fait.
Mon questionnement avait plusieurs sous-questions en réalité, mais je dois avoir un souci de communication…

Il y a un besoin de reconnaissance de la souffrance, voire du "statut" de victime selon, pour pouvoir avancer et se reconstruire, et ne plus être mais avoir été victime et/ou en souffrance. Pour cicatriser, il faut déjà avoir vu la blessure.
Cette reconnaissance ne passe pas forcément par le "coupable" s'il y a, mais peut être donnée par la justice ou les proches ou un thérapeute.
Le problème que ça soulève chez moi est celui-ci : s'il n'y a pas de reconnaissance, comment s'en sortir ? Comment s'en passer ? Et comment se rendre compte si oui ou non on se trouve dans la victimisation ?

Il y a évidemment tellement de cas de figure que c'est difficile de répondre sans y mettre de nuance.
Siamois, tu relèves justement une situation particulière : les violences psychologiques, disons plus particulièrement sur l'enfant. Quand il y a eu conditionnement depuis l'enfance, il est tellement difficile de se reconstruire correctement. Et on a besoin des autres pour s'appuyer et nous montrer d'autres façons de concevoir la vie et les relations (comme l'image donnée par Royjade, j'aime bien).

Quand tu côtoies l'auteur de tes souffrances (reniées), tu as seulement l'impression d'être englué dans ta colère non-légitimée, et tu deviens coupable aux yeux de certains de "mettre une sale ambiance"...

Pas sûre d'être très claire ni très complète… Pour info, je suis en dépression donc ma communication n'est pas toujours au top et ma capacité d'analyse non-réactive primitive est en sous-performance.

qu'est ce qu'une victime:

Hors ces définitions, on devrait parler de sentiment d'injustice plutôt que d'injustice ou de souffrance ressentie plutôt que subie d'autant que la notion de responsabilité est fondatrice pour l’éthique : sans présomption de responsabilité, il n’y aurait pas de morale.

La responsabilité, ne peut être toujours attribuée aux agents moraux : un acteur n’est responsable que s’il agit de façon volontaire, libre et consciente. On n’est pas, par exemple, responsable de ce qu’on ne contrôle pas : pour qu’on puisse assumer la responsabilité de ses actes (et pour qu’un tiers puisse ainsi lui attribuer une responsabilité), il faut qu’on ait le choix (d’agir ou ne pas agir) et le pouvoir d’agir, si on le veut, de façon différente. C’est pourquoi, en matière de crimes ou de délits, les auteurs peuvent être « punissables » ou « excusables » (Code pénal, II, art. 59-74) selon les circonstances de leur acte et leur état psychophysique, et que la jurisprudence pénale a été amenée à introduire le concept de « responsabilité partielle ou atténuée ».

Une victime est donc une personne sans conscience d'être un sujet et devenue une "chose", réduite par autrui à sa maladie, son handicap, son traumatisme, il ne peut plus exercer sa subjectivité.
Sortir de l'état de victime, c'est (re)conquérir son "moi" vis à vis d'autrui.
C'est lourd de sens pour celui qui se vit comme victime d'autrui dont la faiblesse attirera violence et profanation.
Sortir de cet état, c'est reprendre possession de soi, de son humanité, de son identité et pouvoir dire à nouveau « je », après l’expérience de la dépossession totale.

C'est pourquoi le pardon, (la seule voie), c'est bien avant tout pour soi qu'on le fait.

Clive a écrit:
Je suis désolé, je n'ai pas eu ces échanges avec toi précédemment, alors que c'était un thème que je voulais aborder. Ce n'est pas venu dans les conversations, ou je n'avais pas forcément l'énergie pour, mais maintenant que tu tends la perche via ce sujet, je ne peux plus passer à côté.

Clive, tu n'es pas mon psy, tu n'as donc pas de thèmes pré-définis à aborder avec moi. Si j'avais su qu'il y avait un programme à respecter de nos discussions, j'aurai réfléchi à 2 fois franchement.

Du peu que je vois, de toi, depuis ma petite lorgnette, j'ai l'impression que tu te comportes comme un être blessé.

Ce n'est pas une impression, c'est un fait. Je l'avais même marqué en signature. Je ne suis pas qu'un être blessé mais je le suis, oui. En soins intensifs, pour éviter les soins palliatifs justement. Je suis un être blessé qui veut se soigner mais ne voit guère de répit pour panser ses plaies.

Lorsque l'on a une souffrance liée à une blessure, notre premier niveau d'interaction avec l'environnement est dicté par notre cerveau reptilien. Celui des réflexes, celui des actions non réfléchies.

Le cerveau reptilien est programmé pour trois réactions "types" :
- la fuite,
- l'agressivité,
- l'inhibition.

Or, en tant qu'humain, nous avons d'autres cellules grises à investir dans la réflexion, et une capacité, normalement, à ne pas agir de façon complètement réflexe. Sauf que, quand on est dans une situation où la survie est en jeu, ce sont les réflexes qui agissent avant que le cerveau supérieur n'ait pu "filtrer" l'action.

J'en ai sûrement pas l'air comme ça mais je suis pas si conne hein. Et je suis plutôt lucide. Je suis en dépression. Donc effectivement la réflexion et l'action me sont difficiles en ce moment, je suis principalement dans la réaction. Je le reconnais et n'en suis pas fière, pas la peine d'enfoncer le couteau dans la plaie voire enfoncer les portes ouvertes. J'essaye justement de trouver moyen d'avancer !

Quand quelque chose, dans les discussions, dans les attitudes de l'autre, te renvoie à cette blessure que tu as, que tu portes en toi, je vois une réaction immédiate de ta part. Est-ce de la fuite ? Est-ce de l'inhibition (ne plus agir pour ne pas se faire repérer) ? Je n'ai pas la réponse depuis cette lorgnette.

Mais il est évident pour moi que, tant que la blessure est là, tant que la souffrance est en jeu, tant que la plaie est ouverte, douloureuse, ni recousue ni cicatrisée, la réaction sera la même, et se jouera au même niveau.

Pareil. Pas la peine de me jouer le miroir, je vois très bien où mes réactions sont à changer. Je suis parfaitement capable de constater mes erreurs et manquements. Parfaitement capable de constater la situation. Le souci est la cicatrisation impossible actuellement justement !

Dire "j'ai mal", en soi, n'est ni bien ni mal. Cela n'est lié à aucun jugement moral. C'est dire "j'ai mal" tous les jours, et refuser que l'on soit aidé, tout comme refuser de se soigner, qui est de la victimisation.

… Je n'ai pas le sentiment de refuser quoi que ce soit pour m'en sortir. Par contre on me donne/impose beaucoup de marches à suivre qui ne collent pas avec ma situation personnelle.

Certaines réflexions (notamment Hirondelle) font un peu penser au triangle de Karpman, à savoir bourreau-victime-sauveur.

Et jouer les sauveurs place l'autre dans le rôle de la victime également.

Et cette question qui me vient comme ça. Lorsqu'un renard se prend dans un piège, qui se referme sur sa patte et le déchire jusqu'au sang, qui doit-il maudire ? La patte, qui lui fait mal ? La mâchoire de fer ? L'obscurité, ou l'herbe, qui ont caché le piège ? Le chasseur qui a pausé le piège ? Où lui-même, qui s'est laissé avoir et est tombé dedans ?

Plutôt que qui doit-il maudire, je tenterai de le soulager et de le réconforter.

Ce sera tout pour moi pour le moment.

Ne pas prendre les choses personnellement... ne pas prendre les choses personnellement... ne pas prendre les choses personnellement...

J'ai pas la prétention ni l'envie d'être un psy, un sauveur.
Je suis pas là pour juger l'autre et le traiter de quoi que ce soit.
Quand je dis ça

Dire "j'ai mal", en soi, n'est ni bien ni mal. Cela n'est lié à aucun jugement moral. C'est dire "j'ai mal" tous les jours, et refuser que l'on soit aidé, tout comme refuser de se soigner, qui est de la victimisation.

je ne dis pas que c'est ce que tu fais. Tu le prends pour toi mais ce n'est pas ce que je voulais dire, je parlais en général.

Pareil. Pas la peine de me jouer le miroir, je vois très bien où mes réactions sont à changer. Je suis parfaitement capable de constater mes erreurs et manquements. Parfaitement capable de constater la situation. Le souci est la cicatrisation impossible actuellement justement !

Bah c'est ce que je cherche, moi, à comprendre. Pourquoi le processus de cicatrisation ne marche pas.
Si je dis des choses qui semblent juste, c'est que je ne suis pas totalement à côté de la plaque ? Je n'ai pas toutes les infos, ni les tenants ou aboutissants, je fais ce que je peux de mon côté. Pour déjà comprendre.
Maintenant, je m'y prends sûrement mal. Je mets le doigt où c'est douloureux. Et forcément, je me fais envoyer bouler.
Je sais pertinemment que tu as envie d'évoluer, que tu mobilises ton énergie dessus, et ton sujet en est une preuve.

Plutôt que qui doit-il maudire, je tenterai de le soulager et de le réconforter.

Ma question était biaisée. Évidemment qu'il n'y a personne à maudire. Evidemment que quelqu'un avec un peu de cœur qui croiserait le renard ferait ce qu'il pourrait pour aider.
Mais ma question portait aussi sur le fait d'être le renard, pas d'aider le renard. Quel comportement doit-il adopter, lui ?
Pour surmonter une souffrance, il faut d'abord reconnaître la douleur, puis identifier d'où elle vient. Si tu penses que ces étapes sont totalement ok pour toi...

D'où sortent ces "définitions" Hirondelle ?

Wiki a écrit:Une victime est une personne ou une entité qui subit un dommage, un abus, ou un préjudice moral. Elle subit les mauvais traitements, les injustices d'autrui (Evening), ou subit les conséquences d'un accident, d'une catastrophe, d'un cataclysme.
Les dommages subis par la victime peuvent être de diverses natures : physique, corporel, psychique, morale, sociale, ou économique. Des démarches logistiques, médicales, juridiques, sociales ou psychologiques (seules ou combinées) sont nécessaires pour revenir à une forme de vie normale. Quoique les individus disposent d'une capacité de se remettre en route appelée parfois résilience, un appui de tiers ou l'appartenance à un communauté un tant soit peu compatissante sont des facteurs facilitant le rétablissement de la victime. Le premier accueil qu'une victime reçoit peut être déterminant pour la bonne évolution du rétablissement spontané de son intégrité et de son autonomie.
C'est une des trois personnes de la triade victime-sauveur-persécuteur décrite en analyse transactionnelle.
Le fait de reprocher à une victime le dommage qu'elle a subi est un procédé qui relève du victim blaming.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Victime

Ou encore
Personne qui souffre des agissements d’autrui, d’évènements malheureux, ou par sa propre faute.

Responsabilité : "La responsabilité est le devoir de répondre de ses actes, toutes circonstances et conséquences comprises, c’est-à-dire d'en assumer l'énonciation, l'effectuation, et par suite la réparation voire la sanction lorsque l'attendu n'est pas obtenu."

elles viennent de ce site et l'article dont j'ai recopié des extraits est bien plus complet et très explicite.


https://www.cairn.info/revue-archives-de-politique-criminelle-2006-1-page-11.htm

Le souci avec les gens intelligents, c'est qu'ils comprennent parfois un peu trop bien. Mais si je n'avais que ça à dire sur le sujet, je n'aurais rien à dire, donc je me serais abstenu de poster, comme depuis le début de cette enfilade qui m'apprends beaucoup de choses.

Le hasard faisant (bien?) les choses, je viens de tomber là-dessus :
http://www.slate.fr/story/183393/from-end-manga-mitsuo-shimokitazawa-kana-victimes-agressions-sexuelles-resilience#xtor=RSS-2

ça parle d'une BD, mais je trouve les passages suivant particulièrement en phase avec vos discussions - ce qui justifie mon intervention, pour le coup :

Slate a écrit:Pendant longtemps, le monde semble être arrivé à vivre avec l'idée qu'il existait une «victime idéale», qui «se comporte de manière irréprochable et infaillible», pour reprendre les mots de Nora Bouazzouni dans un article sur la série Netflix Unbelievable. Une victime au témoignage incontestable et au profil sans accroc, susceptible d'être crue sans mal par la police puis la justice.

Et puis Virginie Despentes a débarqué avec son essai King Kong Théorie , et la donne a changé. Depuis quelques décennies, face à un système qui peine à égratigner ses certitudes, bon nombre de militant·es et d'associations défendent toutes celles dont le dossier n'est pas assez exemplaire pour être considérées comme des victimes à part entière. Généralement, les mêmes personnes et les mêmes collectifs permettent également aux victimes de trouver un parcours de résilience adapté, qui pourra éventuellement les mener vers la reconstruction.

(.../...)Il n'y a pas de deuxième chance. Une victime qu'on n'écoute pas finit irrémédiablement par se murer dans le silence, par se croire responsable, ou par avoir envie d'en finir.

Ca ne veut pas dire qu'il faut laisser les gens devenir des victimes professionnelles. Ca veut juste dire que que dévalider la souffrance des victimes(je parle bien de victimes de crimes, hein, pas d'accidents, c'est un tout autre sujet), c'est nocif.

J'ai quand même l'impression que vous ne parlez pas tous de la même chose. D'un coté, le camp des "y'en a marre de toutes ces victimes mêmes pas foutues de sortir de leur conditions de victimes"; de l'autre des "j'ai terriblement besoin qu'on reconnaisse mon statut de victime pour arriver à avancer". Ayant moi-même pris quelques coups particulièrement vicelards, dont je suis en gros sorti, avec un peu de chance - mais qui parfois viennent me hanter - je peux comprendre les deux positions. La difficulté, c'est de faire la synthèse. De savoir quand la victime doit demander(et obtenir) de l'aide(qui commence par l'écoute), et quand elle est assez rétablie pour qu'on la pousse vers une nouvelle étape. Ca n'a rien d'évident.

Saxi: être victime et se victimiser (être dans la victimisation) ce n'est pas la même chose.

1. Tu (c'est un "tu" général qui ne t'est pas destiné personnellement) souffres. C'est un fait et quiconque ne veut pas le reconnaître nie une réalité. C'est cette personne qui nie un fait sur lequel elle ne peut pas se prononcer puisqu'il ne lui appartient pas qui est dans le faux, et certainement pas toi. Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait exiger de quelqu'un qu'il taise sa souffrance.

2. Quelqu'un est-il à l'origine de cette souffrance? Si oui, l'est-il comme simple déclencheur (exemples de Wish: être cher qui se tue sur la route, il est à l'origine de la souffrance mais n'en est pas responsable) ou comme responsable (personne qui a manqué à ses obligations par action ou omission et qui par cela a causé un dommage et a généré cette souffrance)? S'il y a un responsable, tu peux affirmer que tu es victime.
Ce n'est pas de la "victimisation": processus psychologique par lequel la personne fantasme une situation de victime qui n'est pas établie (pas de responsable etc).

Quand tu souffres et qu'il y a un responsable, exprimer ta souffrance et vouloir être reconnue dans ton statut de victime est à mon sens le contraire d'une victimisation et quelque chose de parfaitement légitime (voir courageux).

Pour surmonter une souffrance, il faut d'abord reconnaître la douleur, puis identifier d'où elle vient. Si tu penses que ces étapes sont totalement ok pour toi...

Malheureusement oui, ces étapes ont été passées justement, plus ou moins, mais c'est là que je bloque.
Mes blessures sont identifiées, il doit bien en rester quelques unes petites encore cachées mais j'ai fait déjà un sacré état des lieux. Par contre toutes ne sont pas reconnues par les autres. Je les reconnais moi, paraît que c'est le plus important, mais je réponds : force est de constater que non..! Parce que je suis en plein dedans, dans la marmite bouillonnante de miasmes acides, et du coup la cicatrisation est en stand-by ! Je nage dans la mer salée alors que mes plaies sont ouvertes et saignantes. Et m'entendre dire par des personnes sur leur canot que si "j'oublie" ma douleur, les requins autour ne me toucheront pas, heu…

Ne pas prendre les choses personnellement... ne pas prendre les choses personnellement... ne pas prendre les choses personnellement...

Heu… ton post était on ne peut plus personnel, Clive. Regarde donc les deux premières citations de toi dans mon précédent post t'étant adressé…

Je mets le doigt où c'est douloureux.

Pourquoi ?! Pourquoi vouloir sans cesse (et là je ne m'adresse pas seulement à toi) appuyer là où ça fait mal ?! Quel intérêt ? Celui de le faire "pour mon bien" ?? Ou celui de se placer en sauveur, et donc à me placer en victime…
Je suis dubitative.
Face à un grand brûlé, doit-on appuyer sur ses brûlures pour l'aider à surmonter sa douleur ? Pour l'aider à oublier son pyromane ? Ou ne peut-on juste pas accepter et accueillir sa souffrance sans la nier ou la minimiser ?

Ronald a écrit:De savoir quand la victime doit demander(et obtenir) de l'aide(qui commence par l'écoute), et quand elle est assez rétablie pour qu'on la pousse vers une nouvelle étape.

Oui, voilà.
Merci pour le lien également, j'irai voir ça.

Thalestra a écrit:Saxi: être victime et se victimiser (être dans la victimisation) ce n'est pas la même chose.

1. Tu (c'est un "tu" général qui ne t'est pas destiné personnellement) souffres. C'est un fait et quiconque ne veut pas le reconnaître nie une réalité. C'est cette personne qui nie un fait sur lequel elle ne peut pas se prononcer puisqu'il ne lui appartient pas qui est dans le faux, et certainement pas toi. Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait exiger de quelqu'un qu'il taise sa souffrance.

2. Quelqu'un est-il à l'origine de cette souffrance? Si oui, l'est-il comme simple déclencheur (exemples de Wish: être cher qui se tue sur la route, il est à l'origine de la souffrance mais n'en est pas responsable) ou comme responsable (personne qui a manqué à ses obligations par action ou omission et qui par cela a causé un dommage et a généré cette souffrance)? S'il y a un responsable, tu peux affirmer que tu es victime.
Ce n'est pas de la "victimisation": processus psychologique par lequel la personne fantasme une situation de victime qui n'est pas établie (pas de responsable etc).

Quand tu souffres et qu'il y a un responsable, exprimer ta souffrance et vouloir être reconnue dans ton statut de victime est à mon sens le contraire d'une victimisation et quelque chose de parfaitement légitime (voir courageux).

Voilà ce que j'aurai voulu écrire si je n'étais pas si cérébralement en difficulté face à ma souffrance.
Merci.

RonaldMcDonald a écrit: D'un coté, le camp des "y'en a marre de toutes ces victimes mêmes pas foutues de sortir de leur conditions de victimes"; de l'autre des "j'ai terriblement besoin qu'on reconnaisse mon statut de victime pour arriver à avancer".

Parce que tu crois qu'il y a des gens ici qui sont dénués d'empathie ???

L'empathie, c'est se mettre à la place de l'autre, pas de conforter l'autre dans ces certitudes pour s'auto-convaincre soi même. Si je me considère moi-même comme une victime et le revendique, il est aisé de me mettre à la même place (puisque c'est aussi la mienne mais ce n'est pas de l'empathie mais de la projection) mais je suis bien incapable d'aider une personne qui ne voudrait plus l'être, je veux juste être confortée moi-même dans mes convictions.

Quelqu'un qui s'est vécue comme victime et qui en est sortie sera capable à la fois de de plus d'empathie et à la fois de plus de compréhension.
On ne peut pas aider quelqu'un qui se noie si on est soi-même sous la surface, on peut juste l'accompagner dans sa noyade..
Alors oui, ça pique et il faut du temps mais parfois, il n'en reste plus beaucoup pour pardonner avant que ce soit trop tard.

D'autres extraits du lien d'Hirondelle, qui nuancent voire changent l'interprétation pour moi.

à partir du moment où un individu est mis dans l’impossibilité de s’exprimer et de manifester son autonomie, il fait l’expérience de l’impuissance radicale et se trouve enfermé dans une position de victime

La tentative de dire à nouveau « je », après l’expérience de la dépossession totale. C’est pourquoi ce qui compte — pour Primo Levi comme pour bien d’autres victimes — c’est de le dire. Même si les mots manquent et ne pourront jamais être adéquats à raconter l’indicible 
Même si l’écoute vacille. Même si les autres ne veulent pas ou ne peuvent pas savoir ce qui s’est passé
Le dire, c’est retrouver la dignité et l’identité perdues ; rétablir des connexions avec le monde ; conceptualiser de nouveau le monde. Le dire, c’est pouvoir à nouveau « être-au-monde » et sortir de l’impuissance dans laquelle il avait été renfermé.


Car, au-delà des réparations que la justice peut éventuellement fournir, ce qui apparaît fondamental pour la victime est la possibilité pour celui (ou celle) qui a été effacé(e) dans son humanité de trouver les moyens d’accéder de nouveau au statut de sujet. C’est pourquoi le problème des victimes va bien au-delà des questions juridiques concernant la punition des coupables et la compensation des préjudices


Moins évident c’est la place que le pardon peut avoir dans l’histoire personnelle d’une victime. Sauf à comprendre qu’il s’agit d’une démarche qui permet à la victime de sortir de l’état d’objet dans lequel son bourreau l’a renfermée et d’accéder de nouveau à celui de sujet. La logique du pardon est d’ailleurs très différente de la logique judiciaire de la peine. Si une punition fait payer une faute physique et/ou morale par une douleur physique et/ou morale en rétablissant ainsi l’équivalence entre le mal subi et le mal agi, le pardon « prend sur soi » et décide que la violence précédente était la dernière violence. Dans la peine, comme dans le pardon, le but est « de mettre un terme à une chose qui, sans intervention, pourrait continuer indéfiniment. »

Saxifrage* a écrit:Et m'entendre dire par des personnes sur leur canot que si "j'oublie" ma douleur, les requins autour ne me toucheront pas, heu…

Mais oui mais bien sûr! Ils n'ont pas de meilleures idées. Je suis navrée qu'on en soit encore là au 21ème siècle. Tout processus de reconstruction commence justement par reconnaître la souffrance. Si je cache un cadavre sous un tapis, il ne disparaît pas. Il est là, il pourrit et finit par me pourrir la vie. On ne peut justement pas "oublier" ce que l'on n'a pas encore digéré, sinon ça s'appelle de la dissociation et la dissociation n'a jamais été considérée comme un processus sain de guérison, au contraire.

Saxi, tu n'es pas dans la victimisation car tu ne te complais pas dans la situation de "victime", tu essaies au contraire de t'en sortir à toute force, de trouver des solutions pour aller mieux. Après, le comment est forcément quelque chose de complexe... Mais c'est sûr que d'entendre dire autour de toi que ce n'est pas bien grave, que tu n'as qu'à t'asseoir dessus, que tu te victimises ou je ne sais quoi encore ne peut pas t'aider, au contraire, parce que ça aboutit à nier ta souffrance et à te rendre responsable du fait que tu n'ailles pas mieux, en gros le contraire du chemin de guérison.

Parce que tu crois qu'il y a des gens ici qui sont dénués d'empathie ???

Oui, moi je le pense.

L'empathie, c'est se mettre à la place de l'autre, pas de conforter l'autre dans ces certitudes pour s'auto-convaincre soi même.

Qui a des certitudes ici ? qui cherche à s'auto-convaincre ? Vouloir être reconnu dans sa souffrance est de l'auto-convaincage pour toi ?!

Quelqu'un qui s'est vécue comme victime et qui en est sortie sera capable à la fois de de plus d'empathie et à la fois de plus de compréhension.

Pas toujours non.

Thalestra, merci.
Je vais aller faire un tour, respirer un peu…

On peut souffrir et être dans la victimisation (dans le sens "utiliser" une situation "de victime" pour ne pas bouger, consciemment ou pas).
C'est quelque chose que j'ai vécu et qui est assez terrible en fait. J'ai eu énormément de mal à m'en rendre compte.

Wich a écrit:
C'est quelque chose que j'ai vécu et qui est assez terrible en fait. J'ai eu énormément de mal à m'en rendre compte.

moi aussi surtout plus jeune... mais ça n'était pas une victimisation consciente, c'est à dire pas en vue de manipuler... je garde plus de mes comportements de ce genre une sorte de focalisation sur des problèmes (peu importe réels ou imaginaires) que je ressassais en boucle parce que j'attendais que les solutions viennent des autres. ça peut m'arriver encore mais moins longtemps , plus identifiables et je vais davantage dans l'action si il s'agit de trouver une solution . ça s'apprend malgré soi ..avec la vieillerie pas facile de grandir

Pour des situations dont on n'est pas responsable il reste les belles paroles de développement personnel mais qui font grincer des dents tout de même , à savoir "lâcher prise sur ce qu'on ne peut pas changer". ça marche sans doute pour des choses anodines mais pour des choses plus profondes c'est violent à entendre.

Oui Wich, aussi. Le souci réside dans certaines situations te contraignant à l'immobilisme et le danger justement de se noyer en se victimisant. Ce que j'essaye d'éviter. Il n'y a pas ici d'"utilisation" du statut de "victime". Du moins je ne crois pas. Et pour me dire le contraire, faut être au courant des tenants et des aboutissants…

Merci Thalestra, t'as su dire et résumer en deux messages ce que j'ai maladroitement voulu dire à ma façon en trop de choses.

Saxifrage* a écrit:

Pour surmonter une souffrance, il faut d'abord reconnaître la douleur, puis identifier d'où elle vient. Si tu penses que ces étapes sont totalement ok pour toi...

Malheureusement oui, ces étapes ont été passées justement, plus ou moins, mais c'est là que je bloque.
Mes blessures sont identifiées, il doit bien en rester quelques unes petites encore cachées mais j'ai fait déjà un sacré état des lieux. Par contre toutes ne sont pas reconnues par les autres. Je les reconnais moi, paraît que c'est le plus important, mais je réponds : force est de constater que non..! Parce que je suis en plein dedans, dans la marmite bouillonnante de miasmes acides, et du coup la cicatrisation est en stand-by ! Je nage dans la mer salée alors que mes plaies sont ouvertes et saignantes. Et m'entendre dire par des personnes sur leur canot que si "j'oublie" ma douleur, les requins autour ne me toucheront pas, heu…

Ne pas prendre les choses personnellement... ne pas prendre les choses personnellement... ne pas prendre les choses personnellement...

Heu… ton post était on ne peut plus personnel, Clive. Regarde donc les deux premières citations de toi dans mon précédent post t'étant adressé…

Je mets le doigt où c'est douloureux.

Pourquoi ?! Pourquoi vouloir sans cesse (et là je ne m'adresse pas seulement à toi) appuyer là où ça fait mal ?! Quel intérêt ? Celui de le faire "pour mon bien" ?? Ou celui de se placer en sauveur, et donc à me placer en victime…
Je suis dubitative.
Face à un grand brûlé, doit-on appuyer sur ses brûlures pour l'aider à surmonter sa douleur ? Pour l'aider à oublier son pyromane ? Ou ne peut-on juste pas accepter et accueillir sa souffrance sans la nier ou la minimiser ?

La haine engendre la haine, toujours, d'où l'importance du pardon cité plus haut.

Pour les autres, je ne sais pas. Mais, sans parler de mes valeurs personnels, la douleur qui me frappe le plus, ce n'est pas celle que je reçois, mais celle que j'inflige, lorsque je comprends que j'ai blessé l'autre.
Alors non ça n'est pas un jeu pour moi de mettre le doigt où ça fait mal. Mais je ne peux pas savoir que cela fait mal sans m'approcher un minimum. Alors oui, la souffrance est une évidence pour toi, avant cela. Mais cela ne la rend pas "visible" à l'extérieur pour autant. Tu parles toi-même d'une marmite bouillonnante de miasmes acides. J'essaie de me pencher sur la marmite. Rien d'autre.

Peut être qu’une idée serait d’essayer de raisonner en terme de «  causes » et pas de responsabilité, juste pour essayer de faire la part des choses entre ce qu’il faut changer dans ses fonctionnements à soi et ce qui relève de l’action des autres sur nous, sans rentrer dans la spirale du reproche, de la culpabilité et du jugement.

Je prends un exemple : j’ai eu une grand-mère très ambivalente, ça m’a bousillée, ça n’a strictement aucun effet ni sur mon frère ni sur mes cousins et cousines. Alors bien sûr, l’ambivalence de cette personne est anormale et je considère qu’elle n’avait pas à se comporter avec moi comme elle l’a fait. Au demeurant, si moi cela m’a affectée et n’a pas affecté les autres jeunes de ma famille, c’est qu’il y a aussi des fonctionnements chez moi qu’il faut que j’identifie comme prêtants le flanc à ce type de déviances (et j’ai bien évidemment réitéré le schéma avec mon conjoint avant de comprendre). Cela est d’autant plus important que quelle que soit la responsabilité que porte ma grand-mère, je ne peux pas la changer : je ne peux changer que moi et guérir que moi

"Ce qui relève de l’action des autres sur nous", par définition on a pas beaucoup de pouvoir dessus.... d'où les difficultés.

édit +1 Thalestra

Clive a écrit:La haine engendre la haine, toujours, d'où l'importance du pardon cité plus haut.

Je n'ai pas parlé de haine, mais de colère et de souffrance. Et oui j'entends bien l'importance du pardon, je ne la remet pas en question. Mais merdum scrotum, ça ne marche pas en claquant des doigts sinon je serais sereine depuis longtemps. Et encore une fois, comment pardonner ce qui n'existe pas aux yeux des personnes impliquées ?

Alors non ça n'est pas un jeu pour moi de mettre le doigt où ça fait mal. Mais je ne peux pas savoir que cela fait mal sans m'approcher un minimum. Alors oui, la souffrance est une évidence pour toi, avant cela. Mais cela ne la rend pas "visible" à l'extérieur pour autant. Tu parles toi-même d'une marmite bouillonnante de miasmes acides. J'essaie de me pencher sur la marmite. Rien d'autre.

Y a-t-il besoin de connaître tout les ingrédients de la marmite pour une écoute bienveillante et une main tendue (et pas un coup de pied au cul en pensant détenir la solution, renvoyant l'autre du coup à son impuissance et son incapacité à s'en sortir) ?

Thalestra, Wich : d'où une de mes problématiques : comment passer par-dessus ce besoin de reconnaissance pour s'en sortir ? (et que personne ne se contente de répondre "Pardonne" svp…)
Je m'explique : Dans le cas où il y a un responsable à ses souffrances et qu'il refuse de le reconnaître, comment accepter cette reconnaissance de la part de quelqu'un d'autre ? Comment la considérer comme légitime ? De la part d'un thérapeute, ok je peux l'entendre, et encore, faudra le répéter régulièrement, surtout quand on a été élevé dans un contexte malsain et culpabilisant à outrance… Moi, par exemple, il me faudrait une séance par semaine pendant des mois pour espérer avancer dans ma sortie de ma dépression. Sauf que des contingences extérieures m'en empêchent. Donc où trouver ce soutien ? Les proches ? Mais là, chez moi, se pose la question de la légitimité.
Parce que je ne cherche pas justement à être confortée dans mon rôle de victime ni ne cherche à m'auto-convaincre. Du coup, quand j'en parle à mes amis, une part de moi ne peut accepter leur reconnaissance, vu que je suis parfaitement consciente qu'ils n'ont que ma vision de la situation, ce qui biaise forcément leur avis, ce qui me fait douter de la légitimité de leur avis, ce qui me fait douter de ma position, ce qui contribue au cercle infernal dans lequel je m'enferme…

Quand on ne peut pas obtenir reconnaissance du responsable, comment accepter la légitimité de la reconnaissance de la part d'un tiers ?
Le cas de ta grand-mère Thalestra par exemple.
En ce qui me concerne, il s'agit de ma mère (PN selon les définitions d'ici ou d'ailleurs). Mais pour le coup, nous avons tous été impactés. Nous réagissons tous différemment par contre. Il y a celui qui se voile la face et se met du coup à reproduire le même mode de fonctionnement que ma mère. Il y a celui qui tente d'étouffer ses souffrances à coup de médocs et drogues, et qui se détruit lui-même. Il y a celle qui souffre sans comprendre pourquoi et qui fait des décompensations psy la conduisant en urgence psy régulièrement. Et il y a moi, qui me débat dans des sables mouvants mais qui refuse de tourner le dos pour s'éloigner de la source de la souffrance.
Ma responsabilité dans mes problèmes est là et seulement là : ne pas fuir pour me sauver et chercher un moyen de me remettre debout en restant présente pour mes proches.
Mais je ne peux pas partir. Parce que ma mère est en train de mourir. Dans d'horribles souffrances. Je dois donc résister sans couler. Mais résister dans des sables mouvants enfonce encore plus profondément. Donc je ne dois pas résister mais rester immobile ? Comment l'accepter sans exploser ? Comment l'accepter sans se noyer de l'intérieur ?
Quand on est bloqué, qu'on ne peut pas avancer, comment accepter de rester immobile sans en souffrir d'avantage ? que changer dans mon fonctionnement ? Ou plutôt comment accepter que rien ne pourra être changer tant que le deuil n'est pas effectif ?

comment accepter cette reconnaissance de la part de quelqu'un d'autre ? Comment la considérer comme légitime ? De la part d'un thérapeute, ok je peux l'entendre, et encore, faudra le répéter régulièrement, surtout quand on a été élevé dans un contexte malsain et culpabilisant à outrance… Moi, par exemple, il me faudrait une séance par semaine pendant des mois pour espérer avancer dans ma sortie de ma dépression. Sauf que des contingences extérieures m'en empêchent. Donc où trouver ce soutien ? Les proches ? Mais là, chez moi, se pose la question de la légitimité.
Parce que je ne cherche pas justement à être confortée dans mon rôle de victime ni ne cherche à m'auto-convaincre. Du coup, quand j'en parle à mes amis, une part de moi ne peut accepter leur reconnaissance, vu que je suis parfaitement consciente qu'ils n'ont que ma vision de la situation, ce qui biaise forcément leur avis, ce qui me fait douter de la légitimité de leur avis, ce qui me fait douter de ma position, ce qui contribue au cercle infernal dans lequel je m'enferme…

A te lire, on dirait que ne ne veux pas être entendues.
Qu'est ce qui t’empêche de voir un thérapeute ?
Tu es suivie pour ta dépression ?