Vouloir que sa souffrance soit reconnue = victimisation ?

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Message par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 10:42

Saxifrage* a écrit:Heu… Hirondelle, tu délires. Mais tu ne veux pas entendre, soit. Je crois qu'à partir de maintenant, le mieux est de s'ignorer, nos modes de communication ne cohabitent absolument pas.
Et j'ai 10 077 messages et n'ai pas non plus été sanctionnée ou modérée. Ouah ! Rolling Eyes Et je n'ai aucune intention de te dénoncer, nawak, tu joues les victimes là non ?


C'est faux et tu le sais mais votre vieux bouc émissaire (qui était un ami) ne viendra plus témoigner.
J'ai toujours assumé mes propos, toujours refusé de me soumettre à toutes les injonctions à dire ceci mais pas ça, et comme ceci mais pas comme ça, la police de votre pensée, de vos émotions, de vos jugements, je ne m'y soumets pas, faut vous y faire. je respecte la loi républicaine et ici, c'est la charte.
C'est bon, j'ai plus 5 ans et je ne babille plus depuis longtemps quand je m'exprime et ma soumission ne se négocie pas à coup de chantage, serait-il affectif.

Avant de juger que la bienveillance que je vous devrais sous prétexte qu'on se connait et s'apprécie(ait), ça fait des plombes que j'attends en vain que vous en ayez pour moi.. en lieu et place, on m'a traitée en publique de conne, de hyène et hier demandé carrément de fermer ma gueule tant j'écrivais de conneries mais jamais en face et toujours avec autant de sournoiserie que de déni et après ça, chuna ose se la jouer martyr innocente, non mais de qui se moque-t-on ??

Oserais tu dire que tu t'adresses à moi depuis des semaines avec l'empathie et la bienveillance que tu me reproches ne pas avoir envers toi ?

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Message par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 10:57

@biper : ce sujet du viol a été évoqué après, par wich bien entendu pour rendre mon propos précédent complètement à côté de la plaque... mais pas de la question que wich soulevait et à laquelle je répondais. C'est trop grossier comme procédé, bon sang, vous avez tous perdu la raison ?
Ton avis sur moi, tu as eu le courage de la franchise de toujours me l'exprimer en face et en privé. tes reproches, je les ai accueillis et écoutés et nous avons pu en parler sans hostilité. là se situe toute la grosse différence.

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Message par Invité le Ven 8 Nov 2019 - 11:05

La bienveillance n'est pas un dû sous prétexte qu'on se connait ... les conflits personnels prennent le pas sur un sujet qui s'adresse à tout le monde donc il y a si je puis dire des victime collatérales aussi.

Pour ma part il n'y a as de chantage affectif.  C'est un lieu collectif et tous et toutes un jour ou l'autre on ne récolte que ce que l'on sème. Justement à force de ménager la chèvre et le chou sous prétexte "qu"on connait " telle ou "telle " personne bein j'en ai assez. Je règle mes conflits avec les intéressés en MP ou pas . Si j'estime qu'il y a attaque personnelle publique je réponds de même. J'essaie de prendre des gants ou d'ignorer certain/es pour ne pas toucher à ceux qui se retrouvent au milieu mais ça me casse les couilles. Maintenant la société a aussi des règles car nous ne sommes pas seul sinon c'est le bordel si tout y va de la liberté d'expression et la liberté individuelle.

Justement je ne me laisse pas non plus influencer par le côté affectif du "on se connait" ou "on s'apprécie". Je ne nie qu'il y a des agressivités qui sont nées en amont mais sans déconner ..parlez vous , engueulez vous en MP. Moi mon MP est ouvert si besoin.

Edit , j'ai écrit ce message pendant que tu écrivais le tien Hirondelle donc il ne répond pas à tout mais bon j'ai la flemme de modifier et j'en ai marre en fait de tout ça.
si juste ...j'ai évoqué le viol bien avant wich ... mais bon c'est pas la question d'un avant ou après ...c'est le côté ironique avec smiley (oui des fois il en faut des fois non c'est compliqué)de la réponse...encore une fois on recoit ça avec des émotions diverses...et si je ne t'ai incendié sur le moment c'est aussi justement parce qu'on se connait un peu..mais ça n'est pas le cas de tous. du coup je suis en contraction avec moi même car sur ce coup oui je me suis laissé influencé par l'affect.

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Message par isadora le Ven 8 Nov 2019 - 11:15

[quote="Saxifrage*"]Bonjour,


Je demande donc à ce que le respect, l'écoute et le partage soient de mise ici s'il vous plaît.


Perplexe  Mort de rire  Pété de rire   Yahoo !
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Message par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 11:23

Il n'y a aucune contradiction pour moi. tu t'exprimes en public pour juger un contenu et écrit à la personne en MP lorsque tu te sens blessée par ses propos. C'est une réaction adulte, saine et franche que tout le monde devrait avoir.
mais si je suis attaquée en public, indirectement et qu'on ne me répond pas en privé, je suis bien obligée d'y répondre en public (ce qui, crois moi, ne me rend absolument pas fière et ne m'apporte strictement aucun plaisir et je pense que mon agacement à cause de ça se ressent bien ..)

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Message par Wich le Ven 8 Nov 2019 - 11:25

@Hirondelle:

Hirondelle78 a écrit:@biper : ce sujet du viol a été évoqué après, par wich bien entendu pour rendre mon propos précédent complètement à côté de la plaque... mais pas de la question que wich soulevait et à laquelle je répondais. C'est trop grossier comme procédé, bon sang, vous avez tous perdu la raison ?
Ton avis sur moi, tu as eu le courage de la franchise de toujours me l'exprimer en face et en privé. tes reproches, je les ai accueillis et écoutés et nous avons pu en parler sans hostilité. là se situe toute la grosse différence.
Étrange pour quelqu'un qui prétend être distanciée du virtuelle, tu y es bien sensible.
Je t'invite à relire les échanges que tu évoques p°1, je ne vois pas ce que j'ai à faire dans cette histoire.

Hirondelle a écrit:C'est faux et tu le sais mais votre vieux bouc émissaire (qui était un ami) ne viendra plus témoigner.
C'est qui ?

Sinon, je n'estime pas que tu dis toujours des conneries, je ne suis pas souvent d'accord avec toi mais ce n'est pas le souci.
Par contre, la manière dont tu t'exprimes est souvent un problème, charte ou pas charte, tu peux en tenir compte, ou pas, c'est à toi de voir bien sûre.
Mais ne t'étonnes pas, dans le cas ou tu campes sur tes positions de te faire rentrer dedans de plus en plus souvent (ds le respect de la charte hein).
Si tu aimes pourrir des fils de discution (monopoliser l’intérêt ?), ça te regarde, mais le fait que ce faisant, tu gonfles et/ou blesses une partie des gens ne fait que montrer que tu n'as d'attention que pour toi.... ce qui t'es reproché en fait.
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Message par Invité le Ven 8 Nov 2019 - 11:28

Hirondelle:
@Hirondelle oui d'ou mon "parlez vous engueulez vous en MP". Je sais tu m'as dit que tu avais essayé ... je t'ai aussi parlé de faire un salon privé pour que les choses soient dites par chacun et les choses posées mais bon un salon même fermé je crois que tout le monde peut le lire. Moi aussi j'aurai aimé dire ce que j'avais à dire et puis tout s'est emballé ..je n'avais pas mis aux oubliettes cette idée de salon mais bon c'est parti en vrille avant.
désolée pour le HS mais au point ou on en est.

@MY I au fait toi ! ça t'étonne que moi je pleure ??? je suis une être humaine quand même Smile , mais ça n'est pas un argument c'est une illustration du propos...je ne fais pas de chantage affectif avec ça du tout , je viens de réaliser que oui ça peut faire "hooo la pauvre elle pleure " mais non en fait... je pleure pour tout moi Smile les films , les dessins animés etc .... et aucune honte à le dire car ça n'est pas une faiblesse , c'est une fragilté , une fellure , une sensibilité (mais bon c'est pas nouveau ici)
plus sérieusement lorsque l'on pleure c'est que quelque chose en nous réagit et est blessé et donc il y a quelque chose à régler par soi même je suis ok avec ça. Sauf que comme l'a dit Zorglub ,il me semble ,c'est compliqué de réparer une agression aussi fort/e que nous soyons et surtout un déni d'agression par un tiers de qui on attend/espère une écoute.. et cette fragilité doit être respectée et entendue parce qu'elle est réelle. Nous sommes sur un groupe public , il y a des personnes de tous âges , des plus fragiles ..c'est là mon propos , que j'ai pleuré c'est anecdotique . Justement pour démontrer à des personnes comme toi MY I , qui souvent foncent tête baissées , que derrière l'écran y'a un petit coeur qui bat. Ceci étant tu ne m'as jamais fait pleurer même quand je t'ai traité de BIPPP ... j'étais surtout furieuse Smile


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Message par Zarbitude le Ven 8 Nov 2019 - 11:49

Wich a écrit:Je n'ai pas voulu dire que ça Zarbitude,
Dans une société moins individualiste, plus solidaire, le terme victimisation n'existerait même pas.
On veut absolument être fort, autonome, la honte engendrée par un "aveux de faiblesse" est tellement forte que l'on préfère crever la bouche ouverte plutôt que demander de l'aide, cette honte est le miroir du mépris et de la peur que suscite la dépendance, la maladie, l’échec, etc.
On peut souffrir, mais il faut être fort, partout, tout le temps, sinon on est un boulet gênant incapable de dignité...
Elle est où la dignité de celui qui préfère détourner le regard ?
Combien de fois j'ai entendu des personne dire avec fierté "moi, même avec 40 de fièvre, je vais quand même bosser, jamais été en maladie de ma vie.." ... ça veut dire quoi cette fierté à la con ?
Et après on s'étonne (pas longtps, on oublie vite) que des personne puissent se retrouver à la rue ou morte seule chez elle...

Je comprends. J'essayais juste de retranscrire les propos de My-I qui sont souvent incompris et que je crois comprendre Wink
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Message par Saxifrage* le Ven 8 Nov 2019 - 11:55

Heu… non mais sans dèc' c'est nawak, Hirondelle.
Qui est "notre bouc émissaire" ? Si tu parles de Godzi, là, je t'ai dit ce que je pensais de ton attitude par MP, et tu as terminé par "Au plaisir de te relire sur le forum", ce qui signifie que cette discussion est close (début octobre !).
Nos deux autres échanges par MP datent du 21 octobre et ne concernent absolument pas ce qui se passe ici (si ce n'est dans la répétition de cette manie de remettre sans arrêt de l'huile sur le feu). Je terminais par :
Mon téléphone est déjà pris d'assaut et les appels programmés avec * pour mettre les choses au clair, puis avec ** pour arrêter les règlements de compte en préparation, puis avec un autre *** mais qui a pris peur en voyant ma colère contre ****, et surtout avec ma mère, mon beau-père, mon frère et ma soeur pour règler les dernières semaines de ma mère !
Je n'avais vraiment mais vraiment pas besoin de ces conneries qui reviennent me plomber !
Effectivement, même si comme tu sembles le raconter tu m'envoyais un MP, au vu de nos derniers échanges, je ne répondrais pas. Tu es en guerre et refuse la remise en question (cf "je ne changerai pas, je suis comme je suis, la réaction des autres je m'en cogne"). Je n'en ai pas l'énergie. Et j'estime que la réaction la plus adulte que je puisse avoir face à toi est de t'ignorer parce que je refuse de continuer ce combat ridicule.
Sur ce.
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Message par Invité le Ven 8 Nov 2019 - 12:00

@Saxi , il s'agit juste d'un " pourquoi tu MP pas Saxi ? " et la réponse c'est en gros "je l'ai fait ou j'ai essayé mais je n'ai pas de réponses " , je ne sais plus exactement. Juste pour dire qu'il n'y a pas de "ragots " ou autre "racontars " te concernant ..ça me semblait clair c'est pourquoi je l'ai évoqué comme ça.

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Message par Saxifrage* le Ven 8 Nov 2019 - 12:14

Et comme je le précise, nos derniers échanges ne concernaient pas ce problème actuel, les précédents datent d'il y a un mois. Et aujourd'hui, effectivement, vu nos réactions épidermiques, ce n'est plus la peine d'essayer. Parce que je refuse de combattre. Au risque de réveiller ma propre colère. Ce sera tout pour moi.
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Message par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 12:26

WICH:
"Tu es victime quand tu (as) subis une situation qui te fait souffrir." j'ai rebondi sur la définition trop large que tu donnais au mot victime... avant que tu fasses le parallèle avec une victime d'un accident de la route  Rolling Eyes  mais toi, c'est pas de la provoc..  Rolling Eyes J'ai parfaitement entendu les ordres de ne pas jouer sa psy, de ne pas parler de son cas personnel qui ne s'adapte pas à sa situation, de ne pas en parler du tout  parce qu'on ne connait pas sa situation, de ne pas lui demander qu'elle est sa situation, de ne pas parler de théorie ou de la culpabilité de manière générale car ça ne colle pas à sa situation, de ne pas se mettre à sa place etc...et j'ai bien entendu que je devais fermer ma gueule et surtout de toujours dire
"t'as raison". Alors t'as raison wich, sur tout, t'as raison..et sur ce.

et je parlais pas de Godzi


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Message par ortolan le Ven 8 Nov 2019 - 13:02

Oh oui, pôvre, pôvre BM qui parle de moi comme d'un suppôt du nazisme (wtf et limite lol) Calimero
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Message par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 13:17

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Message par ortolan le Ven 8 Nov 2019 - 13:30

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Message par Thalestra le Ven 8 Nov 2019 - 13:40

Je mets ça là parce que c'est la seule chose qui me vienne à l'esprit d'à peu près constructif après avoir lu tout ça (ce n'est pas de la provoc):

Les quatre accords Toltèques:
- que ta parole soit impécable,
- ne prends rien personnellement,
- ne fais pas de supposition,
- fais toujours de ton mieux.
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Message par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 13:46

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Message par Invité le Ven 8 Nov 2019 - 13:56

Thalestra a écrit:Je mets ça là parce que c'est la seule chose qui me vienne à l'esprit d'à peu près constructif après avoir lu tout ça (ce n'est pas de la provoc):

Les quatre accords Toltèques:
- que ta parole soit impécable,
- ne prends rien personnellement,
- ne fais pas de supposition,
- fais toujours de ton mieux.

yes j'ai mis la même chose hier sur un autre fil.

Les accords toltèques ... personne ne s'en sert en plein conflit Smile  c'est balot Smile

Hiron:
oui mais alors si tu commences à parler de lui comme bouc émissaire sur ce fil ..comment dire ... What a Face


Dernière édition par Biper le Ven 8 Nov 2019 - 14:02, édité 1 fois

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Message par ortolan le Ven 8 Nov 2019 - 13:59

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Message par siamois93 le Ven 8 Nov 2019 - 14:09

Je pense qu'il est préférable de parler de soi plutôt que de parler des autres.

Et quand il y a des problèmes c'est tellement plus efficace d'agir sur soi. C'est peut-être plus compliqué pour trouver la bonne action mais tellement plus efficace.
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Message par Lotophage le Ven 8 Nov 2019 - 14:33

siamois93 a écrit:Je pense qu'il est préférable de parler de soi plutôt que de parler des autres.
Et quand il y a des problèmes c'est tellement plus efficace d'agir sur soi. C'est peut-être plus compliqué pour trouver la bonne action mais tellement plus efficace.

Je partage ton avis Siamois, mais parfois quand l'émotion, les affects, la sensibilité, prennent le dessus les choses nous échappent et c'est difficile. L'inconpréhension, l'interprétation peuvent s'installer et au final ça finit par blesser tout le monde.
Quand je lis les échanges ci dessus sur un fil qui est censé parler justement de la souffrance, ça m'attriste...

Je vous souhaite néanmoins à tous une belle fin de semaine, appaisée.
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Message par Invité le Ven 8 Nov 2019 - 14:36

Merci Lotophage à toi aussi. Pour Toi

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Message par Lotophage le Ven 8 Nov 2019 - 14:42

@ Biper:
Vouloir que sa souffrance soit reconnue = victimisation ? - Page 5 2
Et puis il faut que je te dise, j'adore ton avatar. Elle est vraiment trés belle cette vache avec toutes ces couleurs.  
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Message par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 14:42

Spoiler:
Oui, je suis désolée. tout ça est triste.

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Message par ortolan le Ven 8 Nov 2019 - 14:49

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Message par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 15:00

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Dernière édition par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 15:19, édité 1 fois

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Message par ortolan le Ven 8 Nov 2019 - 15:05

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Message par isadora le Ven 8 Nov 2019 - 20:21

alors, voilà, comme je viens de regarder en replay un très joli reportage scientifique sur le bonheur, voici le lien :
https://www.arte.tv/fr/videos/078161-004-A/xenius-que-faut-il-pour-etre-heureux/

quelques évidences :

le sport et la nature nous apportent une sensation de bonheur d'une durée d'une heure au delà de l'expérience.

comme le dit le proverbe, l'argent ne fait pas le bonheur ni la réussite sociale ... ni une nouvelle montre.

ce reportage permet aussi de comprendre pourquoi certain(e)s ont besoin de monter à cheval ou d'être en compagnie des animaux.

et pourquoi parfois, pour certains mecs (filles) disputer une partie de foot  suffit à leur bonheur.

mais aussi quelques surprises : le bonheur est aussi dans les gènes..., le gène s'appelle 5HTTOLPR, et là, on n'y peut rien ! dans le bonheur, la moitié relève de la génétique; 40% relève de nous même et 10% du hasard.

théorie du set point ; il existerait pour chacun un paramétrage du bonheur, les événements positifs ou négatifs (joie, divorce, deuil) interviendraient pour faire pencher le balancier mais au final, chacun serait toujours ramené au niveau de base après quelques mois.

pour être heureux, la volonté seule suffit-elle ? eh bien non; les personnes qui apportent plus d'attention à leur bonheur personnel sont moins heureuses que les autres. parce qu'on est amené à mesurer son propre ressenti avec une grande exigence. donc, tous les bouquins destinés à nous donner la recette du bonheur pourraient bien au contraire nous en éloigner.

ce qui est déterminant est le lien social.

la conclusion : savoir se ménager des espaces de liberté et lâcher prise. les rencontres importantes interviennent quand nous ne sommes pas focalisés dessus. et bien sûr, le bonheur partagé est plus important que le bonheur seul.

vous me direz si c'est un hors sujet selon vous ou une façon de donner un petit coup de pied au cul à la souffrance que de viser la félicité.

PS : il y a forcément la petite tarte à la crème de la résilience, dans le reportage...


Dernière édition par isadora le Ven 8 Nov 2019 - 20:50, édité 1 fois
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Message par Thalestra le Ven 8 Nov 2019 - 20:29

Merci Isa. Pour moi ce n’est pas un hors sujet : là où tu mets ton attention, tu ne mets ton énergie. Revenir aux petites choses qui nous rendent heureux. I love you
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Message par My_illusion le Ven 8 Nov 2019 - 21:11

Zarbitude a écrit:Peut-être tout simplement parce qu'il faut du courage pour dire ce dont on souffre en donnant les détails afin que tout le monde puisse vraiment bien comprendre.
Tu as raison Wich, on ne comprend pas toujours ce que les personnes souffrantes essaient d'exprimer et ça peut engendrer des souffrances supplémentaires par les réponses inappropriées.

Merci zazar’ tu es une des seules à comprendre ce que je je veux dire et ça fait du bien. 
J’aime ce qui est abouti et j’ai le droit de le dire, que ça plaise ou non. C bénéfique pour tous d’aller au bout des choses (pour l’auteur et pour ceux qui essaient de vraiment comprendre les tenants et aboutissants). 

Je trouve que c’est respectueux d’aller au bout. Pas de juste de se servir de ce forum comme à un distributeur.
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Message par Invité le Ven 8 Nov 2019 - 21:21

c'est bien tu es dans la nuance MY I toujours ces jugements à l'arrache ..on se sert du forum comme d'un distributeur parce qu'on ne te donne pas tous les détails ... Rolling Eyes

Isadora, tout ce qui touche au bonheur n'est pas HS , surement moins quoiqu'il en soit que nos échanges de cet aprem. Smile

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Message par plusdidee le Ven 8 Nov 2019 - 21:52

isadora a écrit:...
mais aussi quelques surprises : le bonheur est aussi dans les gènes..., le gène s'appelle 5HTTOLPR, et là, on n'y peut rien ! dans le bonheur, la moitié relève de la génétique; 40% relève de nous même et 10% du hasard.
...

Merci, je vais pouvoir économiser 50% d'effort pour mon bonheur, celui-ci étant génétique Smile Je taquine

Mais pour pouvoir revenir à la question initiale...Reconnaitre et admettre ma propre souffrance, ce fut le plus grand pas que j'ai dû faire. Après les autres je n'ai jamais rien attendu d'eux
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Message par Wich le Sam 9 Nov 2019 - 8:43

Je pense avoir bien compris les propos de My_i Zarbitude.
Tu peux confirmer ou non My_i mais ce que je comprend de ce que tu écris, c'est pour faire simple, que l'empathie est soumise à condition, que la souffrance et sa reconnaissance (suite à son expression) doit être "validée" par des "conditions" (raconter sa vie, être fort ou courageux,etc..) propre à chacun sous peine de ne pas être un "bon souffrant"...
Je me répète, pour moi la reconnaissance de la souffrance est inconditionnelle, tout simplement parce qu'une souffrance est personnelle, intime, elle ne peut qu’échapper à la compréhension, donc exiger des explications, des gages, c'est la refuser, la nier.
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Message par crislacrise le Sam 9 Nov 2019 - 8:58

je sais pas si je vais être à coté du sujet mais ça me fait penser à un "collègue" qui se lamentait beaucoup " j'en ai marre de cette vie, c'est de la merde, je veux crever, c'est quoi cette vie de merde..etc.." et je lui ai répondu que c'est pas mourir que tu veux , c'que tu veux c'est aller mieux. Le cheminement est inverse.
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Message par Zarbitude le Sam 9 Nov 2019 - 9:24

Wich a écrit:Je pense avoir bien compris les propos de My_i Zarbitude.
Tu peux confirmer ou non My_i mais ce que je comprend de ce que tu écris, c'est pour faire simple, que l'empathie est soumise à condition, que la souffrance et sa reconnaissance (suite à son expression) doit être "validée" par des "conditions" (raconter sa vie, être fort ou courageux,etc..) propre à chacun sous peine de ne pas être un "bon souffrant"...
Je me répète, pour moi la reconnaissance de la souffrance est inconditionnelle, tout simplement parce qu'une souffrance est personnelle, intime, elle ne peut qu’échapper à la compréhension, donc exiger des explications, des gages, c'est la refuser, la nier.

Bin tu vois, moi c'est pas ce que je comprends.
Selon moi, si on explique bien sa souffrance, alors elle peut être comprise.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Ce qui n'est pas toujours le cas avec la souffrance qui engendre de l'émotion qui elle engendre une confusion dans les propos.
Comprendre, c'est la base si non, on s'égare dans des réponses inadéquates qui peuvent rajouter à la souffrance.
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Message par Zarbitude le Sam 9 Nov 2019 - 9:26

crislacrise a écrit:je sais pas si je vais être à coté du sujet mais ça me fait penser à un "collègue" qui se lamentait beaucoup " j'en ai marre de cette vie, c'est de la merde, je veux crever, c'est quoi cette vie de merde..etc.." et je lui ai répondu que c'est pas mourir que tu veux , c'que tu veux c'est aller mieux. Le cheminement est inverse.

Il y a sans doute une souffrance derrière ces plaintes répétées et peut-être une victimisation inconsciente donc pour moi c'est dans le sujet et j'adore la réponse que tu lui as faite.
Je serais curieuse de connaitre sa réaction.
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Message par Invité le Sam 9 Nov 2019 - 9:27

C'est quand même une souffrance mais ça ressemble à de la victimisation, ou plutôt c'est se victimiser si j'ai bien compris.

J'ai lu plusieurs définition de victimisation mais celle que je retiens c'est celle en psycho : la victimisation c'est toujours dire que c'est la faute des autres , de la vie , du bon Dieu ...et donc pas une volonté d'avancer.
Vu qu'il y a plusieurs définition moi je parle de victimisation positive et négative...pour simplifier.... tout dépend si le collègue cherchait une écoute malgré tout ou si c'est se plaindre pour se faire plaindre (ce qui aussi est une sorte de recherche d'écoute mais pas pour régler ses problèmes)

Tout ça pour dire très longuement que oui c'est dans le sujet Very Happy

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Message par Hirondelle78 le Sam 9 Nov 2019 - 9:35

@wich C'est bien parce qu'elle est intime et personnelle qu'il n'y a que nous qui pouvons et la reconnaître et en comprendre les causes et trouver des moyens de la soigner.
La faire reconnaître par les autres afin d'obtenir leur empathie, ok, mais pourquoi ?
Pourquoi le jugement des autres sur ta souffrance t'importerait-elle si pour toi elle est légitime ?

Il y a quelque chose d'étrange pour moi dans cette histoire de vouloir se faire reconnaître comme victime, comme si la victime elle même ne se sentait pas légitime à l'être, comme si elle culpabilisait de l'être et comme si la reconnaissance de son état ne visait qu'à faire taire cette culpabilité, comme si elle voulait se faire confirmer qu'elle a raison de l'être.

Je ne veux plus polémiquer avec saxi mais l'exemple dont vous avez été témoins sur ce fil est une bonne illustration de ce mécanisme et après tout, au moins que ça lui serve ou serve à d'autres.
N'est ce pas le but de ce forum ne nous offrir un miroir ?
Je m'estime victime de tes propos blessants, je réagis vivement en retour (je suis Extravertie si tant est qu'il faille le préciser) en cherchant à te faire reconnaître ta culpabilité, tes torts car en même temps que tu le nies, tu nies avoir provoqué ma souffrance.
A partir de ce moment, j'ai plusieurs réactions possibles :
A - te désigner comme mon bourreau et te harceler jusqu'à ce que tu le reconnaisses et t'excuse.
B - Prendre les témoins à parti pour tenter d'obtenir d'eux qu'ils reconnaissent ta culpabilité et te condamnent et ainsi me victimiser à leurs yeux (mais pour quelle finalité ??)
C - Faire amende honorable en prenant ma part de responsabilité et en en tirant les conclusions pour moi afin de digérer l'offense et passer à autre chose sans m'en vouloir ni t'en vouloir et te laisser faire toi-même ce travail (prendre ta part) ou pas car au fond, ce n'est pas pour moi que tu le feras ou pas.

Il n'y a pas d'enjeu, ni d'affect entre wich et hirondelle et cette distance émotionnelle peut me permettre sans aucun doute de choisir la troisième option parce que c'est celle qui va me permettre d'être en paix avec moi-même, que je juge la bonne pour moi et peu m'importe le jugement de toi ou des autres.

Les options A et B me garantissent d'obtenir l'effet inverse : plus de colère, plus de souffrance, plus de déni, plus de mensonges et une surenchère dans la culpabilité.

Et si j'en suis capable sans enjeu, j'en serai peut être capable demain avec des enjeux bien plus importants.
ça ne change rien au fait que l'option C est toujours la seule qui me permette d'atteindre la paix.

Dans ce cas, il me semble que la fin justifie les moyens.

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Message par My_illusion le Sam 9 Nov 2019 - 10:31

Zarbitude a écrit:
Wich a écrit:Je pense avoir bien compris les propos de My_i Zarbitude.
Tu peux confirmer ou non My_i mais ce que je comprend de ce que tu écris, c'est pour faire simple, que l'empathie est soumise à condition, que la souffrance et sa reconnaissance (suite à son expression) doit être "validée" par des "conditions" (raconter sa vie, être fort ou courageux,etc..) propre à chacun sous peine de ne pas être un "bon souffrant"...
Je me répète, pour moi la reconnaissance de la souffrance est inconditionnelle, tout simplement parce qu'une souffrance est personnelle, intime, elle ne peut qu’échapper à la compréhension, donc exiger des explications, des gages, c'est la refuser, la nier.

Bin tu vois, moi c'est pas ce que je comprends.
Selon moi, si on explique bien sa souffrance, alors elle peut être comprise.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement. Ce qui n'est pas toujours le cas avec la souffrance qui engendre de l'émotion qui elle engendre une confusion dans les propos.
Comprendre, c'est la base si non, on s'égare dans des réponses inadéquates qui peuvent rajouter à la souffrance.

Zarbi’ comprend et je dois avouer que ça suffit que qqn que j’estime comprenne. 
Il n’y a pas de marchandage vu que j’ai donné de mon empathie à Saxi, avant même de vraiment comprendre sa souffrance, plusieurs fois je l’ai invitée à développer, dans un intérêt non égoïste je dirais puisque je voulais simplement comprendre. Elle a trouvé que je n’en étais pas digne et a fait ce qu’elle fait souvent : fuir.. 
Ainsi, frustrée, je n’ai plus eu l’envie de donner de l’empathie car on ne me permet pas d’en maintenir. Je suis ce que je suis, je peux être très gentille, très loyale, je peux même me sacrifier pour ceux qui en valent la peine (a mes yeux) mais ce statut évidemment se mérite par une ouverture réelle, une vérité profonde. Je ne suis pas un distributeur à empathie non. Je n’aime que les vrais liens, les vrais échanges aboutis. J’ai cru naïvement que c’était le but de ce sujet. Et contre son gré, j’ai compris des choses du coup peu reluisantes. Pour moi, il y a du jeu de sa part, même s’il est inconscient. Je ne doute pas de sa souffrance mais l’expression de sa souffrance n’est pas respectueuse des autres. En gros, c’est « je dépose mon paquet souffrant sans trop en dire, en ouvrant peu, ayez de l’empathie pour moi, ne parlez pas de vous, donnez-moi et moi je verrai ce que je vous rendrai » c’est en ce sens que je parle de distributeur. Ce que je dis là n’est pas de la méchanceté. Si je me trompe, tant mieux. On a tous une part de responsabilité dans sa propre souffrance et c’est dommage que l’égo refuse souvent de l’admettre. 

Comme ce collègue à cris, répèter des lamentations essoufflent l’empathie car ça manque de consistance. J’al subi ce genre de lamentations toutes mon enfance, après on se blinde et on fait la différence entre de la vraie détresse sérieuse et un simple besoin de tirer de l’attention au distributeur. 

Donc le sujet de la victimisation prend tout son sens.
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Message par Zarbitude le Sam 9 Nov 2019 - 10:50

Oui ma biche, c'est trop bon de se comprendre. C'est pas tous les jours que ça arrive hein Very Happy
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Message par Hirondelle78 le Sam 9 Nov 2019 - 11:35

My_illusion a écrit: Je n’aime que les vrais liens, les vrais échanges aboutis. J’ai cru naïvement que c’était le but de ce sujet.

Ce n'est pas ici que tu vas trouver de l'authenticité, mais dans la vraie vie. Tu crois naïvement oui, que c'est le but de ce forum.


My_illusion a écrit: On a tous une part de responsabilité dans sa propre souffrance et c’est dommage que l’égo refuse souvent de l’admettre. 

ce n'est pas une question d'égo dans le sens d’orgueil, c'est bien plus une forme de déni visant à se protéger de la souffrance justement. Il n'y a pas de jugement de valeur à porter sur la souffrance. Elle est toujours là pour nous dire quelque chose sur nous, c'est tout comme le disait si justement Clive.
avoir ou ne pas avoir honte d'être victime , ce n'est encore qu'une histoire de culpabilité à combattre.

Mais il est certain que tant qu'on tire un bénéfice de sa souffrance, on veut continuer de souffrir consciemment ou pas.
Cette résistance là, le déni, n'est pas notre force mais notre faiblesse.
Edit : On voit bien que, toi, tu avances et ça fait plaisir Wink

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Message par My_illusion le Sam 9 Nov 2019 - 12:02

Oui Hirondelle, je fais souvent cette erreur de croire naïvement que sur internet on puisse être même une version plus sincère de soi que dans le réel. 

Profiter de cet espace pour réellement travailler sur soi, apprendre toujours davantage pour s’aider et s’entre-aider.

Le déni est un poison. 

J’admire ceux qui vont jusqu’au fond d’eux-mêmes, c’est ce qui m’inspire le plus, cette honnêteté sans filtre. On me reproche tellement de ne pas mettre de filtre, de mettre les pieds dans le plat et je me demande aussi si le poison n’est pas de mettre des filtres et de ne pas mettre les pieds dans le plat. J’aime bcp ce leitmotiv : un mal pour un bien. Ça me motive depuis gamine. Et j’essaie de transmettre. Ça donne du sens aussi à la vie. Quand on est persuadé que c’est pour un mieux... alors oui ça fait appel au courage, à moins de défensive, moins d’égo, plus de sincérité, avouer ses propres torts, ses propres faiblesses. Jamais je ne descendrai quelqu’un qui se montre vulnérable, ça j’en prends soin car j’ai bcp de respect pour ceux qui font cela, un livre ouvert sans se mentir à soi, c’est très admirable ! 

Si des gens utilisent la vulnérabilité de l’autre pour détruire, ce sont alors des petites merdes. Et il suffit de les envoyer chier car ils ne méritent alors pas de faire partie de sa vie. Ce n’est pas facile à faire mais si on y arrive c’est beau, c’est courageux. Et qu’on se le dise, il n’y a pas 36 façons de se sentir mieux. Les divertissements, les addictions, ne sont là que pour anesthésier, et confortent dans la fuite. Cracher sur autrui donne le même résultat : on avance pas. 

Certaines souffrances sont plus difficiles à guérir, y’en a même qui ne le sont pas du tout (je crois, je ne sais pas tout...) mais avoir l’humilité de reconnaître qu’on est en partie responsable de sa propre souffrance c’est déjà un très bon début. 

@ zarbise : Hourra !
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Message par Kéa le Sam 9 Nov 2019 - 12:12

https://www.ledauphine.com/france-monde/2019/11/08/un-couple-condamne-pour-avoir-viole-ses-enfants-pendant-des-annees

https://www.bfmtv.com/police-justice/reims-apres-la-mort-d-un-enfant-battu-par-son-beau-pere-un-voisin-juge-pour-avoir-garde-le-silence-1791625.html

https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/une-jeune-femme-de-17-ans-violee-et-martyrisee-dans-un-appartement-loue-airbnb-a-saint-maurice-1563897644

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Message par Invité le Sam 9 Nov 2019 - 12:13

Kéa pourquoi ces liens ?

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Message par St'ban le Sam 9 Nov 2019 - 13:07

Biper a écrit:Kéa pourquoi ces liens ?

Parce que

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Message par Invité le Sam 9 Nov 2019 - 13:09

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Message par Hirondelle78 le Sam 9 Nov 2019 - 13:39

My_illusion a écrit:Oui Hirondelle, je fais souvent cette erreur de croire naïvement que sur internet on puisse être même une version plus sincère de soi que dans le réel. 

Profiter de cet espace pour réellement travailler sur soi, apprendre toujours davantage pour s’aider et s’entre-aider.


Ce n'est qu'un miroir aux alouettes. Une projection de soi et d'autres.
Toutefois, oui, je pense qu'un miroir permet de travailler sur soi en te permettant de te voir mais toujours avec ton propre regard, ton propre jugement, ton propre aveuglement.
prendre pour argent comptant le jugement sur toi des autres, c'est très dangereux.
Prendre pour argent comptant ce que tu projettes toi même sur l'autre, peut être tout aussi dangereux.
Faut se protéger ici, beaucoup, sans quoi y a bien plus de chance de s'y blesser que de s'y soigner.

J'imagine que les liens ont pour objectif de provoquer puisqu'on a parlé avec My I de la responsabilité de la victime dans sa souffrance (et non de la culpabilité de la victime scrognegneu !!) Et même bien préciser que certaines souffrances sont insurmontables.
avoir la responsabilité de sa guérison ne signifie pas en avoir les capacités. Tout le monde a ses limites, j'ai les miennes. Certaines me semblent être complètement surhumaines (les camps, la mort d'un enfant ..).

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Message par My_illusion le Sam 9 Nov 2019 - 14:05

Je n’ai pas peur qu’on me fasse du mal en m’attaquant car souvent je trouve que les autres sont à côté de la plaque. Si on me dit des trucs qui font mal, et bien ce ne serait pas forcément du gâchis, ça permet parfois de se rééquilibrer. Je suis pas très rancunière et je ne voudrais pas le devenir. Oublier c’est cool.

On a pas vraiment le choix que d’être soi, cela attire et éloigne ceux qui nous correspondent ou pas. Sers à rien de se mentir, d’omettre. Pour ça que même ma naïveté je préfère la garder. Car des fois on trouve des perles hehe. Zarbitude n’aurait probablement pas été la même si j’avais pas été moi. Et ce qu’elle me renvoit me fait du bien. Elle n’a pas à être d’accord avec moi, elle peut me recadrer, j’entends lorsqu’elle me dit de ne pas m’emballer et de répondre que quand je suis zen. J’en comprends la bienveillance qd elle me dit ce genre de choses même si je ne respecte pas forcément, hum. Je me le rappelle tout de même pour diminuer mes coups de sang, qui rappelons-le sont souvent de la faiblesse. Revenir d’abord à de l’équilibre. Se rappeler les accords toltèques. 

Si on s’énerve pour les mêmes choses, c’est qu’il y a du taf, pas vrai Hiron’? Tu le dis mais tu ne l’appliques pas tjrs, hihi. Le langage de sourd entre toi et les autres pouvait s’arrêter plus tôt mais c’est difficile quand on se sent blessé. Tu as recherché une reconnaissance de ta blessure mais tu sais aussi que tu ne l’obtiendras pas sur ce forum. Savoir en théorie est différent de parvenir à l’appliquer en pratique. C’est humain on va dire. Et c’est une bonne opportunité pour t’introspecter, chercher la part qui nous revient. Je sais que je peux être piquante, sans gants, brutale. A moi d’adoucir ça pour diminuer les réactions épidermiques qu’on me renvoit. Ou pas. Mais je ne serai jamais une victime à 100%.
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Message par Wich le Sam 9 Nov 2019 - 18:45

My_i a écrit:Pour moi, il y a du jeu de sa part, même s’il est inconscient. Je ne doute pas de sa souffrance mais l’expression de sa souffrance n’est pas respectueuse des autres. En gros, c’est « je dépose mon paquet souffrant sans trop en dire, en ouvrant peu, ayez de l’empathie pour moi, ne parlez pas de vous, donnez-moi et moi je verrai ce que je vous rendrai »
C'est une interprétation de ta part, je n'ai pas du tout ressenti ça.
Quand tu dis que l'expression de sa souffrance n'est pas respectueuse, désolé mais tu te permets de la délégitimer en fonction de "tes" valeurs.
My_i a écrit:Ainsi, frustrée, je n’ai plus eu l’envie de donner de l’empathie car on ne me permet pas d’en maintenir.
Il y a bien des conditions à ton empathie, c'est intéressant que tu parles de frustration, tu exiges de Saxi qu'elle se conforme à tes envies d'une certaine manière... relis son premier message et tu verras que ce que tu as projeté t’appartiens, tu n'as pas à lui renvoyer dans la figure, ça c'est irrespectueux.

My_i a écrit:On a tous une part de responsabilité dans sa propre souffrance et c’est dommage que l’égo refuse souvent de l’admettre.

Donc, si l'ego à du mal à admettre cette part de responsabilité, il se passe quoi ?
On est pas éligible à la compassion ?
Tu mets des conditions mais tu ne le reconnais pas, j'aurais aimé que tu réfléchisses et répondes aux questions que j'ai posé dans mon premier message te concernant...

Hyrondelle a écrit:avoir la responsabilité de sa guérison ne signifie pas en avoir les capacités. Tout le monde a ses limites, j'ai les miennes. Certaines me semblent être complètement surhumaines (les camps, la mort d'un enfant ..).
Ça c'est parfait, elle est là la fragilité, contrairement à ce que tu crois My_i, une personne qui avoue ses faiblesses n'est plus vulnérable, elle est quasiment sortie d'affaire, elle sera en mesure de se guérir, par elle même et/ou en demandant de l'aide, ce qui est le plus difficile.
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Message par My_illusion le Sam 9 Nov 2019 - 19:58

Wich a écrit:
On ne peut pas attendre des autres qu’ils soient uniquement dans l’empathie quand en face la personne qui initie le sujet ne veut/peut pas s’exprimer et préfère finalement se cacher/fuir. Pour moi, le courage c’est ça aussi : y aller même quand on a peur, même quand c’est dur.
Je ne comprend pas ça.
Pourquoi cette nécessité de courage ?
L'empathie comme contrepartie au courage ? On est encore dans un rapport de force.
Il y a des propos choquant pour certain qui ont été dit. Pourquoi remettre ce ressenti en question, ne pas en tenir compte et le délégitimer sous prétexte de faiblesse ?
On ne respecte que les-forts ? (en un ou deux mots, c'est valable)
On est en plein dans le sujet là, mais il semble que ce ne soit toujours pas compris.
Tu veux que je réponde à tes questions? Par un rapport de force? Lol

Tes questions n’appellent pas de réponse, elles sont rhétoriques. Je n’ai pas répondu pour éviter des échanges stériles et hors sujet.

Je respecte les gens vrais qui assument, qui se remettent en question, qui ont envie de travailler leur souffrance. Ce qui demande du courage oui. Tes questions sont provocatrices, je ne parle pas de fort/faible ou d’utiliser l’empathie dans un rapport de force ou comme monnaie d’échange. Visiblement ça te touche personnellement. Évidemment, je ne sais rien de ta vie personnelle.
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Message par Invité le Sam 9 Nov 2019 - 19:59

My_illusion a écrit:
Zarbi’ comprend et je dois avouer que ça suffit que qqn que j’estime comprenne. 
Il n’y a pas de marchandage vu que j’ai donné de mon empathie à Saxi, avant même de vraiment comprendre sa souffrance, plusieurs fois je l’ai invitée à développer, dans un intérêt non égoïste je dirais puisque je voulais simplement comprendre. Elle a trouvé que je n’en étais pas digne et a fait ce qu’elle fait souvent : fuir.. 
Ainsi, frustrée, je n’ai plus eu l’envie de donner de l’empathie car on ne me permet pas d’en maintenir. Je suis ce que je suis, je peux être très gentille, très loyale, je peux même me sacrifier pour ceux qui en valent la peine (a mes yeux) mais ce statut évidemment se mérite par une ouverture réelle, une vérité profonde. Je ne suis pas un distributeur à empathie non. Je n’aime que les vrais liens, les vrais échanges aboutis. J’ai cru naïvement que c’était le but de ce sujet. Et contre son gré, j’ai compris des choses du coup peu reluisantes. Pour moi, il y a du jeu de sa part, même s’il est inconscient. Je ne doute pas de sa souffrance mais l’expression de sa souffrance n’est pas respectueuse des autres. En gros, c’est « je dépose mon paquet souffrant sans trop en dire, en ouvrant peu, ayez de l’empathie pour moi, ne parlez pas de vous, donnez-moi et moi je verrai ce que je vous rendrai » c’est en ce sens que je parle de distributeur. Ce que je dis là n’est pas de la méchanceté. Si je me trompe, tant mieux. On a tous une part de responsabilité dans sa propre souffrance et c’est dommage que l’égo refuse souvent de l’admettre. 

T'es sérieuse ? Quand tu écris ça t'es vraiment sérieuse ? Tu trouves que ce sont les autres qui sont à côté de la plaque?

C'est sympa comme principe de parler de quelqu'un qui n'est pas la pour répondre. Et je ne dis pas se défendre car quand on lit ton interprétation de tout ça et ta façon de ramener tout à toi ... et bien il n'y a même pas besoin de le faire.
Tu n'as vraiment rien compris à tout ce sujet en fait. Il ne s'agit pas de toi , quand tu viens poser tes questions , rien n'oblige à qui que ce soit d'y répondre au nom de tes valeurs. C'est ton problème si ça te frustre.
ça me dépasse cette façon de dire autant de trucs irrespectueux et à côté de la plaque que ça.

Interprétation totale en free style. Personne en te doit rien et ne te demande rien au cas ou tu es un doute.
T'es incroyable.




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