Vouloir que sa souffrance soit reconnue = victimisation ?

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Message par Saxifrage* le Lun 4 Nov 2019 - 11:40

Bonjour,

J'ai très rarement ouvert de fils de discussion parce que j'aime pas trop le rôle de responsable qui devrait potentiellement jouer les gendarmes…(surtout que je ne maîtrise que le rôle du méchant flic  Arrow )
Je demande donc à ce que le respect, l'écoute et le partage soient de mise ici s'il vous plaît.


Ceci étant dit, donc, mon sujet :
Ma vie a toujours été parsemée de blessures et traumatismes en tout genre.
Mais je lutte farouchement contre le syndrome de victimisation depuis que je connais le concept, c'est à dire depuis 15 ans.
Pour autant, de mon point de vue, ne pas vouloir se victimiser ne signifie pas ne pas reconnaître la souffrance subie.
Et c'est là que je suis souvent frustrée…
Parce qu'être reconnue dans ma souffrance (et non dans mon rôle de victime) m'est important.
Je suis même plus combattive et vivante quand on me dit que oui j'ai raison d'être mal, oui j'ai le droit de flancher et pleurer.
L'impression que si on me reconnait le droit de faiblir, ça me renforce.
Alors que le nier me met à genoux…

La reconnaissance de la souffrance est-elle de la victimisation ?
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Message par Invité le Lun 4 Nov 2019 - 11:54

Je pense que si l'on cherche autre chose que la reconnaissance de la souffrance pour ce qu'elle est et ce qu'elle a de concret, comme se faire plaindre ou créer de l'empathie/pitié ou pour se "valoriser" c'est malsain et c'est de la victimisation négative. Je pense que la victimisation positive est nécessaire pour sortir de la culpabilité "je suis victime de telle personne ou de telle situation, je fais face mais je n'en suis pas responsable" .
Je ne sais pas si c'est la question mais il est important d'être entendu dans sa souffrance et reconnu pour tenir le coup.(ce qui ne veut pas dire être compris forcément)

Edit : et se victimiser volontairement pour justifier de ne pas sortir d'une situation je le place dans les attitudes négatives aussi.


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Message par Saxifrage* le Lun 4 Nov 2019 - 12:08

il est important d'être entendu dans sa souffrance et reconnu pour tenir le coup.
Pour tenir le coup et avancer également.

Ma question est là justement.
Partager ses souffrances n'est pas chercher à se faire plaindre justement mais c'est souvent comme ça que c'est perçu.
L'impression que quand la souffrance de l'autre est difficile à appréhender (parce qu'elle nous est inconnue par exemple), les gens ont tendance à la rejeter en prétextant l'exagération.
Sauf que la souffrance niée est enfermante car culpabilisante effectivement. Et la personne en souffrance continue de souffrir… mais en silence.

Et je fais comme toi Biper une différence entre les deux victimisations, merci de l'avoir précisé.
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Message par Loxosceles le Lun 4 Nov 2019 - 12:20

Pour moi la réponse est dans la question. C'est une problématique qui peut toucher toute personne qui souffre, et j'aurais tendance à renverser la question : est-ce qu'une personne dans la victimisation ne recherche que la reconnaissance de sa souffrance, ou recherche-t-elle bien plus ? Là aussi, la réponse me semble être dans la question.

Comme je me reconnais dans l'énoncé de Saxifrage, mais pas dans le portrait d'une victime ou d'une personne qui se victimise (et j'en ai autour de moi), je trouve que la solution de l'équation est assez simple : on a le droit de demander à ce que notre souffrance soit reconnue (ce qui ne signifie pas qu'elle va l'être pour autant). C'est une chose totalement distincte que de se complaire dedans...

Après il y a aussi la notion de l'intensité et de la quantité de ces demandes de reconnaissance. Ce qui complique l'équation, on peut l'observer avec les personnes qui sont, elles, dans la victimisation. On peut comprendre que leur demande première est justement que leur souffrance soit reconnue, justement peut-être dans l'espoir de sortir d'un processus de victimisation (ça dépend quelles sont les personnes en jeu, je pense notamment au cas où la victime demande à la personne qu'elle estime être son bourreau de reconnaître sa souffrance, comme dans une relation conjugale toxique). Le problème survient uniquement lorsque ça ne s'arrête pas là, et que la personne qui s'estime victime poursuit après avoir obtenu cette reconnaissance. Elle n'est plus alors victime d'une situation, elle se vit en victime (à temps partiel ou à temps plein).

Je crois que c'est dans cette nuance que se situe la frontière : admettre d'avoir été victime d'une situation, et se vivre en victime.

Edit : j'ajoute une notion hypothétique sous la forme de questions. Une personne qui se vit comme victime n'est-elle pas une personne qui vit dans la faiblesse et a besoin d'être dépendante d'autrui ? Est-ce que ce n'est pas le sentiment/dynamique de dépendance qui induit la victimisation ? Il me semble que la victimisation est quelque part une tentative pour se placer sous la responsabilité/domination d'autrui, en situation de dépendance et de déresponsabilisation vis à vis de soi-même. Par là, une personne très autonome ne devrait pas trop se retrouver dans la victimisation, tandis qu'une personne dépendante dans son caractère risque de rencontrer ce schéma à répétition. J'ajoutais cela par observation vis à vis de personnes de mon entourage qui sont dans cette dynamique. Pour ma part, je trouve que se plaindre n'est pas un problème si ce n'est pas un automatisme récurrent, et se plaindre pour obtenir la reconnaissance de sa souffrance est parfaitement légitime... jusqu'à un certain point. Au moins si c'est la seule approche qu'on a trouvé pour se soulager... Car garder la souffrance en soi est certainement dangereux et contre-productif, par contre... Il me semble que cette attitude est celle de ceux qui vivent dans l'illusion de la force.
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Message par Godzilla le Lun 4 Nov 2019 - 12:31

Hmm c'est compliqué...
Je trouve qu'il y a déjà les "bonnes" réponses dans ton énoncé.
Vouloir qu'on reconnaisse ses souffrances est une chose - plutôt positive pour les raisons que tu évoques. Mais se mettre entièrement dans le rôle 24/24 de la victime est plus problématique selon moi, puisqu'on en vient à ne plus être un individu, mais juste une victime n'existant que par ça.
(ça doit pas être clair désolé ^^)
Donc entre "vouloir que nos souffrances soient reconnues" et "être une victime", c'est une question de dégrée, d'intensité, pour moi.
Et par ailleurs je ne juge pas négativement les personnes étant vraiment à fond dans le coté "victime" (d'ailleurs cette perception est subjective), surtout si effectivement elles ont vécus des choses terribles, mais une personne voulant exister à la fois par la reconnaissance de ses souffrances, tout en restant un individu avec ses joies, ses envies, etc, aura plus de potentiel d'épanouissement pour elle-même et les autres.
Nier totalement ses souffrances pour faire le power résilient mène aussi à d'autres problèmes, accessoirement...

(edit ; post croisé avec celui de Loxosceles, qui écrit bien mieux que moi ^^)
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Message par Wich le Lun 4 Nov 2019 - 12:36

La reconnaissance de la souffrance est-elle de la victimisation ?

Qu'y a t il derrière/après cette reconnaissance ?
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Message par RoyJade le Lun 4 Nov 2019 - 12:48

Loxosceles soulève des points intéressants, et notamment dans ce que la personne en souffrance recherche. Une personne qui cherche à que l'on reconnaisse qu'elle souffre, je ne vois pas où est le problème ; si elle veut qu'on la plaigne et se complaire dans cela, c'est bien plus nocif. Par contre, j'estime beaucoup les personnes qui décrivent leurs souffrances pour qu'on les encourage quand elles tentent de s'en sortir et qu'on reconnaisse leur volonté de dépasser leurs problèmes. "On ne juge pas un Homme sur le nombre de fois où il tombe, mais sur le nombre de fois où il se relève", dit-on ; mais pour reconnaitre qu'il s'est relevé, il faut reconnaitre qu'il est bien tombé.
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Message par Hirondelle78 le Lun 4 Nov 2019 - 12:53

C'est un sujet sensible mais je vais tenter quand même.
Vouloir que sa souffrance soit reconnue, c'est demeurer dans la victimisation, dans la culpabilité.

par contre, s'autoriser à exprimer sa souffrance, son chagrin, sa peine,son impuissance, ce n'est pas être faible, c'est être honnête avec soi même et les autres.
ça n'empêche pas d'accepter leur compassion ou leur empathie mais c'est pour soi qu'il faut en avoir.

Combattre le déni et le mensonge, accepter ses émotions sans les refouler, les exprimer, les reconnaître comme légitimes, se les autoriser sans culpabilité, c'est une force.

La culpabilité, elle, se nourrit du déni.

Tu sais que tu en es sortie quand le jugement ou le regard d'autrui bon ou mauvais sur tes émotions ne t'atteignent plus, quand tu n'as pas besoin des autres pour t'autoriser ou te refuser le droit d'être triste quand tu es triste.

Mes chagrins sont les miens, je les garde jalousement, ils ne me détruisent plus, ils me construisent, je suis la seule à avoir du pouvoir sur eux.

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Message par Thalestra le Lun 4 Nov 2019 - 13:16

Coucou Saxi,

Pour moi ce sont deux choses différentes, même si l'une peut mener à l'autre.

Vouloir que sa souffrance soit reconnue, c'est uniquement revendiquer son droit à être. Tu souffres, c'est une réalité, un état émotionnel à un moment donné et il est normal que tu ne supportes pas le déni d'autrui relativement à cet état. Nier ton état, c'est te nier toi. C'est comme un enfant qui tombe, se fait mal et à qui on dit : "Ce n'est pas grave, ça va passer". C'est un déni de son droit à exprimer ce qu'il est et de la réalité de ce qu'il vit. Pour moi, on est dans le domaine du primaire. A mon sens, c'est sain et c'est un juste rapport à soi.

Etre dans la victimisation, c'est instrumentaliser sa souffrance ou une souffrance prétendue (elle n'a pas besoin d'être réelle) pour attirer la compassion de l'autre, l'intérêt de l'autre, voir même pour fausser son rapport à soi-même (c'est plus simple de chercher un responsable, une raison extérieure à la souffrance). Bien sûr, je ne dis pas que ce dévoiement est nécessairement conscient. On bascule dans le domaine du secondaire avec l'intervention du mental. Cette victimisation est à mon sens problématique en ce qu'elle fausse le rapport à l'autre et qu'elle enferme son auteur: il n'est plus lui en état de souffrance, il devient sa souffrance, il se définit par elle.

Enfin, voilà, ce n'est peut-être pas bien clair mon histoire (comme souvent: el'fait c'qu'elle peut la fille!) mais c'est mon ressenti.

Long hug

PS: les gens supportent assez mal l'expression de la souffrance et la traduisent souvent comme de la victimisation car ils ont l'impression que quelqu'un qui souffre et l'exprime attend une solution de leur part. Or, cette personne veut seulement exprimer ce qu'elle ressent: elle n'est pas en train de demander quelque chose. Analyser cette expression en victimisation permet de s'affranchir du commandement implicite: cette personne me demande de l'aide, je dois trouver un remède à sa souffrance. Cette injonction est effectivement difficile à supporter car il est très rare que le remède à une souffrance puisse venir d'ailleurs que de la personne en souffrance.
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Message par Chuna le Lun 4 Nov 2019 - 13:20

Spoiler:
J'ai ma propre réponse, qui vient de mon vécu.
J'ai déjà mis du temps à comprendre que j'étais victime et non coupable. C'est en thérapie que j'ai fini par me rendre compte de ça. Je me plaignais de choses sans forcément percuter que c'était effectivement blessant, et pas normal d'avoir vécu ça.
ça a été possible parce que ma psy m'a écouté, et m'a entendue, et c'est elle qui a reconnu que j'avais été victime. Sur le moment, j'ai été sidérée, je ne comprenais pas trop ce qui se passait.
Puis une fois cette prise de conscience faite, j'ai eu besoin de reconnaissance, de la part de ladite personne. Reconnaissance que je n'ai jamais eue et que je n'aurai jamais. J'ai mis du temps à l'accepter, et la reconnaissance de quelques personnes clés de mon entourage m'y a aidé.
J'étais en colère, d'avoir tout pris sur le dos pendant des années, que personne n'ait réagi, et n'ait tenté de me protéger (un enfant DOIT être protégé).
Quand on est dans une situation où on subit des violences, plein de sentiments sont là. Notamment la culpabilité (de ne pas savoir se protéger, d'être responsable de ce qu'on a vécu). Être reconnu victime, c'est remettre les choses dans l'ordre : on n'est pas responsable d'être une victime, quand bien même on présente des faiblesses qui permettent l'agression.

Donc pour moi, il est plutôt normal, même sain, d'avoir besoin d'être entendu. Pour se rassurer (non c'est pas normal, oui, c'est vrai, tu es victime).
et ça doit s'arrêter là, pour ensuite avancer.

Je ne suis pas certaine de comprendre ce que veut dire la victimisation. Je vois les réponses des autres, je ne sais pas si elles sont complètes.
Je crois qu'une personne qui ne sort pas du statu de victime est toujours coincée dans le traumatisme.
Dans certaines situations, ça peut être un comportement acquis pour s'en sortir, gagner la pitié (donc une forme de manipulation). ça montre surtout un mal-être.
Et ça touche tous les pans de la vie, et non un évènement en particulier.

Le fait d'avoir été victime ne rend pas victime à vie. Si oui, alors en effet, on est dans la victimisation.

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Message par Saxifrage* le Lun 4 Nov 2019 - 16:14

Ok, merci pour vos contributions, je suis contente que la nuance est été apportée par d'autres que moi, ça me rassure d'une certaine manière.
Je reviendrais plus longuement ce soir pour rebondir sur vos réflexions, juste je réponds très vite à wich :
La reconnaissance de la souffrance est-elle de la victimisation ?

Qu'y a t il derrière/après cette reconnaissance ?
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Dans mon esprit, dans mon cas, à une volonté d'avancer, de pouvoir enfin surmonter cette souffrance, et donc l'accepter pour enfin la dépasser.
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Message par Hirondelle78 le Lun 4 Nov 2019 - 16:31

Loxosceles a écrit:

Je crois que c'est dans cette nuance que se situe la frontière : admettre d'avoir été victime d'une situation, et se vivre en victime.

Edit : j'ajoute une notion hypothétique sous la forme de questions. Une personne qui se vit comme victime n'est-elle pas une personne qui vit dans la faiblesse et a besoin d'être dépendante d'autrui ? Est-ce que ce n'est pas le sentiment/dynamique de dépendance qui induit la victimisation ? Il me semble que la victimisation est quelque part une tentative pour se placer sous la responsabilité/domination d'autrui, en situation de dépendance et de déresponsabilisation vis à vis de soi-même.

Bonne question. je pense aussi que la victime qui cherche la reconnaissance de son "statut"  cherche en fait à faire perdurer le lien de dépendance qui l'unit à son bourreau, à exister encore aux yeux de son bourreau en le maintenant dans la culpabilité. Tant qu'on ne (se) pardonne pas, on reste prisonnier et on maintient l'autre prisonnier.

Lâcher prise sur la culpabilité, c'est se libérer mais c'est aussi libérer l'autre et tant qu'on est dans le sentiment ou le ressentiment, c'est très compliqué.

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Message par siamois93 le Lun 4 Nov 2019 - 16:34

Deux points :
D'abord, qu'est-ce que tu fais pour changer ?
Deuxio, la victimisation, c'est aussi hélas de la manipulation. C'est le monstre qui fait semblant d'être blessé pour que tu approches à sa portée et ensuite il te dévore.
Tercio : N'espère pas que des bourreaux te plaigent un jour et reconnaissent t'avoir fait du mal. C'est un espoir TOXIQUE.

Bref, l'essentiel à mon avis c'est que tu attaches plus de valeur à tes ressentis vis-à-vis de toi qu'à ce qu'en pensent ou en font les autres.
Bon mois du scorpion. Les autres par leur écoute nous aident, mais ce n'est pas l'essentiel.
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Message par siamois93 le Lun 4 Nov 2019 - 16:35

Hirondelle78 a écrit:

Lâcher prise sur la culpabilité, c'est se libérer mais c'est aussi libérer l'autre et tant qu'on est dans le sentiment ou le ressentiment, c'est très compliqué.

Qu'est-ce qu'on s'en fout de l'autre ?
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Message par Invité le Lun 4 Nov 2019 - 16:38

ça depend de quoi (qui) on est victime, il n'y a pas qu'une sorte de victime donc on ne peut répondre de façon générale à cette question. Je pense à des personnes qui pourraient lire ceci alors qu'elles ne sont pas reconnues comme victimes de viol par exemple . Dans ce cas on ne peut pas parler de faiblesse ou de dépendance. c'est même super violent à lire. Bien entendu que certaines personnes à juste titre ont besoin d'être reconnues comme victime.


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Message par Hirondelle78 le Lun 4 Nov 2019 - 16:44

siamois93 a écrit:
Hirondelle78 a écrit:

Lâcher prise sur la culpabilité, c'est se libérer mais c'est aussi libérer l'autre et tant qu'on est dans le sentiment ou le ressentiment, c'est très compliqué.

Qu'est-ce qu'on s'en fout de l'autre ?

Rien en vérité puisque la colère ou la culpabilité ne détruit que celui qui la ressent mais va faire comprendre ça à quelqu'un qui ne veut/peut pas l'entendre...

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Message par Saxifrage* le Lun 4 Nov 2019 - 16:47

Biper, oui la nuance n'est pas vaine ni inutile. Merci.
Je reviens plus tard pour éviter de répondre sous le coup de l'émotivité.
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Message par Wich le Lun 4 Nov 2019 - 16:48

Saxifrage* a écrit:
La reconnaissance de la souffrance est-elle de la victimisation ?

Qu'y a t il derrière/après cette reconnaissance ?
Où mène-t-elle ?
Dans mon esprit, dans mon cas, à une volonté d'avancer, de pouvoir enfin surmonter cette souffrance, et donc l'accepter pour enfin la dépasser.

Tu as donc besoin de l'autre pour surmonter ta souffrance ?
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Message par Saxifrage* le Lun 4 Nov 2019 - 16:53

Wich : si tu n'es pas reconnu comme victime (de viol par exemple), tu n'as pas de légitimité à ta souffrance, tu ne peux donc pas (ou très très difficilement et longuement) accepter de vivre ta souffrance et de tourner la page. Tu t'emmures juste derrière une façade et culpabilises de souffrir quand rien ni personne ne semble la justifier.
Oui wich, j'ai besoin de l'autre pour surmonter ma souffrance. J'ai également besoin de lui pour vivre tout simplement. Parce que je suis un être social.
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Message par siamois93 le Lun 4 Nov 2019 - 16:56

Il y a plusieurs autres : les bourreaux et les aidants.
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Message par Wich le Lun 4 Nov 2019 - 16:58

@Saxi, c'est bien de le dire Approuve  Bisous
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Message par Saxifrage* le Lun 4 Nov 2019 - 17:01

Effectivement Siamois.
Si la reconnaissance ne vient pas souvent des bourreaux, elle doit tout de même être donnée par d'autres, aidants, soutiens, écoutes.
Comme l'a dit Thalestra par exemple
Vouloir que sa souffrance soit reconnue, c'est uniquement revendiquer son droit à être. Tu souffres, c'est une réalité, un état émotionnel à un moment donné et il est normal que tu ne supportes pas le déni d'autrui relativement à cet état. Nier ton état, c'est te nier toi.

Bon là je réponds très rapidement, pas vraiment le temps de me poser…

Wich Bisous Merci
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Message par siamois93 le Lun 4 Nov 2019 - 17:07

Je sais pas, ça me gêne d'espérer/attendre la reconnaissance car ça implique que notre personnalité a été tellement détruite qu'on n'existe plus, que notre propre jugement n'a pas de valeur. A mes yeux c'est faux. Notre propre jugement a de la valeur car c'est le notre, qu'il soit juste ou faux n'y change rien.
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Message par Hirondelle78 le Lun 4 Nov 2019 - 17:18

Saxifrage* a écrit:Wich : si tu n'es pas reconnu comme victime (de viol par exemple), tu n'as pas de légitimité à ta souffrance, tu ne peux donc pas (ou très très difficilement et longuement) accepter de vivre ta souffrance et de tourner la page.

Une victime de viol qui attendrait que son violeur lui accorde la légitimité ou le droit de souffrir d'une situation dont il est responsable serait une victime qui se sentirait coupable d'être victime. Cette victime légitimerait son viol en se sentant elle-même coupable. C'est malheureusement souvent le problème des victimes, elles s'attribuent la culpabilité et attendent en vain de leur bourreau qu'ils les en sauvent.

y a aucune issue tant qu'on reste dans la culpabilité


Dernière édition par Hirondelle78 le Lun 4 Nov 2019 - 17:24, édité 1 fois

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Message par RoyJade le Lun 4 Nov 2019 - 17:23

siamois93 a écrit:Je sais pas, ça me gêne d'espérer/attendre la reconnaissance car ça implique que notre personnalité a été tellement détruite qu'on n'existe plus, que notre propre jugement n'a pas de valeur. A mes yeux c'est faux. Notre propre jugement a de la valeur car c'est le notre, qu'il soit juste ou faux n'y change rien.

J'ai une image qui me vient directement en voyant ton message. Celle d'un arbrisseau qui a pris une violente tempête et a été à moitié brisé. Il peut toujours grandir seul, mais ça lui sera difficile et il ne poussera jamais droit ; ou alors, il peut être aidé par un tuteur, qui le soutiendra le temps qu'il puisse se redresser et continuer par lui même.
Avoir besoin d'une autre personne pour se relancer n'implique pas à mes yeux que notre personnalité n'existe plus. Parfois, on a besoin des autres pour se relancer, c'est tout.

Et autre image tant qu'à faire : se retrouver cloué au lit ou à l'hôpital pendant des jours, des semaines ou des mois signifie t'il que notre personnalité n'existe plus ? Non, et pourtant c'est bien un miment où on ne peux qu'espérer/attendre du soutien et de l'aide d'autres personnes. Ça devient nocif si on essaie de ne pas guérir, de rester au lit en permanence pour que d'autres s'occupent de nous alors qu'on pourrait se relever. Mais tant que c'est un état transitoire, ce n'est pas un mal.
Je sais que la reconnaissance tient du mental quand la guérison corporelle tient du physique, mais j'ai un peu l'impression que le bon état du physique comme du mental sont nécessaire pour aller bien.
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Message par Wich le Lun 4 Nov 2019 - 17:25

On attend pas du violeur ou de la source des souffrances la reconnaissance.
cette reconnaissance doit être faite pas les proches et la société.

Ceci dit je limiterais peut être la reconnaissance au statut de victime, la souffrance est plus personnelle, intime et n'a pas besoin à mon avis d’être "validée" ou "légitimée" pour être reconnue.
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Message par siamois93 le Lun 4 Nov 2019 - 17:50

Il me semble que l'autre dont on cherche la reconnaissance c'est Soi. Notre véritable soi que l'on cherche parfois depuis des années, coincés dans des personnalités d'emprunt par nos bourreaux et toutes les personnes faussement bien-pensantes
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Message par Hirondelle78 le Lun 4 Nov 2019 - 17:52

@wich Exactement.
C'est toujours moi qui suis seule juge pour m'autoriser le droit de souffrir (et le droit d'en guérir) et juger que c'est normal.
Pourquoi ressentir le besoin de s'excuser de ce qu'on ressent ?
Si je ne m'autorise même pas le droit de souffrir sans culpabilité.. comment pourrais je m'autoriser le droit de m'en sortir ?

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Message par Wich le Lun 4 Nov 2019 - 17:59

Smile, je ne suis pas sur que la souffrance soit un droit... son expression plutôt ...

Ce que je voulais dire, c'est que l'on peut "discuter" du statut de victime (nécessaire pour toutes les bonnes raisons évoquées plus haut), mais pas d'une souffrance éprouvée.
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Message par Thalestra le Lun 4 Nov 2019 - 18:18

Wich a écrit:Smile, je ne suis pas sur que la souffrance soit un droit... son expression plutôt ...

Ce que je voulais dire, c'est que l'on peut "discuter" du statut de victime (nécessaire pour toutes les bonnes raisons évoquées plus haut), mais pas d'une souffrance éprouvée.

Je te suis: c'est le déni de la souffrance qui est insupportable.
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Message par Hirondelle78 le Lun 4 Nov 2019 - 18:35

C'est juste Very Happy mais la discussion semble tourner autour de cette confusion (mais probable que je ne comprends pas ce que veut dire saxi)
revendiquer le droit de se plaindre ne devrait pas faire débat.
heureusement, qu'on a tous le droit de se plaindre, d'être triste, de râler etc...et même avoir besoin et recevoir du soutien, de la compassion, de l'empathie dès lors qu'on souffre.
Mes propos ne visent pas à nier la souffrance de l'autre, certainement pas.

Mais dès lors que j'ai besoin de la faire reconnaître comme une souffrance "subie", je me positionne comme victime et pour moi, il est là, le débat. A partir de quel moment est ce que la reconnaissance de ma souffrance fait de moi une victime et qu'est ce que j'attends de cette reconnaissance ?

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Message par My_illusion le Lun 4 Nov 2019 - 18:40

Vouloir est peut-être le verbe qui dénote d’une obligation vis-à-vis des autres. Et ça coince souvent lorsqu’on force les autres. 
En avoir besoin ou envie est plus doux et donne à l’autre le choix de venir reconnaître ta souffrance. 

L’attente tue. 

Et quand l’autre reconnaît partiellement ta souffrance, comment réagis-tu? 

Parfois le corps rejette pour crier « j’ai besoin d’aide » mais celui en face il faut déjà qu’il le capte et de surcroît qu’il prenne sur lui pour aller au delà du mécanisme de protection. 

Ensuite, concrètement, que veux tu des autres : qu’ils ressentent la même souffrance que toi? Qu’ils te serrent dans leur bras en guise de « je comprends c’est dur »? Qu’ils répondent dans ton sens? Qu’ils écoutent sans dire grand chose? 

Pour rejoindre Siamois, la vraie reconnaissance de ta souffrance passera in fine toujours par ton propre regard envers toi. Si tu te sens faire potentiellement la victime, ton Moi ne te donnera pas cette reconnaissance. 

P.s: g activé mon mode smooth. J’espère que ça se lit.
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Message par Wich le Lun 4 Nov 2019 - 18:42

Tu es victime quand tu (as) subis une situation qui te fait souffrir.
La reconnaissance de cette situation permet de ne plus se sentir responsable de cette souffrance et ainsi peut commencer la réparation.
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Message par Hirondelle78 le Lun 4 Nov 2019 - 18:52

"Tu es victime quand tu (as) subis une situation qui te fait souffrir." ah oui, c'est large comme définition si ça s'applique à chaque fois que j'ai mal Laughing

Bah, si je me cogne contre la table basse, je vais gueuler un bon coup avant de m'appliquer de la crème parce que je reconnais que "'tain, j'ai mal !" et la reconnaissance des autres ou de la table, je m'en cogne ! Mort de rire

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Message par Chuna le Lun 4 Nov 2019 - 19:04

Les victimes existent vraiment. C'est pas mal d'être victime. Et on n'en est pas coupable.

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Message par Madame Picodon le Lun 4 Nov 2019 - 19:10

Pour moi non. Reconnaître qu'on a souffert fait de nous certes une victime mais ne crée pas la victimisation. 
On a besoin de ce statut de victime pour se reconstruire. 

La. Victimisation nait selon moi quand on utilise cet état de victime pour nous faire plaindre, excuser.... Etc
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Message par Hirondelle78 le Lun 4 Nov 2019 - 19:16

Madame Picodon a écrit:Pour moi non. Reconnaître qu'on a souffert fait de nous certes une victime mais ne crée pas la victimisation. 
On a besoin de ce statut de victime pour se reconstruire. 

La. Victimisation nait selon moi quand on utilise cet état de victime pour nous faire plaindre, excuser.... Etc

Là. d'accord.
Quand on s'en sert pour justifier un comportement ou obtenir quelque chose qu'on n'aurait pas obtenu sans la reconnaissance de ce statut.

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Message par Wich le Lun 4 Nov 2019 - 19:19

Lol, si tu te fais renverser par une voiture sur un passage piéton et que tu reste handicapée, tu ne vas pas aller en justice en tant que victime pour demander réparation ? Ce serait de la victimisation selon toi ?
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Message par Invité le Lun 4 Nov 2019 - 19:21

Hirondelle78 a écrit:
Saxifrage* a écrit:Wich : si tu n'es pas reconnu comme victime (de viol par exemple), tu n'as pas de légitimité à ta souffrance, tu ne peux donc pas (ou très très difficilement et longuement) accepter de vivre ta souffrance et de tourner la page.

Une victime de viol qui attendrait que son violeur lui accorde la légitimité ou le droit de souffrir d'une situation dont il est responsable serait une victime qui se sentirait coupable d'être victime. Cette victime légitimerait son viol en se sentant elle-même coupable. C'est malheureusement souvent le problème des victimes, elles s'attribuent la culpabilité et attendent en vain de leur bourreau qu'ils les en sauvent.

y a aucune issue tant qu'on reste dans la culpabilité

Shocked mais c'est possible de dire ça ?

edit du 5 novembre :

@Hirondelle ce que l'on vient de dire me renvoie à ton message et à un autre avant qui m'ont fait bondir (le mot est faible)  sur le moment ..j'ai lu , j'ai relu plusieurs fois.... je comprends mieux , il me semble,  ce que tu as tenté d'exprimer mais alors très maladroitement à mes yeux... sauf cette phrase peut être : "Cette victime légitimerait son viol en se sentant elle-même coupable". Mais je crois mieux comprendre ton propos dans l'ensemble, c'était pas évident au départ... ha la la le choix des mots et du moment.


Dernière édition par Biper le Mar 5 Nov 2019 - 16:27, édité 1 fois

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Message par Opossum le Lun 4 Nov 2019 - 19:26

Ho’oponopono :

Je suis désolé.e
Pardon
Je t’aime
Merci

Envers soi-même, pour ce qui est arrivé, de la part du parent en soi vers l'enfant en soi.
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Message par Invité le Lun 4 Nov 2019 - 19:28

Alors bon je revenais pour ajouter un truc ... j'ai regardé la définition de victimisation c'est attribuer la faute à l'autre , il n'y a donc pas de victimisation positive ...j'ai employé ce terme à tort mais tout le monde semble avoir compris le sens puisque personne ne l'a relevé...ça ne change rien à ce que j'ai exprimé dans mon premier post et qui a bien été compris.

Donc l'exemple de Chuna en spoile et que je ne vais pas détaillé, pour moi et si je l 'ai bien compris, illustre parfaitement le fait que même soi , si on ne se reconnait pas comme victime (si on n'en a pas conscience) si on ne l'intègre pas , on ne se reconnait pas le droit de souffrir , ou bien on ne sait pas pourquoi on souffre donc on ne peut pas avancer.

Edit : quand on subit un attentat ou une agression on voit un victimologue. (enfin on n'est pas obligé hein)

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Message par Invité le Lun 4 Nov 2019 - 19:39

Je n'ai pas encore pris le temps de lire plus que le premier message.

Quand on est préoccupé, il va de soi qu'une partie de nos ressources intellectuelles travaillent sur ce conflit intérieur. En parler à quelqu'un d'autre qui serait capable de nous entendre peut nous permettre d'élaborer une façon de digérer le trouble. La personne n'a même pas à se rendre précisément compte de son rôle dans cette élaboration, ni à parler pour participer au cheminement.

Je lirai tantôt.

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Message par Chuna le Lun 4 Nov 2019 - 19:41

Spoiler:
Je crois que j'ai compris ce qui m'agace dans certaines réponses.
C'est le refus d'être une victime. Et donc on va refuser à l'autre de l'être, ou le juger négativement s'il s'en sent.

Pourquoi refuse-t-on le statut de victime ? Ptèt parce que ça veut dire qu'à un moment on n'a pas eu le contrôle ? Et donc se refuser d'être victime permet de garder un semblant de contrôle sur sa vie et les évènements potentiellement traumatiques ?


C'est régulier qu'on voie que les victimes dérangent. Ptèt qu'en demandant cette reconnaissance, ça force l'individu à prendre parti dans un conflit qui ne le concerne pas ? (elle s'est faite violer, mais comment elle était habillée ? Le gars n'y est pas pour grand chose au final, la victime devient coupable).
ça le renvoie à ses faiblesses ? (moi j'aurais su me défendre, pourquoi toi tu n'as pas su ?)

La souffrance fait peur, la souffrance est envahissante, la souffrance dérange.
Alors que la seule demande, c'est juste d'être écouté et reconnu, et ça s'arrête là.
Et non, tout le monde n'est pas capable de ça.
Les sauveurs veulent sauver, les bourreaux sont culpabilisés, et les victimes sont renvoyées à leurs blessures insolubles.

Alors qu'en général, une écoute attentive suffit.
"Non, c'est vrai, c'est pas normal".


Je me rappellerais toute ma vie le jour où j'ai dit à ma mère, qui me racontait un évènement traumatisant avec son père, "mais maman, tu te rends compte comme c'est horrible, ce que tu as subi ? "
Elle m'a regardé toute étonnée, les yeux grands ouverts : "tu crois ???"
ça ne suffit pas à faire disparaitre le trauma, mais c'est un début.

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Message par Clive le Lun 4 Nov 2019 - 19:45

Saxifrage*,

Je suis désolé, je n'ai pas eu ces échanges avec toi précédemment, alors que c'était un thème que je voulais aborder. Ce n'est pas venu dans les conversations, ou je n'avais pas forcément l'énergie pour, mais maintenant que tu tends la perche via ce sujet, je ne peux plus passer à côté.

Du peu que je vois, de toi, depuis ma petite lorgnette, j'ai l'impression que tu te comportes comme un être blessé.
Lorsque l'on a une souffrance liée à une blessure, notre premier niveau d'interaction avec l'environnement est dicté par notre cerveau reptilien. Celui des réflexes, celui des actions non réfléchies.

Le cerveau reptilien est programmé pour trois réactions "types" :
- la fuite,
- l'agressivité,
- l'inhibition.

Or, en tant qu'humain, nous avons d'autres cellules grises à investir dans la réflexion, et une capacité, normalement, à ne pas agir de façon complètement réflexe. Sauf que, quand on est dans une situation où la survie est en jeu, ce sont les réflexes qui agissent avant que le cerveau supérieur n'ait pu "filtrer" l'action.

Quand quelque chose, dans les discussions, dans les attitudes de l'autre, te renvoie à cette blessure que tu as, que tu portes en toi, je vois une réaction immédiate de ta part. Est-ce de la fuite ? Est-ce de l'inhibition (ne plus agir pour ne pas se faire repérer) ? Je n'ai pas la réponse depuis cette lorgnette.

Mais il est évident pour moi que, tant que la blessure est là, tant que la souffrance est en jeu, tant que la plaie est ouverte, douloureuse, ni recousue ni cicatrisée, la réaction sera la même, et se jouera au même niveau.

Dire "j'ai mal", en soi, n'est ni bien ni mal. Cela n'est lié à aucun jugement moral. C'est dire "j'ai mal" tous les jours, et refuser que l'on soit aidé, tout comme refuser de se soigner, qui est de la victimisation.

Certaines réflexions (notamment Hirondelle) font un peu penser au triangle de Karpman, à savoir bourreau-victime-sauveur. Mais je pense, te concernant, qu'on est "encore" (je dis ça sans jugement, il ne s'agit absolument pas d'un manque d'intelligence de ta part, mais - à mon avis - d'une souffrance qui est si puissante, si forte, si "nombreuse" qu'elle bloque les réflexions) à un niveau reptilien.

Pour moi, tu as le droit de dire que tu as mal. A commencer par toi-même. A l'admettre. A le formuler. A l'écrire. A le dire (très important, il faut que tu prononces des mots, de vive voix). Déjà, faire se travail, après voir si tu te sens le besoin de le dire à d'autres (personne que tu penses responsables de cette souffrance ? personnes de confiance ? thérapeute, donc personne totalement neutre et normalement bienveillante ?). Cela, éventuellement, en seconde réflexion.

Et cette question qui me vient comme ça. Lorsqu'un renard se prend dans un piège, qui se referme sur sa patte et le déchire jusqu'au sang, qui doit-il maudire ? La patte, qui lui fait mal ? La mâchoire de fer ? L'obscurité, ou l'herbe, qui ont caché le piège ? Le chasseur qui a pausé le piège ? Où lui-même, qui s'est laissé avoir et est tombé dedans ?

Quelques infos sur les "émotions" primaires sur ce lien : http://jeanluc.lasserre.pagesperso-orange.fr/05psychologie.html

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Message par Dumnos le Lun 4 Nov 2019 - 20:14

Comparer une souffrance, éventuellement psychologique, (il n'est pas question d'un coup de mou mais de quelque chose de lourd) avec un orteil contre la table basse... Perplexe

Et comme ça a été dit, vouloir une reconnaissance de la souffrance (pas nécessairement par le bourreau, je pense que c'est rarement le cas d'ailleurs...) est non seulement légitime mais surtout nécessaire pour se sortir de cette souffrance et d'une potentielle culpabilité, ce n'est pas de la victimisation ni SE victimiser.
La victime a droit à une reconnaissance.
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Message par Clive le Lun 4 Nov 2019 - 20:52

Euh, si le début de ton message est pour ce que j'ai marqué, qu'on soit bien d'accord. Je ne minimise en aucun cas la souffrance (je parle même de souffrance très, trop (?) forte, si tu relis deux fois).

Après, ça serait un débat intéressant : quelle souffrance est la plus forte ? Physique ? Morale ? Émotionnelle ? Je pense que la réponse n'a rien de facile (la "science" d'étude de la souffrance, notamment en médecine, en étant à ses balbutiements).

Pour la reconnaissance de la souffrance, on est bien évidemment d'accord.

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Message par Godzilla le Lun 4 Nov 2019 - 21:07

Clive a écrit:

Après, ça serait un débat intéressant : quelle souffrance est la plus forte ? Physique ? Morale ? Émotionnelle ? Je pense que la réponse n'a rien de facile (la "science" d'étude de la souffrance, notamment en médecine, en étant à ses balbutiements).

Cette question m'a toujours perturbé - ça me fait penser au climax de la scène de la "Salle 101" dans "1984" pale
(ou l'auteur suggère, je crois, que la souffrance physique sera toujours la plus insupportable, ce qui se discute bien sûr, mais dans le contexte de cette scène et du livre, la démonstration est assez convaincante)
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Message par Saxifrage* le Lun 4 Nov 2019 - 21:24

Bon, je ne vais pas m'étaler non plus ce soir en fait, sinon ce ne sera pas serein.
Ce n'est pas grave en soi, ce fil peut vivre sans trop d'interventions de ma part.
Juste :

Se reconnaître/être reconnu victime n'est pas se victimiser à mon sens Hirondelle.
Et la victime de viol dans la très grande majorité des cas se sentira coupable.
Il faut un gros travail psychologique pour qu'elle lâche ce sentiment.
En fait c'est très violent de lire qu'une victime, en voulant faire reconnaître son "statut" (temporaire, ce qui pour moi le différencie également de la victimisation, où même après avoir eu reconnaissance on s'enferme dans ce rôle, comme l'on expliquer Loxosceles, Godzi et Royjade par exemple), maintient l'autre dans la culpabilité..! Parce que là oui : qu'est-ce qu'elle en a à carrer la victime, de l'auteur de la violence ?! Par contre, nier la victime permet de ne pas voir le coupable.

Je suis d'accord avec Chuna, je ne comprends pas ce déni de la victime, qui se retrouve transformé en victimisé.

My_Illusion, j'ai remarqué et j'apprécie ton smoothie, merci.
Je n'attends pas des autres qu'ils ressentent ma souffrance, la majorité en est, heureusement, incapable.
Mais une écoute oui... un accueil sans jugement.

Thalestra a écrit:PS: les gens supportent assez mal l'expression de la souffrance et la traduisent souvent comme de la victimisation car ils ont l'impression que quelqu'un qui souffre et l'exprime attend une solution de leur part. Or, cette personne veut seulement exprimer ce qu'elle ressent: elle n'est pas en train de demander quelque chose. Analyser cette expression en victimisation permet de s'affranchir du commandement implicite: cette personne me demande de l'aide, je dois trouver un remède à sa souffrance. Cette injonction est effectivement difficile à supporter car il est très rare que le remède à une souffrance puisse venir d'ailleurs que de la personne en souffrance.
Voilà. Merci.

Et merci à tous les participants de ce fil, c'est intéressant, mais continuez, je ne vais pas répondre à tout le monde de toute façon, mes blessures sont encore trop à vif.

Ma question d'origine peut être vu comme général et pas seulement selon ma situation propre... j'ai parlé de moi en préambule à mon questionnement parce que forcément je suis concernée, mais je pense que le sujet peut s'appliquer à plusieurs situations vécues par d'autres également.
Ou spagrave, faîtes-vous plaisir et faîtes-moi donc ma psychanalyse, ça me coûtera moins cher.
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Message par Dumnos le Lun 4 Nov 2019 - 21:25

Non Clive, ce n'était pas pour ton post (messages croisés), même si je suis dubitatif sur l'histoire du renard.
Pour le reste on est relativement d'accord, je pense.
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Message par Clive le Lun 4 Nov 2019 - 21:37

Saxifrage* : oui c'est la richesse de ce genre de topics, on peut y retrouver aussi des choses pour nous, ceux qui participent comme ceux qui lisent et restent en retrait.

Dumnos : quoi l'histoire du renard ? Selon toi, il doit maudire qui ?

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