"Bonjour paresse" - Corinne Maier

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Message par zebrepat le Mar 24 Sep 2019 - 7:50

Je ne sais pas si vous connaissez ce bouquin mais je crois que fondamentalement dans les grandes structures si salarié il faut en faire le moins possible tout en conservant les apparences (methode Maier). Vous serez pas payé plus en vous investissant . Et la promotion c'est a la politique et copinage
Corine maier  relate son experience chez EDF dans '"bonjour paresse".
https://www.youtube.com/watch?v=Ed5RDt0xugU

voir tous les problèmes chez France telecom avec les gars qui se sont investis dans leur boulot

C'est pas une question de paresse (plutôt de la sagesse) mais pas se faire exploiter par les enfoirés au sommet (souvent des psychopathes) dans ces grands groupes Français.

 "Bonjour paresse" - Corinne Maier CompMacLeod


un autre bouquin , les open-space j'ai connu c'est une saloperie
https://www.youtube.com/watch?v=0E-ICo2MpI4

De toute facon le salariat c'est de l'esclavage
les pdg de grands groupes en France sont nommés politiquement pour la plupart, que dire de plus ce sont des polticiens

Bien sur si vous etes a  votre compte ou petite structure  avec patron reglo (et encore en faire pas plus que necessaire) c'est different
Le probleme c'est que le systeme educatif formate les individus pour devenir plutôt de bons petits soldats en  grande entreprise (les profs des grandes ecoles orientent leurs étudiants meme les plus brillants  vers les grandes entreprises)

Pour un zebre l'ideal c'est de travailler a son compte dans un metier qui lui convient
On retrouve les plus hauts qi (130 WAIS environ) selon les etudes dans les profession libérales comme par hasard

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Message par lechalote le Mer 25 Sep 2019 - 7:44

On constate enfin la contre productivité des open spaces, les gens ne se parlent plus, pour ne pas déranger les autres, le nombre de conversations individuelles diminuent, et c'est flagrant de voir un open space de commerciaux...totalement silencieux! Quand tu as un manager qui critique absolument tout ce que tu peux dire ou faire, mieux vaut se taire pour avoir la paix, et du coup...ne rien faire ou se rattraper en teletravail. Le plus drôle, c'est que dans mon cas, on a de nouveaux locaux, dans lesquels on ne capte rien, pas de risque d'appeler un client ni qu'il nous appelle. De toutes façons, mon tel est en silencieux pour ne pas déranger les voisins.
L'open space participe aussi énormément de l'omerta en entreprise, plus personne n'ose se parler ne sachant pas ce que vit l'autre qui préserve aussi les apparences sinon, c'est la sortie, merci pour ce moment.

Cette omerta personnellement, me pèse de plus en plus. Quand elle se brise, quand on se parle enfin, bon sang, quel soulagement. Le reste du temps, on montre qu'on s'entend bien avec tout le monde et les remarques à la con se font au café, dans une salle à part, n'importe où ailleurs. Les apparences sont préservées, rien ne se voit, et la souffrance augmente. Les têtes sont de plus en plus grises, les gens sont crevés à peine rentrés de 3 semaines de congés, on entend clic clic sur le clavier, et à 19h ça continue de faire cliclic dans un silence total. On se retrouve deux fois par an dans un offsite où on montre à quel point on est heu-reux, tous ensemble, on ramènerait presque notre duvet pour dormir au bureau sin on s'écoutait pour ne jamais se quitter! Quoique.

Autre "drôlerie", les lumières s'éteignent en l'absence de mouvement dans ces nouveaux locaux, on entend clicclic dans la pénombre et on voit un gars tout seul dans le noir à l'autre bout du plateau, les yeux collés sur son pc... Bin oui, faut agiter les bras en l'air pour que la lumière revienne ou se lever, et le gars, il doit finir...Merci la France soit dit en passant, quand dans d'autres pays, c'est plutôt mal considéré de partir après 17h, nous on se fait traiter de fainéants.
En ce moment, j'ai une manage qui vit seule, et son chef travaille sur Paris 4 jours par semaine, donc finir une réunion à 22h ne leur pose aucun, mais aucun problème.
J'ai lu récemment la comédie inhumaine, pas extraordinaire, mais qui met le doigt sur la nouvelle maladie du bonheur imposé au travail, merci mon dieu.
Je jure que le prochain qui me parle de management bienveillant, je lui fous mon PC dans la tronche, on est nombreux d'ailleurs.
A force de devoir sourire pour "incarner les valeurs de l'entreprise" façon Pub McDo, on va finir en clowns psychopathes des films d'horreur, qui sourient en permanence en se demandant quel est le meilleur moyen de trucider son voisin sans se faire chopper.

Respectez nous, sans nous menacer implicitement d'être viré chaque fois qu'on est désaccord  on en demande pas plus, et surtout pas que vous gériez notre bonheur, quelle horreur.
L'organisation du travail est en soi pathologique, les gens managers sont la plupart du temps nommés pour de mauvais raisons, et on nous rebât tellement les oreilles avec le taux de chômage que la plupart des salariés son terrorisés à l'idée de partir.  

Personnellement, je ne peux plus supporter l'entreprise, et j'ai totalement abandonné l'idée qu'on puisse ne serait-ce qu'y faire ce pour quoi on a théoriquement été embauché : bosser, et qui est pourtant la seule chose que je demande.

Et c'est là que ça bugue. On est jamais embauché pour bosser, mais pour faire plaisir à son (sa) chef, autant le savoir et s'y faire dès le début.
Et savoir aussi que si cette personne est là, arrêtons de nous mentir, c'est qu'elle marche mieux sur la tête des autres que ceux qui ont essayé d'y être à sa place.
Comme le dit Chris Voss dans "Ne coupez jamais la poire en deux: "Essayez de vous figurer un lieu de travail classique : Invariablement, on y trouvera dans une position d'autorité quelqu'un qui est arrivé là par son assurance agressive, voir parfois avec de l'intimidation franche, avec des postulats de commandement top down à l'ancienne, selon lesquels le patron a toujours raison. Et ne nous voilons pas la face : quelles que soient les règles éclairées de la nouvelle école, dans chaque environnement, au travail ou ailleurs, vous aurez toujours à traiter avec des gens déterminés qui préfèrent le consentement à la collaboration."

Le plus beau, c'est qu'on va quand même aller chercher une relation de confiance avec quelqu'un qui par définition, pense que c'est en écrasant les autres qu'il s'en sortira, et qui, projetant son propre monde à l'extérieur, a forcément l'idée que vous allez en faire autant! Faut arrêter d'être idiote au bout d'un moment (c'est à moi que je parle).

En résumé, on signe un CDI pour faire plaisir à durée indéterminée (...hein, quand on y pense, waow, ça fout les jetons un peu) à une personne à qui on ne confierait même pas ses chaussettes 5 mn dans la vraie vie, et qui, merci Macron, a maintenant toute latitude  de vous virer du jour au lendemain (ouais heu, on avait pas dit indéterminé quand même?) sans aucune raison.
Bien sûr qu'on est des esclaves!
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Message par RonaldMcDonald le Mer 25 Sep 2019 - 11:02

Je ne te suis pas sur la conclusion, on est pas des esclaves. Les mots ont un sens.

En dehors de ce détail, je te suis. Notre statut n'est guère enviable, et tous tes constats, je les ai vus aussi. Pas tous au même endroit, mais quand même. Ma boite actuelle, moins horrible que la moyenne, a quand même un grand programme de "parlons en commun", ou le marketing va voir tout le monde pour tanner les gens d'apprendre par cœur le blabla standard de pub de l'entreprise. Qu'on force les commerciaux, soit. Qu'on aille chercher les techniques(spécialement ceux qui ne sont jamais en contact avec le client) de manière régulière sur le sujet, et qu'on les culpabilise tant qu'ils ne se sont pas soumis volontairement au lavage de cerveau standardisé, ça me choque plus.

Parce-que dans leur esprit malade, si je ne suis pas capable de débiter par cœur le speech marketing à ma fille, alors je suis un traître. Si je n'ai pas de cravate dans mon bureau provincial ou aucun client n'est passé depuis deux ans, je suis un traître. Si je leur fait remarquer que promettre au client un livraison dans trois semaines quand on sait pertinemment qu'il faut 3 mois pour faire le boulot, c'est risqué, je suis un traître. Quand je fais mon boulot et que je dis "la version n'est pas livrable en l'état, il y a des bugs majeurs, dont certains avec risque patient, on ne livre pas", je suis un traître.

Ce qu'ils ne comprennent pas, c'est que ma liberté de pensée les protège. En n'entrant pas dans leur moule, je garde l'esprit critique, et je vois tout ce qui ne va pas. Et en pointant les bugs qui pourraient fair du mal aux patients, je les protège d'éventuels procès qui pourraient faire mal, à la boite et à eux personnellement.

Mais eux, tout ce qu'ils voient, c'est qu'ils ont promis la lune au client, et qu'ils sont attendus au tournant si ils ne l'ont pas pour avant-hier sans faute. Ils sont diriges par la peur, et la peur est fort mauvaise conseillère. Ils ont peur de passer pour des cons, et ça leur fait perdre tout sens commun. Au lieu de dire au client "on a un bug majeur, on le corrige, on livre dans 3 jours, vous ne voulez pas d'erreurs sur la partie médicale, hein?", ils viennent hurler sur nous en disant "on liiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiivre à n'importe quel priiiiiiiiiiiiiiiiiiiiix!!!!!!!!". Et après, ils viennent gueuler que la qualité n'a pas fait son boulot. Et que ça coûte trop cher. On a même le nouveau directeur "région" (partie du monde, quoi) qui a dit depuis Dubai "le développement et la qualité ça sert à rien, on est juste là pour vendre du logiciel, vous n'avez aucune valeur ajoutée" (et qui donc va créer le logiciel que tu veux vendre, connard? Et qui va l’empêcher de tuer des gens, et donc t’empêcher de finir en taule?).

Et ma boite est nettement moins horrible que la moyenne, c'est le pire.
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Message par lechalote le Mer 25 Sep 2019 - 11:35

Oui, les mots ont un sens, touché, tu as raison. Pour autant, c'est ce que je ressens assez profondément.
Apparté, je suis en train de lire "Sorcières". Pardonne moi pour l'analogie, mais quand je dis que c'est profond, ça l'est. J'ai hésité avant d'avoir des enfants, je n'étais jamais été sûre d'avoir pris la bonne décision pour elles, et visiblement, je ne suis pas la seule, et pas que dans cette époque. Par vagues, des groupes de femmes (dont les esclaves) ont fait le choix de cesser de procréer pour cesser de perpétrer la souffrance. Ca emmerdait beaucoup les seigneurs par exemple, qui avaient besoin de beaucoup de petits cerfs. Du coup, on a mis les femmes sous terreur, simple. Fin de l'apparté dont je comprendrais qu'il soit difficile à suivre.

Je ne suis pas certaine d'aimer ma vie 12H par jour au travail, ni le monde dans lequel nous visons. Je me demande ce que mes deux filles vivront, elles, dans ce monde là qui n'est toujours pas fait pour elles, dans un modèle économique capitaliste qui est le fruit de décennies de patriarcat, et quel choix elles auront réellement dans ce système en train de mourir et qui se durcit. Et qu'on ne vienne pas me dire que ça change, parce que c'est faux, et que ça non plus, je n'en peux plus, comme la bienveillance.

Ces dernières années ont été trop difficiles pour moi je crois, et je suis simplement : épuisée.

On se sur-adapte quand on est un homme.
Tu n'as aucune idée de ce que ça représente quand on est une femme. Pardon, ee n'est pas un procès d'intention, je le constate tout juste pour moi-même à 46 ans. Prends la même puissance 10 quand on a cru naïvement qu'on pourrait évoluer dans un monde d'hommes d'égal à égal. Et je ne te parle pas de la journée d'une mère et d'une épouse, que j'assume sans même t'en rendre compte parce que c'est tellement induit, tellement culturel, que je repasse avant de partir au bureau si je n'ai pas eu le temps le dimanche, que je fais à manger chaque soir, que je me suis fadé 600 heures chez le médecin, l'ophtalmo, le dentiste, en plus de ramener deux fois le salaire de mon mari à la maison, et alors même quand j'ai un mari adorable et prêt à aider, ce qui est mon cas.

Il n'y a pas de bonne solution, mais des choix. Si possible faits en conscience. Je les assume, mais je suis épuisée, et franchement, je ne comprends plus du tout pourquoi je m'emmerde autant, parce que ma vie - dans ce système- ne m'intéresse plus du tout.

Bon, revenons à nos moutons, un peu plus près du plancher des vaches, on peut aussi démissionner ou choisir de monter sa boîte, ou...etc

Vis à vis de l'entreprise, c'est ma marge de manœuvre, et je ne m'en prive pas, même si je sers la soupe pour expliquer mes départs, quand ce qui m'est arrivé n'est pas entendable (harcèlement sexuel, harcèlement moral, violence physique en mode pétage de plombs, et je découvre maintenant l'infantilisation version instit de maternelle, j'en apprends chaque fois sur de nouveaux moyens d'entretenir une débilité relationnelle, toujours inattendu et systématiquement sidérant).
Ces derniers temps, je n'ai pas vu d'autre option, ou plus eu l'énergie.

Cultiver sa liberté c'est aussi reprendre sa responsabilité en posant des choix, mais je n'ai pas le courage de laisser tomber mon salaire, d'autant que je ne sais rien faire.
Mais en ce moment, j'avoue que me sentant privée de ma liberté d'expression, puisque j'ai fait le choix de me taire pour un salaire : j'ai l'énergie d'un poulpe shooté aux hydrocarbures et au plastique, et le moral dans les chaussettes sus-nommées.


Dernière édition par lechalote le Mer 25 Sep 2019 - 12:41, édité 5 fois
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Message par siamois93 le Mer 25 Sep 2019 - 12:25

Si tu confies en plus ton moral à ton boss via tes chaussettes tu vas te créer de vrais problèmes.
Normalement dans un espace de travail ouvert il y a des cloisons pour apporter un peu de sécurité. Avoir le dos à nu n'est jamais réconfortant.
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Message par Mindview le Mer 25 Sep 2019 - 12:28

Ton post me fait penser au « principe de Peter » Zebrepat.

Selon ce principe, « dans une hiérarchie, tout employé a tendance à s'élever à son niveau d'incompétence », avec pour corollaire que « avec le temps, tout poste sera occupé par un employé incapable d'en assumer la responsabilité ».

Lechalote, tu as très bien présenté les choses, et la fin me dérange pas plus que ça, elle est juste un brin prématurée, mais on y vient.

Y a un truc que tu exposes mais que je n’avais pas vécu avant mon dernier job : l’omerta si présente qu’on peut entendre les mouches voler dans l’openspace. Pour moi ç’était la 1ère fois qu’un des effets pervers était étant aussi flagrants. Ça allait au delà de ça, les gens n’osaient même plus s’exprimer sur Slack, jamais je n’avais connu de channels aussi déserts. La solution proposée imposée par les dirigeants : une variante des chaises musicales, les devs changent de place tous les jours, dans l’espoir qu’ils communiquent plus entre eux et deviennent tous copains.

Les dirigeants te tombent dessus à la moindre blague qu’ils n’aiment pas (en général quand c’est pas 100% politiquement correct), te rappellent à l’ordre au moindre micro manquement... et s’étonnent que leur boîte est aussi vivante que notre démocratie.

Et les séminaires dont tu parles... quelle horreur. Ces trucs ont finis par me rendre malade, physiquement. C’est tellement malsain.
J’ai fini par ne plus y aller... et j’ai pu palper l’ego froissé des dirigeants, j’insultais tout leur être en refusant toute révérence, j’ai senti leur peur que je contamine le reste des effectifs... même si je voyais à travers depuis le début, le masque a fini par tomber. J’ai alors eu entière confirmation qu’ils étaient à l’opposé de toutes les belles valeurs chartées (c’est bibi qui s’est tapé le design).

Cette hypocrisie galopante m’a poussé à claquer la porte, sans aucune possibilité de rebondir derrière. En fait il n’y a pas que ça, la faiblesse et la lâcheté des gens m’ont aussi gonflé, ils semblaient moralement amorphes, totalement soumis, je sais pas comment dire, bref je les pensais un peu plus capables d’une pensée critique.
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Message par Mindview le Mer 25 Sep 2019 - 12:44

C'était pourtant une start-up de 20-25 personnes, à taille humaine, mais elle aussi dirigée comme une secte : tu rentres dans le moule ou tu n'es rien.
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Message par lechalote le Mer 25 Sep 2019 - 12:46

Merci pour ta réponse!
Toi aussi tu as cru que tu allais pouvoir démarrer un chouette truc tout neuf? Et t'es redescendu de la lune à la vitesse du son?

Je suis presque dans la même, un "vieille" startup, on est 60. Les "anciens" sont là depuis deux ans, max. Il sont viré l'équipe en place. Au bout de 6 mois, tu fais partie des meubles, sauf que les "anciens" ne veulent rien changer à leurs habitudes. Tu dois être comme eux. Juste : pareil. Dire, faire, et penser comme eux. Affreux.
Ouh là, j'ai arrêté les blagues depuis longtemps :-) Sinon, les "anciens" se sentent exclus.
Je m'en rends compte quand, dans une pièce portes fermées, pour bosser sur une propal, on commence à dire des conneries et enfin...on rigole...et là je me dis : merde, ce truc est nouveau...ça fait combien de temps qu'on s'est pas juste marrés?!!!
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Message par RonaldMcDonald le Mer 25 Sep 2019 - 13:30

Je ne comprends pas bien la diatribe sur la place des femmes qui me tombe sur le râble. Je n'ai rien dit là-dessus. Je constate une situation mauvaise en générale pour les salariés. En effet, il y a des catégorie qui prennent des extras dans la tronche. Je ne l'ai jamais nié. Je l'ai assez vu pour te croire sur parole. Je n'ai juste pas jugé que ça apportait quoi que ce soit à mon intervention, donc je n'en ai pas parlé. Je pourrais, hein, j'ai de la matière, qui va dans ton sens, d'ailleurs, mais ça me parait être un autre sujet.

Les startups, ça n'est plus ce que c'était. Le concept a été pris en otage par des gens sans compétences techniques, et qui croient que fouetter plus fort, c'est la preuve ultime de leur surpuissance. (et déjà, au départ, quand c'était des nids à techos, c'était assez dur). Ma boite a été fondée en 1987, donc je n'ai pas ce genre de problèmes. J'en ai d'autres, hein, le paradis, ça n'existe pas.

Mais je crois que vous avez mis tous les deux le doigt sur ce qui ne va pas : les dirigeants ont des objectifs contradictoires :
(1) être cool
(2) faire du pognon
(3) asseoir leur sentiment de pouvoir personnel

Et pas forcément dans cet ordre, hein. écrabouiller les gens jusqu'à ce qu'ils soient cool dans leur quête de rentabilité, ça n'a aucun sens. Et ça résume bien le vécu de millions de salariés - rien qu'en France.
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Message par lechalote le Mer 25 Sep 2019 - 13:38

Pour les femmes, aucune agression personnelle.
Je partage le prisme de la salariée, et des contraintes associées dans l'entreprise et en dehors, ce qui renforce parfois le sentiment d'oppression (j'ai par exemple compris trop tard que le harcèlement sexuel n'est rien d'autre que du harcèlement tout court, sauf que t'es une femme, donc c'est sexuel. Enfin jusqu'à 35 ans, après c'est du harcèlement tout court, comme les autres vu la date de péremption, qui ne vise qu'à une chose : asseoir son pouvoir et te faire taire).
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Message par Mindview le Mer 25 Sep 2019 - 13:45

Oui j'y ai cru, à nouveau, naïvement... Mais je serais resté à Paris ça aurait été "moins grave".
J'ai quitté Paris pour cette boite, débarqué à Montpellier seul, pour eux, qui savent parfaitement que dans le design en dehors de paris c'est mort.
Tu vois passer une offre d'emploi une fois l'an, c'est pour une boite de merde et un salaire de merde... Bref je jouais GROS, pour pas dire un peu tout, pour eux.
Ils ont tout fait pour que je ne perçoive pas ce qui s'y trame, le CEO sachant TRÈS bien faire illusion quand on ne le connait pas, et ils m'ont eu.

Les 1er mois ont plutôt bien commencés, et pour cause ils me laissaient bosser. Puis ça s'est très vite dégradé (intérieurement), au bout de 6 mois j'avais fais le tour de la question et ne me faisait plus aucune illusion. A partir de là j'ai serré les fesses, au bout d'un an j'ai commencé à rentrer dans le tas, je voulais juste qu'on me laisse bosser. Le malaise est monté en puissance, vraiment la tension était palpable et les sourires de façade commençaient à grincer... Mais ils avaient encore besoin de moi (ou d'un curseur de souris vivant plutôt). J'ai fini le gros du nouveau produit / service qui allait ouvrir grand les vannes du pognons, un minion devrait pouvoir prendre la suite.

A partir de là ils ont montré leur vrai visage, et ça a viré au harcèlement, tout en conservant les sourires de façade. J'ai même reçu une courrier de mise en demeure car je ne n'ai pas pu bosser un jour et que je n'avais pas respecté les 8 jours de préavis. Courrier qui stipulait que mes absenceS injustifiées mettaient en péril l'activité de l'entreprise (sachant que c'est un produit interne, 0 deadline client ou autre, que j'avais une GROSSE avance sur l'équipe de dev, que la croissance était de +100% / par an, que la boite était cashflow positive, avec une paire de millions à dispo sur le compte...). J'ai immédiatement contacté le CEO, WTF qu'est ce qui se passe ça n'a aucun sens. Il n'a pas daigné répondre. Le lendemain je l'ai choppé, je lui dis que je ne voulais plus savoir, qu'il était inutile que l'on se dise ce que l'on pense l'un de l'autre. J'ai demandé une rupture conventionnelle, avec le stricte minimum légal (je refuse de prendre la thune d'un fils de pute, même si je suis parti pour galérer), la seule condition étant que je me barre le plus vite possible. J'ai posé mes 10 jours de congés restant, je suis parti le jour même sans un mot et ne suis jamais revenu. (edit : à mettre en parallèle avec le fait que j'ai des problèmes de santé et qu'ils se présentaient comme étant à l'écoute et voulant m'aider)

Je cite à nouveau l'article wikipédia au sujet du principe de peter :

La défoliation hiérarchique
Peter remarque que la compétence, chez les employés d'une organisation, se répartit selon une loi normale :

10 % d'employés sont super-compétents ;
20 % d'employés sont compétents ;
40 % d'employés sont modérément compétents ;
20 % d'employés sont incompétents ;
10 % d'employés sont super-incompétents.

Peter observe que les 80 % au centre de la courbe restent au sein de la hiérarchie, mais pas les 20 % aux extrêmes ; c'est la « défoliation hiérarchique ». Si le renvoi des 10 % super-incompétents semble évident, celui des 10 % super-compétents n'en est pas moins logique :

La super-compétence est plus redoutable que l'incompétence, en cela qu'un super-compétent outrepasse ses fonctions et bouleverse ainsi la hiérarchie. Elle déroge au premier commandement : « La hiérarchie doit se maintenir ».
Pour qu'un super-compétent soit renvoyé, deux séries d’événements doivent se produire :
- la hiérarchie le harcèle au point de l'empêcher de produire ;
- il n'obéit pas aux principes de « respect de la hiérarchie ».

Je ne me suis jamais considéré comme un sur-compétant, compétant ça me suffit, mais ces 2 points sont d'une justesse...
"L’empêcher de produire" c'est une constante absolue dans les boites que j'ai traversé, ça m'a rendu dingue.
Dans ce domaine le recrutement est plus basé sur les skills que le CV, du coup la plupart des recruteurs font passer des tests techniques (certains demandant 1 semaine de boulot!).
Il se trouve que j'ai un taux de candidatures / embauches élevé, pas 100% mais à minima 50%. Qu'est ce que ça veut dire ? Que quand je bosse seul et dans les bonnes conditions, mon travail fait mouche.
Et pourtant de façon systématiques, ces gens qui m'ont choisis parmi des centaines de candidats, après m'avoir fait passer 4 à 5 entretiens, semblent oublier pourquoi ils m'ont embauché, finissent tôt ou tard par m'empêchent de bosser, au point d'être contraint de faire ce qu'ils ont en tête (et c'est pas faute d'avoir essayé de communiquer / alerter / dire les choses de différentes façon). Du coup pendant que je deviens fou la qualité des livrables baisse, finie par ne pas être au niveau des exigences et/ou de la compétitions... Et c'est bien entendu de ma faute, 0 remise en question, alors que j'ai pris soin de dire les choses préalablement !
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Message par RonaldMcDonald le Mer 25 Sep 2019 - 14:26

@Mindview : j'ai connu ça, en tant que prestataire. Le prestataire est tout en bas de l'échelle, mais il a un avantage majeur : il peut dire merde et être recasé par sa société de service ailleurs(tant qu'il ne se fait pas virer tous les deux mois). C'est sans doute pour ça que j'ai assez bien vécu mes 14 années de prestation - alors même que la plupart des informaticiens détestent ce statut.

Il est même arrivé que la hiérarchie coté client soit furieuse de mon attitude de super-compétent, mais n'ose pas me virer ou me harceler, alors qu'un interne aurait pris la peine maximale(je ne te fais pas un dessin). Là ou je suis maintenant, parmi les gens de la technique, je ne suis qu'un modérément compétent, et je dois ramer pour ne pas couler à l’échelon en dessous. C'est très déstabilisant de ne pas être le meilleur, loin s'en faut, mais au moins j'ai l'impression d'être à ma place. Mais je ne cracherait pas sur la prestation. En plus, la certitude de pouvoir dire "merde" sans risque majeur est un confort vraiment appréciable.

Et sinon, tu soulèves un autre point qui me semble très commun : le boulot des autres a toujours l'air facile. Et pourtant... désormais, je pars du principe que le boulot de l'autre est aussi difficile que le mien. Difficile d'une autre manière, mais difficile aussi. Mais c'est tellement plus facile de dire, "ah, vous les ******, vous avez la belle vie!!!"
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Message par Invité le Mer 25 Sep 2019 - 20:09

RonaldMcDonald a écrit:le boulot des autres a toujours l'air facile. Et pourtant... désormais, je pars du principe que le boulot de l'autre est aussi difficile que le mien. Difficile d'une autre manière, mais difficile aussi. Mais c'est tellement plus facile de dire, "ah, vous les ******, vous avez la belle vie!!!"

Intéressant

Je trouve tous les boulots difficiles... Sauf le mien !


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Message par zebrepat le Jeu 26 Sep 2019 - 10:54

Vous l'aurez sans doute compris mais le zebre se situe sur la fleche verte dans ce graphique pyramidal
"clueless overperfomance" en Français ca veut dire "surperformance stupide". stupide car ca rapporte rien
Le fait de comprendre comment ca marche dans ces grandes structures permet de mieux se positionner et de moins etre une victime (exploité pour in fine rien sinon des emmerdes)
ou alors l'ideal, selon moi c'est de pas travailler dans ces grandes strctures
De plus les caracteristiques (il parait qu'il y a des zebres psychopathes ou PN  What a Face mais je crois que c'est l'exception ) des zebres c'est plutot altruisme , idealisme (un peu naif),  de ce que j'en ai compris.

La super-compétence est plus redoutable que l'incompétence, en cela qu'un super-compétent outrepasse ses fonctions et bouleverse ainsi la hiérarchie. Elle déroge au premier commandement : « La hiérarchie doit se maintenir ».
Pour qu'un super-compétent soit renvoyé, deux séries d’événements doivent se produire :
- la hiérarchie le harcèle au point de l'empêcher de produire ;
- il n'obéit pas aux principes de « respect de la hiérarchie ».

oui le dernier point on appelle ca "codes sociaux"
Jordan Peterson le dit aussi, 25% des employés font 80% du travail dans les grandes entreprises(voir les videos) et la plupart des managers n'apportent aucune valeur

j'ai lu l'u ou l'autre temoignage de zebre au travail sur le net j'aurais pu predire 100% de ce qu'il a llait se produire
le mec superformant

- a provoqué des jalousies parmi ses collègues. c'est humain pas grand chose a faire.
- a fait de l'ombre a son chef et derangé car il remettait inconsciamment en question l'organisation et les process avec sa superformance

le zebre en question comprenait pas ce qui lui arrivait, perdait meme confiance en lui (il parait que certains d'apres certaines video pensent meme qu'ils sont pas competent)
bref ca a finit en c*, harcelé par l'equipe, mal vu et considéré comme remuant par ses chefs, placardisé et viré in fine alors que le gars semblait un tres bon element
resultat des courses, perte de confiace en lui du mec (le gars comprenait pas moi j'ai tres bin compris), reproches, c'est la faute du zebre qui arrive pas a s'integrer  Laughing
Ce zebre je luis aurais dit d'eviter de travailler avec des cons pareils et d'essayer de trouver un milieu qui convienne mieux

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Message par zebrepat le Jeu 26 Sep 2019 - 11:16

Mindview a écrit:

Y a un truc que tu exposes mais que je n’avais pas vécu avant mon dernier job : l’omerta si présente qu’on peut entendre les mouches voler dans l’openspace. Pour moi ç’était la 1ère fois qu’un des effets pervers était étant aussi flagrants. Ça allait au delà de ça, les gens n’osaient même plus s’exprimer sur Slack, jamais je n’avais connu de channels aussi déserts. La solution proposée imposée par les dirigeants : une variante des chaises musicales, les devs changent de place tous les jours, dans l’espoir qu’ils communiquent plus entre eux et deviennent tous copains.

Les dirigeants te tombent dessus à la moindre blague qu’ils n’aiment pas (en général quand c’est pas 100% politiquement correct), te rappellent à l’ordre au moindre micro manquement... et s’étonnent que leur boîte est aussi vivante que notre démocratie.

Et les séminaires dont tu parles... quelle horreur. Ces trucs ont finis par me rendre malade, physiquement. C’est tellement malsain.
J’ai fini par ne plus y aller... et j’ai pu palper l’ego froissé des dirigeants, j’insultais tout leur être en refusant toute révérence, j’ai senti leur peur que je contamine le reste des effectifs... même si je voyais à travers depuis le début, le masque a fini par tomber. J’ai alors eu entière confirmation qu’ils étaient à l’opposé de toutes les belles valeurs chartées (c’est bibi qui s’est tapé le design).

Cette hypocrisie galopante m’a poussé à claquer la porte, sans aucune possibilité de rebondir derrière. En fait il n’y a pas que ça, la faiblesse et la lâcheté des gens m’ont aussi gonflé, ils semblaient moralement amorphes, totalement soumis, je sais pas comment dire, bref je les pensais un peu plus capables d’une pensée critique.

c'est du management toxique, management par la peur, hypercontrolant, infantilisant. Omerta,... on est pas loin du management totalitaire , dis moi il y avait culte de la personallité (directeur ou pdg) aussi Laughing
j'ai travaillé dans pas mal d'entreprises, grandes petites et meme administrations , heureusement c'est pas partout comme ca

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Message par RonaldMcDonald le Jeu 26 Sep 2019 - 12:18

zebrepat a écrit:(.../...)c'est du management toxique, management par la peur, hypercontrolant, infantilisant. Omerta,... on est pas loin du management totalitaire , dis moi il y avait culte de la personnalité (directeur ou pdg) aussi Laughing
j'ai travaillé dans pas mal d'entreprises, grandes petites et meme administrations , heureusement c'est pas partout comme ca

Il y a aussi une variante que j'appelle le "management par la panique". Sous l'effet de la pression, le manager perd les pédale et hurle dans tous les sens en espérant que les subordonnés vont courir dans tous les sens aussi et qua ça va sauver ses fesses. Du point de vue du subordonné, ça ressemble beaucoup, sauf que la réaction à avoir n'est pas du tout la même.

Dans le cas d'un management toxique, il faut faire profil bas, ne pas menacer la hiérarchie, jouer aux typiques. Et chercher une porte de sortie à plus ou moins long terme.

Dans le cas d'un management par la panique, il faut assurer. Sans en faire trop, bien sur(sinon on se retrouve dans le cas ci-dessus, et pan la porte). Mais on assure le boulot, on sort gentiment le chef de la merde, on le rassure, on lui dit que tout va bien, et on fait en sorte que tout aille bien. Ca marche très bien, mais seulement avec les managers paniqués. Avec les toxiques, c'est suicide. Et distinguer l'un de l'autre n'a rien d'évident.

EDIT : jouer au roc indestructible avec des managers paniqués, c'est difficile, mais ça paye. J'ai eu des références inattaquables grâce à cela. Tant que j'étais chez eux, ils me faisaient une confiance aveugle(sans doute trop, mais c'est mieux que l'inverse), et une fois que j'ai du partir, ils m'ont facilité la tâche. Mais avec un toxique, euh, juste non. Toute la difficulté est de savoir à qui on a à faire.
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Message par zebrepat le Jeu 26 Sep 2019 - 16:42

RonaldMcDonald a écrit:
zebrepat a écrit:(.../...)c'est du management toxique, management par la peur, hypercontrolant, infantilisant. Omerta,... on est pas loin du management totalitaire , dis moi il y avait culte de la personnalité (directeur ou pdg) aussi Laughing
j'ai travaillé dans pas mal d'entreprises, grandes petites et meme administrations , heureusement c'est pas partout comme ca

Il y a aussi une variante que j'appelle le "management par la panique". Sous l'effet de la pression, le manager perd les pédale et hurle dans tous les sens en espérant que les subordonnés vont courir dans tous les sens aussi et qua ça va sauver ses fesses. Du point de vue du subordonné, ça ressemble beaucoup, sauf que la réaction à avoir n'est pas du tout la même.

Dans le cas d'un management toxique, il faut faire profil bas, ne pas menacer la hiérarchie, jouer aux typiques. Et chercher une porte de sortie à plus ou moins long terme.

Dans le cas d'un management par la panique, il faut assurer. Sans en faire trop, bien sur(sinon on se retrouve dans le cas ci-dessus, et pan la porte). Mais on assure le boulot, on sort gentiment le chef de la merde, on le rassure, on lui dit que tout va bien, et on fait en sorte que tout aille bien. Ca marche très bien, mais seulement avec les managers paniqués. Avec les toxiques, c'est suicide. Et distinguer l'un de l'autre n'a rien d'évident.

EDIT : jouer au roc indestructible avec des managers paniqués, c'est difficile, mais ça paye. J'ai eu des références inattaquables grâce à cela. Tant que j'étais chez eux, ils me faisaient une confiance aveugle(sans doute trop, mais c'est mieux que l'inverse), et une fois que j'ai du partir, ils m'ont facilité la tâche. Mais avec un toxique, euh, juste non. Toute la difficulté est de savoir à qui on a à faire.

D'accord avec ca mais dans la mesure du possible en theorie il faut eviter ce genre d'organisation. S'adapter a un systeme toxique, c'est pas tres bon non plus
comme le temoignage plus haut, as-t-on fait bac+5 ou meme bac+3 pour etre traité comme un enfant a l'ecole maternelle
De plus le systeme educatif qui est plus au merite (ecole d'inge par exemple) ne nous prepare pas du tout a cela. donc le gars de 20 ans (c'etait un peu mon cas) qui debarque là-dedans est pas du tout preparé...

Pour les managers paniqués (au fait ca avait l'air sympa l'ambiance  What a Face ) je me rappelle une interview ou j'ai vu des managers paniqués et totalement depassés en face de moi, il essayaient meme pas de sauver les apparences (leur systeme ou process semblait completement foirer). J'ai compris que c'etait pas une bonne idée de travailler dans cette boite. chacun sa merde ... de plus c'est souvent des problèmes organisationels a la base. si le connard au sommet fait pas son boulot qui est censé vouloir manager tout ca, tant pis pour eux, nommer les bonnes personnes aux bon postes , investir dans de l'equipement correct (parfois des filiales de multinatioanles sont sabotées par la maison mere en investissant pas pour s'en debarasser car pas assez rentable). quand les chefs perdent les pedales, ca donne pas bonne impression...
un truc que j'ai eu pas mal de fois c'est que lors d'une interview la boite m'a donné une tellement mauvaise impression que ca donnait vraiment pas envie de travailler chez eux, plutôt de fuir (tres mauvais presentation physique de l'interviewer ou irrespect/foutage de gueule envers les candidats, managers paniqués comme plus haut, machines antideluviennes, mentalité bien pourrie comme "chez nous personne part en vacances", 100% bullshit de commercial qui sonnait tout faux).. d'autre faut bien bouffer comme on dit...

dans une boite ou j'ai travaillé comme consultant pour une courte periode, certaines machines etaient totalement sous-dimensionnés dans le prcess de production ca sautait aux yeux pour qqun qui connaissait le metier, bottleneck evident dans le process, j'ai été voir les responsables (je me demandais meme si ils se foutaient de moi tellement c'etait evident) : reponse : on est courant mais on peut rien faire, on peut pas remplacer ces machines pour des raisons ... politiques ...

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Message par RonaldMcDonald le Jeu 26 Sep 2019 - 17:08

zebrepat a écrit:D'accord avec ca mais dans la mesure du possible en theorie il faut eviter ce genre d'organisation. S'adapter a un systeme toxique, c'est pas tres bon non plus
comme le temoignage plus haut, as-t-on fait bac+5 ou meme bac+3 pour etre traité comme un enfant a l'ecole maternelle
De plus le systeme educatif qui est plus au merite (ecole d'inge par exemple) ne nous prepare pas du tout a cela. donc le gars de 20 ans (c'etait un peu mon cas) qui debarque là-dedans est pas du tout preparé...

Ah oui, moi, je suis arrivé là-dedans, j'avais 34 ans, et pas mal de bouteille. C'est sur que sorti de l'école, on est pas armé pour faire ce que je décris plus haut. Et puis bon, j'ai dit texto dans l'entretien avant cette mission "je préfère la maintenance, c'est plus rock & roll, j'adore l'odeur de poudre". Je conçois que ça ne plaise pas à tout le monde.

Et j'ai eu du pot : cette équipe managériale remplaçait un authentique toxique. Une jeune diplômée, haut potentiel(elle apprenait les langages de programmation plus vite que je ne lui expliquait) était arrivée l'année d'avant, sous ce toxique. Qui lui a fait des compliments toute l'année. Arrive la fin de l'année, l'entretien rituel, et "bon, je te mets des mauvaises notes partout, c'est dans ton intérêt. Et tu devrais mettre des jupes plus courtes, aussi. Beaucoup plus courtes". Puis il a été promu ailleurs, juste avant mon arrivée. Elle a mis 5 ans à s'en remettre. Ca, c'est un toxique. Pas les gentillets paniqués et dépassés qui l'ont remplacé.

zebrepat a écrit:Pour les managers paniqués (.../...)

Oui, ça dépend de l'origine de la panique, aussi. Là, c'était juste des managers paniqués, mis sous une pression crétine pour une appli absolument pas critique pour les opérations...mais que les managers partout en France regardaient pas mal. Il suffisait de se dire que le manager local engueulerait les salariés improductifs le mardi plutôt que le lundi si nous foirions et avions du retard, et tout de suite, la pression était moindre.

Si les gens sont en panique parce-qu’on leur demande de réparer le titanic avec un dé à coudre, c'est un autre délire. Fuir.

zebrepat a écrit:dans une boite ou j'ai travaillé comme consultant pour une courte periode, certaines machines étaient totalement sous-dimensionnés dans le process de production ca sautait aux yeux pour qqun qui connaissait le metier, bottleneck evident dans le process, j'ai été voir les responsables (je me demandais meme si ils se foutaient de moi tellement c’était evident) : réponse : on est courant mais on peut rien faire, on peut pas remplacer ces machines pour des raisons ... politiques ...

Là, oui, c'est toxique. Préparer sa sortie.


Dernière édition par RonaldMcDonald le Jeu 26 Sep 2019 - 22:10, édité 1 fois
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Message par juleskicker le Jeu 26 Sep 2019 - 21:17

ok et du coup on fait quoi ?

(un mec de 46 ans, chef de projet dans l'info dans une esn et en arrêt depuis 10 mois après avoir découvert sa douance comme une goutte ayant fait déborder le vase)
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Message par siamois93 le Jeu 26 Sep 2019 - 21:25

Continue avec le repos, c'est ce qu'il y a de mieux à faire avec la vase. Quand elle sera déposée tu y verras plus clair Very Happy
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Message par RonaldMcDonald le Jeu 26 Sep 2019 - 22:13

juleskicker a écrit:ok et du coup on fait quoi ?

(un mec de 46 ans, chef de projet dans l'info dans une esn et en arrêt depuis 10 mois après avoir découvert sa douance comme une goutte ayant fait déborder le vase)

Je connais plusieurs dames dans ce cas là, aussi. Je n'ai pas trop de solution "en vrac", parfois du cas par cas, parfois non. Siamois93 a raison, comme très souvent : tant que les piles sont à plat, ça ne sert à rien de rebrancher la machine.
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Message par lechalote le Ven 27 Sep 2019 - 7:40

Mindview a écrit: Je ne me suis jamais considéré comme un sur-compétant, compétant ça me suffit, mais ces 2 points sont d'une justesse...
"L’empêcher de produire" c'est une constante absolue dans les boites que j'ai traversé, ça m'a rendu dingue.
Dans ce domaine le recrutement est plus basé sur les skills que le CV, du coup la plupart des recruteurs font passer des tests techniques (certains demandant 1 semaine de boulot!).
Il se trouve que j'ai un taux de candidatures / embauches élevé, pas 100% mais à minima 50%. Qu'est ce que ça veut dire ? Que quand je bosse seul et dans les bonnes conditions, mon travail fait mouche.
Et pourtant de façon systématiques, ces gens qui m'ont choisis parmi des centaines de candidats, après m'avoir fait passer 4 à 5 entretiens, semblent oublier pourquoi ils m'ont embauché, finissent tôt ou tard par m'empêchent de bosser, au point d'être contraint de faire ce qu'ils ont en tête (et c'est pas faute d'avoir essayé de communiquer / alerter / dire les choses de différentes façon). Du coup pendant que je deviens fou la qualité des livrables baisse, finie par ne pas être au niveau des exigences et/ou de la compétitions... Et c'est bien entendu de ma faute, 0 remise en question, alors que j'ai pris soin de dire les choses préalablement !

C'est ce que je vis en ce moment. Empêchée de produire, choisie parmi des centaines de candidats et infantilisée comme si j'étais en stage pendant mes études alors que j'ai 46 ans et de sacrés projets/boîtes derrière moi. La personne en question a 10 ans de moins que moi, n'a fait qu'une boîte, elle est convaincue qu'elle sait tout sur tout, mieux que les autres, et elle en est ravie (j'ai déjà un client qui ne nous prend plus au téléphone mais nous convoque à la place avec le doigt sur le bouton juridique, en 20 ans, ça ne m'était jamais arrivé, tellement elle les fait tourner en rond). Je crois que le pire, c'est que tout ça est fait en toute inconscience. Comme tu le mentionnes, zéro remise en question. J'ai failli lui demander 15 fois pourquoi elle m'avait recrutée, et maintenant, je patauge tellement, qu'elle est effectivement en capacité de me dire que je ne fais pas le job, vu que chaque tâche m'est détaillée, y compris ce que je dois dire, au mot près (je suis commerciale depuis 20 ans, et je n'avais jamais vu ça, jamais).
Un phénomène annexe : elle impose des heures de réunion, une vraie prise d'otage, et quand je dis des heures, je pèse mes mots. Lundi : 15h30 à 19h 15 (j'ai fini par partir après m'être assurée qu'il n'y avait rien de plus pour moi à faire qu'un tableau XL à envoyer le lendemain...), sans aucun output. Tu sors de là, plus personne ne sait de quoi on parlait, et personne n'a compris la même chose...je dois remonter des point de 15 mn pour aligner les gens ensuite.
C'est vraiment épuisant.

Si je l'écris ici, c'est que je dois prendre une décision, écrire et partager m'aide à poser les situations. Je dois demander une rupture conventionnelle, et je ne réclame rien de plus que pouvoir me retourner pour trouver autre chose. Je ne vois pas du tout comment cela pourrait s'arranger. Elle a été recrutée par le manager France qu'elle connaît depuis 10 ans, et qui même s'il était conscient de la situation, n'a aucun moyen de la mettre ailleurs ni de la coacher.
J'écris pour arrêter de penser que je peux changer la situation (ce que mon cerveau et mes proches me proposent, prends sur toi, laisse la parler, etc), ou que je peux faire le dos rond (je vais me bousiller), et me décider à demander mon départ. Ca demande un peu de courage et beaucoup de détermination, que je cherche en écrivant.
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Message par RonaldMcDonald le Ven 27 Sep 2019 - 9:02

Le seul conseil que je peux donner, c'est (sauf si tu est déjà en burnout, bien évidemment, auquel cas la porte de sortie est médicale) de chercher un nouveau poste dès maintenant. Non seulement c'est plus prudent de partir avec déjà une destination, mais surtout c'est meilleur pour l'estime de soi - "on a besoin de moi ailleurs".

Pour le reste, ben, je ne peux que souscrire à ta conclusion - ça ne peut pas durer, et ta seule option, c'est de voter avec tes pieds.
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Message par lechalote le Ven 27 Sep 2019 - 13:19

Merci pour ta réponse. Je passe des entretiens pour des postes que je n'avais pas espéré toucher un jour, et qui rendent la situation d'autant plus absurde.
Apparté, en faisant quelques simulations hier soir,  il est probable que je leur démontre que depuis 2 ans , ils n'ont rien compris à leur politique de pricing. Si je ne me suis pas trompée, ils devraient me virer dans la foulée sous un prétexte quelconque tellement j'aurais mis le doigt sur son incompétence.
Alleluia.
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Message par Caveman le Ven 27 Sep 2019 - 13:38

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Message par RonaldMcDonald le Ven 27 Sep 2019 - 13:42

lechalote a écrit:Merci pour ta réponse. Je passe des entretiens pour des postes que je n'avais pas espéré toucher un jour, et qui rendent la situation d'autant plus absurde.

ça, c'est cool. Je sais que je peux rapidement trouver du boulot, mais pas aussi bien que ce que j'ai actuellement. Le fait de pouvoir espérer mieux rend la situation en ta faveur. Rira bien qui rira la dernière.

lechalote a écrit:Apparté, en faisant quelques simulations hier soir,  il est probable que je leur démontre que depuis 2 ans , ils n'ont rien compris à leur politique de pricing. Si je ne me suis pas trompée, ils devraient me virer dans la foulée sous un prétexte quelconque tellement j'aurais mis le doigt sur son incompétence.
Alleluia.

Ce qui te rendrait immédiatement disponible pour un nouveau boulot. Pas mal. Smile

(mais ça sous-entend qu'ils comprennent bien la situation; pas évident, de ce que j'ai cru lire entre tes lignes)
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Message par Marya Aujourd'hui à 18:23

lechalote a écrit:Merci pour ta réponse. Je passe des entretiens pour des postes que je n'avais pas espéré toucher un jour, et qui rendent la situation d'autant plus absurde.
Apparté, en faisant quelques simulations hier soir,  il est probable que je leur démontre que depuis 2 ans , ils n'ont rien compris à leur politique de pricing. Si je ne me suis pas trompée, ils devraient me virer dans la foulée sous un prétexte quelconque tellement j'aurais mis le doigt sur son incompétence.
Alleluia.
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