Présentation d'un voyageur ...

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Message par Gourgandin le Sam 17 Aoû 2019 - 6:56

Tiens Pélerin, un truc sûrement on aime tous les 2   I love you  


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Message par Gourgandin le Sam 17 Aoû 2019 - 12:24

Et maintenant papa, on s'en va un peu "diverger", un truc t'as peut-être du mal à lâcher prise  Smile
(et dix verges Desproges toussa)

Croche-toi au pinceau !  Very Happy
(entre nous Opossum a l'air chouette  cat  )


Becquet:


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Message par Invité le Sam 17 Aoû 2019 - 20:22

Bonsoir,

Désolé pour cette réponse tardive pour cause d'éloignement de connexion.

@ Opossum :

"Je pense que c'est plus l'anéantissement temporaire de ma pensée que je cherche.  Voire de mon moi (si j'ai correctement compris cette notion de moi)."

Deux impérieuses exigences tout à fait typiques chez les atypiques. A ce que j'en sais, la concentration est pas mal pour la première et l'Individuation selon Jung tout à fait bien pour la seconde.

@ Fleur de Lotus :

Merci !
Sans flagornerie aucune : belle prose ! Du style, de la métaphore. C'est un réel plaisir de te lire.

En deçà de la métaphore comme de l'imagination, le canot réel ne peut que fort difficilement être qualifié de racé. Et son pont est en "simili teck" façon "vrai lino". Quant à ses matériaux de construction, s'ils peuvent être qualifié " d'exotiques" ils doivent tout à la chimie industrielle et presque rien ( si ce n'est l'intérieur) aux essences nobles de contrées lointaines. Il en va ainsi des bateaux de grande croisière pour équipages restreints. L'efficacité de navigation et d'entretien a tué le style et la "race". Rien à voir avec un vieux gréement aurique de Fife ou Herreshoff. Par contre, il a bien un mas de misaine ( c'est un ketch) et une garde robe bien fournie pour danser le bal en toutes occasions.

Quant à monter à bord. Tu es la bienvenue.


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Message par Invité le Sam 17 Aoû 2019 - 20:33

@ Pascartes :

" Si ce n'est pas indiscret, comment t'y es tu pris? "

Tout à fait banalement. En saisissant la mèche de cheveux du petit dieu ailé grec tout en résistant aux sirènes de la répétition névrotique. Plus prosaïquement, avec de la chance, une prise de risque et quelques décisions stratégiques pertinentes. Avec un copain, nous avons développé une entreprise dans un secteur aussi porteur que rentable. Puis nous l'avons revendue au moment opportun. A partir de là, plus de nécessité d'avoir à "gagner sa vie". Mais toujours le goût. Alors j'ai persévéré dans un tout autre domaine. Beaucoup plus ludique. Et très correctement rémunéré. Et puis, plus d'envie ...

@ Gourgandin :

Merci pour tes propositions musicales. La seconde me fait penser à Rudy Antonin.

Je répondrai volontiers à ta question quand tu en auras au préalable préciser les termes. Sérieux !

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Message par Opossum le Sam 17 Aoû 2019 - 22:58

Bonsoir Pelerin,

J'avais fait toute une réponse, disparue avec un bug du système.
Je ne remets que la conclusion, vu que le développement ne portait au final que sur mon vécu.

Est-ce que le processus d'individuation ne participerait pas à la sérénité du vécu dans ce monde ?
Et que donc l'absence de vécu serein serait dû à un processus d'individuation manquant ou très incomplet ?
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Message par Invité le Dim 18 Aoû 2019 - 8:41

Bonjour Opossum,

"J'avais fait toute une réponse, disparue avec un bug du système."
Je te comprends, j'ai eu le même problème hier soir. Enervant ...

"Est-ce que le processus d'individuation ne participerait pas à la sérénité du vécu dans ce monde ?
Et que donc l'absence de vécu serein serait dû à un processus d'individuation manquant ou très incomplet ? "

Oui et oui. AMHA !

Cela fait plus de 3500 ans - du Taoïsme à la Mécanique Quantique -  dualité Onde-Particule / Décohérence  - que la problématique de la manifestation duale de l'Etre en couples antagonistes parcoure la "pensée" de l'Homme. Que ce soit à travers la Philosophie, les confessions, la Spiritualité et désormais la Science. And last but not least, la Psychologie (au sens étymologique).

Et les différentes positions en réponse font également partie de notre Culture.

Typiques, elles prônent l'irréductibilité du conflit. Avec diverses modalités conséquentes : la guerre intestine éternelle ( Judaïsme, Islam), la suppression des deux termes du conflit ( Bouddhisme), la victoire de l'un des deux termes sur l'autre ( Christianisme, Psychiatrie et Psychanalyse "classique")  comme tous les totalitarismes séculiers ( Communisme, Fascisme, Islamisme).

Atypiques, marginales, souvent "hérétiques" elles ont l'intuition d'une possibilité de résolution progressive de tout conflit ontique par une méthodologie spécifique induisant une métamorphose : Alchimie Orientale et Occidentale, Zoroastrisme, Gnose etc...

La Psychologie Analytique de C.G JUNG à partir de l'expérience de la dialectique du Moi et de l'Inconscient théorisée rigoureusement ( conformément aux obligations de la méthode scientifique) confirme cette intuition et la formalise / théorise ( de la même manière) au sein du Processus d'Individuation. Processus qui conduit donc conséquemment à un vécu serein en soi et avec le monde puisque en rendant conscient et en résolvant les conflits ontiques il "guérit" les formes psychopathologiques psychotiques et névrotiques tout en rendant obsolètes les mécanismes de défense ( contre les conflits) projectifs sources de nos conflits extériorisés. Tout en maintenant une dualité ontique irréductible externe - nécessaire à la création et développement de la conscience - mais cependant aconflictuelle avec les personnalités perverses. Ces dernières ayant acquis une structure psychique rebelle à toute métamorphose / résolution interne ( non projective) de leurs conflits.

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Message par Opossum le Dim 18 Aoû 2019 - 9:34

Bonjour Pelerin,

Merci, vraiment pour l'explication.
Je n'ai pas pris le temps d'aller voir ce que c'est que la dualité ontique afin de pouvoir poser dès à présent une la question.
La structure psychique dont tu fais mention,  serait-elle rebelle indéfiniment ?  Il leur reste quand même une petite part de mobilité psychique, qui peut s'exprimer avec le temps afin de changer un peu.  J'aimerais y croire.

Ontique serait un synonyme d'ontologique ?
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Message par Invité le Dim 18 Aoû 2019 - 10:08

"Ontique serait un synonyme d'ontologique ?"

Pas vraiment, ils constituent plutôt un couple d'opposés. Comme Laurel et Hardy. Cette distinction a été posée par Hegel puis par Heidegger pour conceptualiser la différence entre les attributs de l'être en soi ( métaphysique / principes généraux) de ses manifestations actualisées déterminées : l'étant.

Pour faire simple c'est la différence entre ce que SONT les choses et COMMENT elles apparaissent dans la conscience.
Ce qui relie l'ontologie et l'ontique, l'être et l'étant, c'est le devenir. CAD la dynamique d'actualisation des potentialités de l'être ou création continue.

Dans l'interprétation de la Mécanique Quantique, la dualité Onde / Particule est ontique. Le réel en soi - le Réel voilé de d'Espagnat - dans son ontologie n'est ni onde ni particule ( catégories à priori de l'entendement) mais un inconnaissable irréductible qui devient "étant" par le phénomène de la Décohérence.

"La structure psychique dont tu fais mention,  serait-elle rebelle indéfiniment ?  Il leur reste quand même une petite part de mobilité psychique, qui peut s'exprimer avec le temps afin de changer un peu.  J'aimerais y croire."

Jusqu'à ce jour, l'expérience clinique comme la théorisation conséquente consistante montrent que la perversion en tant que structure psychique est parfaitement stable, radicalement rebelle à toute transformation.

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Message par Opossum le Dim 18 Aoû 2019 - 10:24

C'est dur à entendre pour moi.
La perversion peut-elle ne concerner qu'un seul domaine de la personnalité ?

J'étais partie dans une élaboration personnelle de la perversion comme une césure "définitive" de la psyché.  Les termes sont approximatifs.
D'après ce que j'en ai lu, grâce à toi, je rapproche cela d'une complète indépendance de l'ombre, au sens de Jung, qui se manifeste de façon imprévisible.  Cette expression ayant comme caractéristique de nier la personnalité entière de l'autre, avec toute la maltraitance qui peut en découler.

Avec comme conséquence également une extrême maltraitance de soi-même, mais à un niveau bien plus profond.  Ceci pensé de manière intuitive.

Et merci pour la précision des termes ontique et ontologique.
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Message par Invité le Dim 18 Aoû 2019 - 11:16

"C'est dur à entendre pour moi."

Pourquoi ?!? Très certainement à tort, te considérerai-tu comme "perverse" ?

Un liminaire si tu veux bien. L'un des grands problèmes de la communication verbale est celui de l'inscription nécessaire du langage dans la Loi, c'est à dire dans la nécessité que chaque signifiant employé renvoie au même concept aperceptif et à la même expérience de référence pour les deux membres ( au moins) de l'échange langagier. Sinon, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres des malentendus et fausses compréhensions. Or comme l'expérience le montre c'est déjà le bordel généralisé avec les concepts perceptifs - chacun parle sa petite Lalangue personnelle ( comme disait Lacan) et le chaos radical avec les concepts aperceptifs.

En science humaines - et à la différence d'avec la Physique ou la Chimie où le langage est parfaitement codifié / partagé - et particulièrement en Psychologie (largo sensu) c'est encore et toujours "le grand n'importe quoi", l'absence de toute entreprise de codification sémantique claire. De "grands auteurs" utilisent les mêmes signifiants mais en les associant à des concepts et référents différents ou ils évoquent un même référent / concepts par des signifiants différents. Bonjour la confusion. Et pire encore, vient s'immiscer une mode tant journalistique que populaire ( par imitation et ouï dire) consistant à employer le jargon "psy" ( schizophrène, paranoïaque, pervers narcissique, psychose, hystérie, complexe,  etc ... ) à tort et à travers et le plus souvent à contre-sens.

Ceci dit, il faut en matière de réalité psychique différencier radicalement la " structure perverse" de la "forme perverse". (Comportementale, affective, cognitive). Cette forme perverse peut tout aussi bien se manifester occasionnellement chez un psychotique ou un névrosé. Dont la structure psychique est toute différente ( voire opposée) de la structure perverse.  Une forme perverse - même profondément ancrée et très répétitive - peut se résoudre chez un psychotique ou un névrosé ( carabiné). C'est difficile, cela exige du temps long, beaucoup d'efforts et de courage, mais c'est possible. C'est la "structure perverse" qui - elle - est irréductible. En ce qu'elle résulte d'un choix du Moi - irréversible naturellement (Principe de Carnot au sein de l'énergétique psychique ) - dans sa relation adaptative aux formes perverses.


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Message par Opossum le Dim 18 Aoû 2019 - 12:22

Il y avait effectivement bien confusion de ma part.

C'est difficile non pas parce que je me serais définie à un moment comme perverse.  Merci de partager ce point de vue sur ma personne à ce sujet.

Mais parce que cela me renvoie à ce sentiment de solitude, qui si je comprends bien toutes les implications, ne peut, malgré l'amélioration de mes relations avec les autres, que s'étendre à la quasi entièreté de mon cadre de relations actuelles, sauf changement des personnes.  
A vérifier dans le futur.
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Message par Invité le Dim 18 Aoû 2019 - 15:07

" Merci de partager ce point de vue sur ma personne à ce sujet."

Pas de quoi. S'ils s'en trouvent de toute évidence en ces lieux; de la même manière, tu n'en fais point partie.  

"Mais parce que cela me renvoie à ce sentiment de solitude ... "

Je suis navré mais je ne perçois par le "cela" qui te renvoie au sentiment de solitude. Peux tu préciser, s'il te plaît ?

Par ailleurs, je trouve très pertinente ton expression " sentiment de solitude". Ce qui implicite une représentation et / ou un vécu affectif subjectif. Et différencie donc cette position subjective tant de la solitude "objectale" ou ontique, que du Solipsisme ontologique de l'Homme. "

" ... qui si je comprends bien toutes les implications, ne peut, malgré l'amélioration de mes relations avec les autres, que s'étendre à la quasi entièreté de mon cadre de relations actuelles, sauf changement des personnes. "

Difficile de savoir à quoi tu fais allusion dans cette expression. Mais - et peut-être sans aucun rapport et donc tout à fait hors sujet - on retrouve dans certains mythes comme dans la clinique des êtres qui de par les hautes exigences de leur nature vont être appelés au cours de leur individuation à remettre en question la totalité de leurs relations. Remise en question conduisant - après compréhension des structures relationnelles passées et présentes - à un complet renouvellement de la sphère relationnelle.

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Message par Opossum le Dim 18 Aoû 2019 - 22:44

Pélerin a écrit:
Je suis navré mais je ne perçois par le "cela" qui te renvoie au sentiment de solitude. Peux tu préciser, s'il te plaît ?

Effectivement, mon "cela" recouvre pas mal de détours.  Désolée, c'est mon grand défaut de passer directement à la conclusion, sans même donner le point de départ.  Enervant pour beaucoup, voire tous  Smile .  Schématiquement, en voici le fil.

De mon vécu (toujours mon côté pratico-pratique), si je tente de rencontrer l'autre dans une relation, et que des tentatives de le rejoindre, il ressort que des conflits ou des divergences sont telles qu'il s'agit avant tout de les apaiser ou de vivre dans un perpétuel conflit résolu ou non voire compétition.  
Pour arriver à cet apaisement, le choix est donné de soit renoncer à son avis/personnalité propre, en se moulant le mieux possible dans une typologie de caractère accepté, soit de s'affirmer tranquillement, par ce qui chez moi ressemble méchamment à l'individuation.  

Que du fait de cette assertivité, (qui atteint des sommets), il apparaît que je peux maintenant d'une part opposer un refus tranquille aux violences identifiées comme telles ou tentatives d'aliénation et d'autre part poser de bien meilleure façon mes décisions.  

Il apparaît également que la relation avec beaucoup de personnes, dans beaucoup de situations soit tout-à-coup change vers une espèce de coexistence bizarre mais pacifique que je ressens plutôt en ce moment comme une absence de relation mais néanmoins une amélioration, soit cesse.

Que si ceci n'est pas dû à un quelconque "vice de procédure", dû à une mise en place d'une nouvelle qualité relationnelle, mais à la différence entre deux façons de vivre la dualité ontique, comme expliqué par toi, alors je n'ai aucune prise sur le changement qui pourrait venir réduire cette différence de faire et la relation en est donc définitivement changée.

Vu que je ne faisais pas la différence entre structure et forme perverse, l'annonce de l'extrême stabilité de la structure perverse a été dure à encaisser, car cela mettait un arrêt définitif sur pas mal de relations.  
Mais au final, cela sera le même.  Je ne veux plus aucune forme de violence dans mes relations proches et moins proches.  Même une minuscule manipulation de type "gagnant-gagnant" me hérisse.  

De la volonté d'améliorer la relation, j'arrive à .... la cessation. What a Face
Cela parait très mal barré pour la suite Smile  Mais bon, wait and see.


Pélerin a écrit:
Par ailleurs, je trouve très pertinente ton expression " sentiment de solitude". Ce qui implicite une représentation et / ou un vécu affectif subjectif. Et différencie donc cette position subjective tant de la solitude "objectale" ou ontique, que du Solipsisme ontologique de l'Homme. "

Il me semble bien que je peux rencontrer vraiment certaines personnes, et m'y reconnaître un moment.  Certaines dans une étendue plus grande de vécus que d'autres.
Le sentiment de solitude vient en contrepoint à celui plus rare de vraie rencontre.

Si je comprends bien le solipsisme ontologique, il me semble en être une application sur l'unique point suivant : si je ne (res)sens pas quelque chose ou un concept, j'arrive difficilement à comprendre de quoi on parle et m'en désintéresse très vite totalement.


Il va me falloir un certain temps avant de retenir dans les nuances toutes les notions que tu maîtrises.
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Message par Invité le Dim 18 Aoû 2019 - 23:27

"Enervant pour beaucoup, voire tous"

Ben non ! Very Happy Nous ne sommes pas en amphi et tu n'es pas le Magister en chaire. Tu n'as donc pas de devoir rhétorique. Nous sommes deux êtres qui échangent de manière INFORMELLE à partie de leurs subjectivité réciproque, celle de l'autre étant encore inconnue. Dés lors les incompréhensions réciproques sont fort probables. Et se résolvent aisément en demandant avec bienveillance à l'autre s'il veut bien préciser son propos.

"(toujours mon côté pratico-pratique)"

J'adore le pratico-pratique. Et si tu me montres le tien, je te montre le mien. Very Happy

"et que des tentatives de le rejoindre"

Mais pourquoi veux tu donc rejoindre quelqu'un ? Le comprendre, n'est ce pas déjà assez difficile ?

"par ce qui chez moi ressemble méchamment à l'individuation."

Méchamment et individuation sont - AMHA - des mots qui vont pas bien ensemble. Peut-être entends tu que ton désir d'individuation est perçu comme de la méchanceté par l'autre ? En ce que tu refuses la soumission.

"il apparaît que je peux maintenant d'une part opposer un refus tranquille aux violences identifiées comme telles ou tentatives d'aliénation et d'autre part poser de bien meilleure façon mes décisions."

Chouette ! ( Athéna). Belle maturité !

"Il apparaît également que la relation avec beaucoup de personnes, dans beaucoup de situations soit tout-à-coup change vers une espèce de coexistence bizarre mais pacifique que je ressens plutôt en ce moment comme une absence de relation mais néanmoins une amélioration, soit cesse."

La coexistence "pacifique" - avant que d'avoir fait la guerre et trouvé la paix des braves est - en effet - symptomatique d'une réelle absence de relation.

"Vu que je ne faisais pas la différence entre structure et forme perverse, l'annonce de l'extrême stabilité de la structure perverse a été dure à encaisser, car cela mettait un arrêt définitif sur pas mal de relations. "

Cela fait cet effet à tous ceux qui ont eu cette prise de conscience. On peut alors invoquer Aristote :
D'abord, je vous apprendrai à désespérer. Ensuite, à vouloir. "

Ce qui fait - AMHA - l'essence d'une relation "qui va bien" c'est l'interaction effective réciproque. C'est à dire la capacité qu'à chacun d'engendrer une métamorphose chez l'autre. Ce qui est impossible avec une structure stable. Qui donne souvent le sentiment de ne pas "exister pour l'autre". Situation hélas fréquente ( les pervers sont fort nombreux) à l'origine de bien des troubles de l'identité.

"De la volonté d'améliorer la relation, j'arrive à .... la cessation."

Ben oui ! Cela me semble être dans l'ordre des choses. Et si tu envisageais la possibilité d'une relation où il n'y a rien à "améliorer" par la volonté. Dés le départ, cela va déjà fort bien. Et avec le temps, cela va encore mieux. De par la dynamique du troisième de la relation, la relation elle-même.

"Cela parait très mal barré pour la suite"

Le pire n'étant jamais certain ...

" Le sentiment de solitude vient en contrepoint à celui plus rare de vraie rencontre."

Qu'est ce que tu entends par "vraie rencontre" ?

"Si je comprends bien le solipsisme ontologique, il me semble en être une application sur l'unique point suivant : si je ne (res)sens pas quelque chose ou un concept, j'arrive difficilement à comprendre de quoi on parle et m'en désintéresse très vite totalement."

Le solipsisme ontologique postule - AMHA à raison - que l'expérience immédiate des objets n'ayant aucune réalité - qu'il ne se peut qu'une expérience médiatisée par notre psychisme conscient et inconscient - et que ce dernier étant pour une part unique et singulier, l'expérience de l'objet par cette part unique et singulière et donc - en soi / ontologiquement - radicalement impartageable. C'est donc en ce lieu - et en ce lieu uniquement - où dans le drame de l'existence on est A LA FOIS le plus nous-mêmes et le plus seul.


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Message par Opossum le Lun 19 Aoû 2019 - 0:45

Bonsoir Pelerin,

Tu es bien tolérant avec moi, merci. C'est un petit minimum dans un échange d'au moins commencer par le début. Smile

Pélerin a écrit:
Mais pourquoi veux tu donc rejoindre quelqu'un ? Le comprendre, n'est ce pas déjà assez difficile ?

Parce que j'ai l'impression, vraiment de rejoindre l'autre parfois dans ses émotions. La compréhension vient par après et est souvent correcte. C'est difficile à mettre en mot. Je n'ai que des images pour cela. Il parait que je cerne très vite les personnes.

Pélerin a écrit:
En ce que tu refuses la soumission.
 
Smile Certainement.

Pélerin a écrit:
D'abord, je vous apprendrai à désespérer.

Trop aimable Aristote. Je vais aussi le mettre sur ma liste de livres à lire, histoire d'acquérir un peu de méthode. What a Face

Pélerin a écrit:
Qu'est ce que tu entends par "vraie rencontre" ?


Lorsque je rencontre qqn, où le rejoindre, ce n'est jamais dans l'intellect. Je trouve trop compliqué effectivement d'échanger, certainement par le fait du concept du solipsisme ontologique (après 4 lectures de définitions et une explication, je pense avoir compris).

Le seul autre endroit de rencontre est alors le ressenti.
C'est là où je verse dans le 100% invérifiable et où parfois me fais peur à moi-même.

C'est quand quelqu'un veut partager avec moi de la joie, au sens sérénité de vivre, sans rien attendre en retour.
Si j'arrive à communiquer le fait que j'ai bien compris, cela crée chez moi la sensation d'une vrai rencontre.
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Message par Invité le Lun 19 Aoû 2019 - 7:30

Bonjour Opossum,

Tu es bien tolérant avec moi,

Moi ?!? Tolérant ?!? Shocked Shocked Shocked Very Happy Very Happy Very Happy. Chic ! Voici bien un point de vue de femme HP. Parce que de l'autre côté mâle et typique, ce serait plutôt un mix entre Predator et Alien.

Parce que j'ai l'impression, vraiment de rejoindre l'autre parfois dans ses émotions

L'empathie semble être l'objet de ta quête au sein d'une relation. Mais peut-être m'abusai-je ... Pour ma part, si d'aventure cela t'intéresse, je fonde mes relations plutôt sur un partage du Sentiment, une communauté de Valeurs quant aux choses essentielles de la vie. Ce qui - conséquemment - induit souvent des réactions émotionnelles synchrones. Mais pas toujours et c'est tant mieux. La différence pouvant être aussi stimulante que salvatrice. Si je devais préciser les ingrédients d'une relation "qui va bien" : 50% de Même / 50% d'Autre.

Il parait que je cerne très vite les personnes.

Shocked  Shocked  Shocked Pareil ! Et même si cela est très utile c'est également fort ennuyeux. Parfois - heureusement - j'ai du mal à différencier mon ressenti vis à vis d'un être comme à le théoriser. Ce qui est toujours d'excellent augure...

Lorsque je rencontre qqn, où le rejoindre, ce n'est jamais dans l'intellect

Et oui ... C'est comme cela que Grand Mère Nature à fait ses filles ...

C'est quand quelqu'un veut partager avec moi de la joie, au sens sérénité de vivre, sans rien attendre en retour.

Oulà ! Tu me fiches les jetons là ! Ne serait-ce que l'accroissement de son âme ( dans le plus éthéré des cas) tout être vivant - et l'Homme bien plus que tous les autres - attends une gratification narcissique de toute relation. Selon que le narcissisme soit de Vie ou de Mort ( au sens de A. Green) cette gratification fait avancer sur la pente de la vie. Vers le haut ou vers le bas ...

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Message par Opossum le Lun 19 Aoû 2019 - 18:05

Bonjour Pelerin,
"Parce que de l'autre côté mâle et typique, ce serait plutôt un mix entre Predator et Alien."
Ils doivent très certainement manquer de dégagement de point de vue.  Parce que sinon, je n'ose imaginer l'image que je pourrais renvoyer à ces mêmes personnes si un Alien/Predator me semble tolérant. Smile  

Voici bien un point de vue de femme HP.
Je tiens à signaler que je n'ai pas encore passé de test psy.  La majorité des personnes dit qu'il faut vraiment attendre cette étape.

L'empathie semble être l'objet de ta quête au sein d'une relation. Mais peut-être m'abusai-je ... Pour ma part, si d'aventure cela t'intéresse, je fonde mes relations plutôt sur un partage du Sentiment, une communauté de Valeurs quant aux choses essentielles de la vie. Ce qui - conséquemment - induit souvent des réactions émotionnelles synchrones. Mais pas toujours et c'est tant mieux. La différence pouvant être aussi stimulante que salvatrice. Si je devais préciser les ingrédients d'une relation "qui va bien" : 50% de Même / 50% d'Autre
L'empathie est pour moi mon moyen de rentrer facilement en communication.  Si ce n'est pas présent chez l'autre personne, ce n'est pas un problème.  J'ai juste l'impression que les personnes empathiques ont souvent des valeurs qui sont aussi les miennes.  
Merci de révéler un peu de ta vision personnelle des choses.  Pareil, pour les ingrédients d'une relation qui fonctionne.  Si le pourcentage du Même pouvait jamais atteindre la barre des 50%, ce serait inédit...  Alors je préfère présenter les choses comme une "certaine complémentarité".

tout être vivant - et l'Homme bien plus que tous les autres - attends une gratification narcissique de toute relation
Oui.  C'est un sujet vaste il me semble.  Entre reconnaissance, flatterie manipulatoire et gestion de blessure narcissique, c'est toujours un peu délicat je trouve.
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Message par Invité le Lun 19 Aoû 2019 - 20:06

Bonsoir Opossum,

Bonne journée ?

Ils doivent très certainement manquer de dégagement de point de vue.

Très certainement. Et c'est même à cela qu'on les reconnait ... Very Happy

Je tiens à signaler que je n'ai pas encore passé de test psy.  La majorité des personnes dit qu'il faut vraiment attendre cette étape.

Très sincèrement, je me contrefiche de ce que la majorité peut bien dire. Quelle soit typique, douée ou Hottentote du Sud-Est. Personnellement en ce qui me concerne présentement, si je n'avais pas été testé " autoritairement" au début de mon adolescence par mon institution d'accueil, je ne perdrai pas mon temps ni mon argent à cet "exercice". Ce qui - par ailleurs - n'est nullement prétexte à en dégoûter autrui.

En passant, tant mon expérience personnelle que l'étude de la clinique de la "douance" ne me conduit à prêter quelque crédit que ce soit à priori aux titulaires de cette qualité attestée. Et ce d'autant qu'il se trouve dans cette "population" une proportion de psychotiques, pervers et névrosés TRES supérieure à celle que l'on retrouve chez les "typiques". A tel point que certains auteurs en font un facteur étiologique éminent lorsqu'elle s'accompagne de carences éducatives. ( apprentissage de l'effort et de la persévérance, concentration, maîtrise de l'impulsivité, résistance à la frustration, respect et goût de l'altérité, etc ...)

Si ce n'est pas présent chez l'autre personne, ce n'est pas un problème.

Je ne comprends pas bien. Par "autre personne" tu entends l'autre de la relation ou un simple quidam. Parce que pour ma part, le défaut d'empathie chez l'autre de la relation est rédhibitoire.

Alors je préfère présenter les choses comme une "certaine complémentarité".

Pertinent. Il doit même être possible de dire "complémentarité certaine". Quand il s'avère que l'autre de la relation présente des compétences qui nous font défaut, des qualités opposées, une faculté de tempérance de nos excès et - last but not least - quand il incarne les possibilités en devenir de notre âme.

Entre reconnaissance, flatterie manipulatoire et gestion de blessure narcissique, c'est toujours un peu délicat je trouve.

Tu trouves bien. Et comme Dupont, je dirai même plus : c'est toujours vachement délicat. Et surtout d'en parler. "Narcissisme" est l'un de ces termes d'origine psychanalytique plus que galvaudé de nos jours. Et même chez les auteurs il ouvre à des acceptions parfois fort différentes suivant les écoles de "rattachement", freudiens, kleiniens, lacaniens et j'en passe.

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Message par Opossum le Lun 19 Aoû 2019 - 21:54

Bonsoir Pélerin,
Ma journée a été suffisamment bonne.  Merci Smile
Et la tienne ?

Par "autre personne" tu entends l'autre de la relation ou un simple quidam
Un simple quidam.  Je partais de la relation en général vers la particulière.

Quand il s'avère que l'autre de la relation présente des compétences qui nous font défaut, des qualités opposées, une faculté de tempérance de nos excès et - last but not least - quand il incarne les possibilités en devenir de notre âme.
Oui, et pour moi, c'est une partie de la fascination amoureuse qui trouve ses racines dans ces possibilités de devenir.  

J'espère que ton départ se prépare bien, vu que tu l'as annoncé imminent par ailleurs.  Smile
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Message par Invité le Mar 20 Aoû 2019 - 0:33

Bonsoir Opossum,

Et la tienne ?

Pareil !  Very Happy

Oui, et pour moi, c'est une partie de la fascination amoureuse qui trouve ses racines dans ces possibilités de devenir.

Peut-être même, la partie essentielle. Voire la totalité ...

Je trouve sincèrement épatant que tu emploies le terme " fascination". Parce qu'il me semble que c'est exactement ce dont il s'agit.
Sans intention de faire subir les pires outrages aux diptères en plein vol, si je garde très volontiers la fascination, je la dirai plutôt "passionnelle" qu'amoureuse.

Il me semble, en effet, que toute relation "amoureuse" en ses débuts n'est que passion. Et que ce n'est que si elle réussit sa métamorphose qu'elle devient amour. Sans pinailler, juste pour les différencier, et toujours AMHA, la passion trouve sa source comme son énergie dans l'Inconscient en attente de devenir, l'amour dans la Conscience réalisée. La première engendre, le second conçoit. Soi même.

J'espère que ton départ se prépare bien

Oui, merci.

vu que tu l'as annoncé imminent par ailleurs.

Le 30. Départ d'ailleurs comme d'ici.

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Message par Opossum le Mar 20 Aoû 2019 - 1:09

La première engendre, le second conçoit. Soi même.
Si je peux me permettre,
La première engendre, le second conçoit et construit. Soi même.
Et quand c'est construit (et pas trop abîmé par e.a. un mauvais relationnel ou une mauvaise conception), il reste l'affection, toute chaude et confortable.
Jusqu'à ce que.

C'est vraiment 100% modèle théorique.  Juste pour le fun.  Smile
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Message par Gourgandin le Mar 20 Aoû 2019 - 2:07

Je t'aime bien Pélerin, sérieux, t'es une mine de connaissances et ta solitude me touche ; je serai là pour te souhaiter bon vent le 30

M'avait semblé les mots déjà étaient des images.
Penses-tu Wittgenstein aurait confirmé ?

Je me demandais si tu avais déjà traversé un océan, si ça faisait partie de tes projets.
C'est chouette le bateau à voile, j'y viendrai aussi je me dis  Smile

Belle nuit.



Dernière édition par Gourgandin le Mar 20 Aoû 2019 - 8:35, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 20 Aoû 2019 - 8:30

@ Opossum :

Bonjour,

Si je peux me permettre,
Bien sur, tu peux.

Jusqu'à ce que.
Cela reparte pour un autre tour de manège ?

C'est vraiment 100% modèle théorique.  Juste pour le fun.
Ca c'est bien un truc de HP, faire le fun en élaborant des théories !  Laughing  Comme disent certaines de mes relations typiques : " Hé ! L'agité du bocal ! Tu ne peux pas te détendre comme tout le monde devant la Tivi au lieu de te masturber le carafon ? ".

Bonne journée.




@ Gourgandin :

Je t'aime bien Pélerin
Shocked  Shocked  Shocked Ton instinct maternel te travaille ? En manque d'affection ?  Laughing

ta solitude me touche
C'est fort aimable. Mais ne projetterais-tu pas ? Parce que mis à part l'irréductible solitude au lieu de notre unicité, je me demande bien à partir de quels éléments tu tires cette hâtive conclusion ?

Un petit kouïz de déduction / intuition en passant (si tu veux bien) :

- Quelle pouvait bien être ma dernière profession ?
- Statut relationnel actuel ?
- Activités sportives pratiquées ?


Penses-tu Wittgenstein aurait confirmé ?
Lequel ? Le premier ou le second ?  Rolling Eyes

Je me demandais si tu avais déjà traversé un océan
Oui. Sans doute un petit millier de fois. Smile

C'est chouette le bateau à voile, j'y viendrai aussi je me dis
Oui. Je te le souhaite.
Mais le bateau à voile, cela ne veut pas dire grand chose. Selon le type, la taille et le budget, l'expérience vécue est très différente.

P.S : Soit tu es malpoli - ce que je ne peux imaginer - soit tu as des problèmes de mémoire et de suite dans les idées. Il me faut alors te rappeler que tu as posé une question et que j'attends toujours la précision de ses termes pour pouvoir y répondre.

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Message par Gourgandin le Mar 20 Aoû 2019 - 8:38

Tu es si mignon  Smile

des bisous !

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Message par Invité le Mar 20 Aoû 2019 - 9:28

@ Gourgandin :

Malpoli pour le moins. Non éduqué certainement. Nous allons donc en rester là.

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Message par Fleur de Lotus le Mar 20 Aoû 2019 - 10:15

Bonjour Pèlerin, je passe de temps en temps sur le quai, je flâne, j'écoute, je hume...

Pour ce que j'en lis, tu as une personnalité très étonnante, rare, même pour ici ou peut-être faut-il dire surtout pour ici ... quoi qu'il en soit c'est un réel plaisir de te lire et d'essayer de suivre les méandres de ta pensée.

Il me semble, en effet, que toute relation "amoureuse" en ses débuts n'est que passion. Et que ce n'est que si elle réussit sa métamorphose qu'elle devient amour. Sans pinailler, juste pour les différencier, et toujours AMHA, la passion trouve sa source comme son énergie dans l'Inconscient en attente de devenir, l'amour dans la Conscience réalisée. La première engendre, le second conçoit. Soi même.

Ceci, par exemple, me parle et est très joliment dit.

Enfin voilà !  Comme mon petit tour sur ce quai m'a mise en joie, je me permets de te saluer et te souhaiter une excellente journée.
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Message par Invité le Mar 20 Aoû 2019 - 14:42

Bonjour Fleur de Lotus,

tu as une personnalité très étonnante, rare,

Même si j'en suis un tantinet conscient - eu égard au développement des "conditions initiales exceptionnelles ", je t'avouerai - sans fard - qu'une telle "reconnaissance" émanant d'une personne qui s'exprime de telle manière me va droit au coeur.

même pour ici ou peut-être faut-il dire surtout pour ici
Ici, où - et je le dirai sans ambages - AMHA, une immense majorité de paltoquets des deux sexes  
laissent libre cours à leurs délires grâce à l'assentiment d'encore plus sots.

quoi qu'il en soit c'est un réel plaisir de te lire

De la part de quelqu'une qui s'exprime aussi bien tant dans le fond que dans la forme, c'est un compliment dont je m'honore.

d'essayer de suivre les méandres de ta pensée.

Fichtre ! In cauda venenum.  Laughing Et moi qui croyais que ma pensée volait rectiligne dans l'azur du ciel vers sa cible.  Laughing

Daignes recevoir mes salutations en retour accompagnées de mes meilleurs voeux.

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Message par Opossum le Mar 20 Aoû 2019 - 16:03

Bonjour Pélerin,
J'espère que ta journée se passe bien.

Je me trouve sans mots à la suite d'un tel échange, d'admiration également.  
Il se pourrait que je dise des bêtises en voulant faire pareil.

Et reprends de ce fait ta question.
Cela reparte pour un autre tour de manège ?
Tout événement imprévu qui  faisant écho dans l'inconscient réactive l'effet dynamique.  Et le tour de reprendre, effectivement pas forcément comme on l'entend d'habitude, c'est-à-dire avec une nouvelle équipe, mais au moins en reconsidérant quelques éléments de base, de la conception.

Une belle fin de journée à toi.

Edit 1 : un mot enlevé qui aurait pu être mal interprété.
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Message par Invité le Mar 20 Aoû 2019 - 19:54

Bonsoir Opossum,

Je me trouve sans mots à la suite d'un tel échange
C'est bien dommage. Sans rire. C'est que j'aime bien ta prose ...

Il se pourrait que je dise des bêtises en voulant faire pareil.
Ce n'est qu'une hypothèse heuristique qui aurait mérité quelques arguments. Que je me serai fait un plaisir - comme un devoir - de contredire.

Tout événement imprévu qui  faisant écho dans l'inconscient réactive l'effet dynamique
Fichtre oui !!!
C'est tout à fait ce que je guette. Non sans une certaine impatience, je l'avoue. J'ai beau savoir que c'est "mal", et que ce n'est que lorsque l'élève est prêt que le maître vient; il n'empêche que le coeur a encore ses raisons que la raison ignore.

Bonne soirée.

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Message par Opossum le Mar 20 Aoû 2019 - 22:31

Merci pour ce compliment.  Smile  
Ton style de prose s'est rapproché du mien et je t'en remercie également.
C'est tout à fait ce que je guette.
Il me semble que la manière d'aborder ce genre d'imprévu fait partie de la "conception", qui suit.  Ce serait donc quelque part, la définition même de la relation qui induirait la nécessité de changement de "maître".
Il me semble également que chaque conception possède avantages et inconvénients et j'aime à penser qu'idéalement, la conception et la construction sont faites par des personnes éclairées sur elles-mêmes et la portée de leurs actes.
Je suis une douce rêveuse à mes heures.

Une bonne soirée à toi aussi.
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Message par Invité le Mer 21 Aoû 2019 - 2:20

Le temps qui passe a fait advenir demain en aujourd'hui. La nuit est limpide. Vers l'Ouest, le signal du Ventoux ajoute une touche de couleur sur l'horizon. Mes amis sont couchés et le souffle des chevaux peine à recouvrir le contretemps des crapauds.

Seul sur la terrasse, je sirote une Zubrowska accompagnée d'un Cohiba. ( Je sais que c'est "mal" et plus du tout dans l'air du temps, mais je m'en contrefiche.)

Et je relis plusieurs fois :

Ce serait donc quelque part, la définition même de la relation qui induirait la nécessité de changement de "maître".

pour - peut-être - en percevoir le sens. Qui s'échappe ...

Une bouffée de Havane, une gorgée de vodka ... ( On ne dira jamais assez la présence du dopage dans le sport de haut niveau ...)

Jusqu'à ce qu'advienne la reformulation suivante : ( Peut-être franchement à coté de la plaque.)

Le changement de Maître induit la nécessité d'une relation.


j'aime à penser qu'idéalement, la conception et la construction sont faites par des personnes éclairées sur elles-mêmes et la portée de leurs actes.

Si tu penses à Platon, Kant, Jung ou Lacan ( etc ...) en écrivant cela, il est fort possible que oui. Aux auteurs des élucubrations qui font florès en ces lieux, je nourris des inquiétudes. ( N'aies crainte, ce n'est que galéjade.)

Je suis une douce rêveuse à mes heures.

Avec un dur rêveur, je me demande bien ce que cela peut donner ... Laughing

Une bonne soirée à toi aussi.

Merci. Il ne s'agit plus que du reste de la nuit. Je m'en vais terminer mes liquides et vapeurs roboratives. Et me jeter dans le hamac si proche. Ma chambre est trop loin. Et depuis elle, je n'entends point la berceuse de la Nature, ni ne sens la brise sur mon visage, ni ne contemple Cassiopée.

Bonne nuit.

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Message par Opossum le Mer 21 Aoû 2019 - 21:52

Bonsoir Pélerin,
Pour reprendre le fil de cette conversation, j'ai un peu de mal avec la notion appliquée de Maître.  
Chacun doit pouvoir apprendre de l'autre il me semble et si c'est l'un plus que l'autre, soit.

En percevoir le sens. Qui s'échappe
C'est sans doute incompréhensible, car erroné.  Ce qui t'induit en retour en erreur.
C'est ce qui m'arrive quand je théorise sans réelle base de vécu.
Désolée pour la fausse note et le travail mental inutile.

Si tu penses à Platon, Kant, Jung ou Lacan ( etc ...)
Kant et Jung, certainement, toujours si j'ai bien compris.  Je connaissais Platon par ouïe dire, et il y a longtemps.  J'avoue tout ignorer de Lacan, au risque de paraître ici vraiment ignare.

je me demande bien ce que cela peut donner
S'il n'y a que des rêveurs, d'expérience, pas grand chose Smile

Une bonne fin de soirée à toi.
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Message par Invité le Jeu 22 Aoû 2019 - 0:45

Bonsoir Opossum,

Pour reprendre le fil de cette conversation, j'ai un peu de mal avec la notion appliquée de Maître.
Chacun doit pouvoir apprendre de l'autre il me semble et si c'est l'un plus que l'autre, soit.

AMHA, dans toute relation "sensée" - CAD ayant d'autres finalités que l'agrément oiseux ou la réassurance narcissique - il y a toujours un Maître et un Apprenti se reconnaissant mutuellement comme tels.
Parfois, et cela n'arrive jamais mieux qu'entre un homme et une femme, la relation Maître-Apprenti se constitue dans une quaternité centrée.
Sur un axe, l'homme peut être le Maître et la femme l'Apprentie, mais sur l'autre, c'est l'inverse. C'est la femme qui est le Maître et l'homme l'Apprenti.
Quand cette quaternité se réalise la relation est alors tout aussi égalitaire que riche.

J'avoue tout ignorer de Lacan, au risque de paraître ici vraiment ignare.

C'est fort regrettable ( Very Happy ) mais cette lacune ne fonde pas pour autant l'ignorance.

S'il n'y a que des rêveurs, d'expérience, pas grand chose

Excellent ! Je souscris. Même sans aucune expérience.

Bonne nuit.

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Message par Invité le Jeu 22 Aoû 2019 - 0:47

P.S : Il semble y avoir eu une couille un bug. Ma réponse sur le "Maître" se trouve au sein du premier encart cité.

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Message par Gourgandin le Ven 30 Aoû 2019 - 13:25

Présentation d'un voyageur ... - Page 2 Yerous11



Fichtre ! Quelle question ...

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Message par Gourgandin le Ven 30 Aoû 2019 - 13:27

Présentation d'un voyageur ... - Page 2 Pasute10




        Salut papa, bonjour Pélerin  cat



C'est le 30 et comme promis suis passé ici souhaiter que les alizés -certes déclinants- te soient néanmoins favorables.
En premier lieu je te prie de bien vouloir accepter mes excuses pour mon apparente désinvolture puisque,
aussi surprenant ça puisse paraître,
bien ancré à l'intérieur ma petite personne j'ai le respect des aînés (et le jeunisme me tue encore davantage que le féminisme).

En même temps certaines choses ne peuvent être comprises/intégrées qu'une fois qu'on a bien senti son corps.
Sagesse immémoriale égarée dans les méandres de nos sociétés de confort, c'est une amie camerounaise qui m'a rappelé ça il y a un sacré petit moment déjà.
Tu sais c'est marrant -je vais faire un peu de "moi, moi, moi" pour faire plaisir à My_illusion  Razz -
quand j'étais petit style vers 3-4 ans, je voulais déjà être grand sachem mais c'est pas un truc on peut trop marquer sur les fiches à l'école.
Puis un jour 25 ans plus tard à la caserne de pompiers on m'a fait le plus beau compliment du monde.
C'était un caporal volontaire (de sapeur-pompier donc) qui me l'a fait : un cuisinier de son métier, encore d'origine italienne.
Il m'a dit texto : "Toi mon gars t'as le permis hauturier", j'ai vaguement haussé les sourcils et il a poursuivi en détachant les syllabes : "Oui, tu as le permis de naviguer en hau-te-mer" et il a souri.
Faut dire à la caserne même si j'ai été essentiellement sapeur, on m'appelait déjà "maréchal" (en pouffant un peu bien sûr).
Tout ça pour te dire quoi oui :

une question cruciale toujours invalidera le plus élaboré des corps idéologiques,
et puisque tu zaranietzsches toi aussi,

que le plus frêle des enfants passe avant le plus puissant des chameaux-lions ?

parce que l'enfant avec son innocente question cruciale qui jamais ne paie de mine, et bien c'est lui qui provoquera la diffluence par debordement et changera le cours de l'Orénoque,

jusqu'à l'Amazone .


Voilà Pélerin (Roger/l'Ascension ?)

Et comme tu disais lors au 12ème message moi aussi je pense à Wegener.

Si un jour tu traverses l'Atlantique à la voile vers les musicales Antilles et que t'as besoin d'un équipier, sache que déjà je sais nager ; que même j'ai appris au Brésil !  Smile

alors comme dit Bertrand Cantat : Amor Fati ! hé ça veut presque dire "fais l'amour"  Laughing

Défuser d'avec l'ego-marchandise et bis vincit  Bear hug


Accueillir l'honneur/honorer l'accueil wala

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Message par Gourgandin le Ven 30 Aoû 2019 - 13:57



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