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Message par Bimbang le Sam 10 Aoû 2019 - 12:31

Parce que ça freine ma lecture, fausse mon jugement sur les gens, parce que plus ça va, plus j'ai l'impression d'être le dernier dinosaure...

Après un "Je" le verbe qui suit ne peut pas avoir un "t" comme terminaison.

Sur le net, ça m'effraie vraiment le nombre de personnes qui écrivent "je fait" sans broncher.
J'ai l'impression que les règles vont devoir changer, et que c'est moi qui vais être obligée de m'adapter.
Et le souci, c'est que même si je vois cette faute tous les jours, plusieurs fois par jour, mon formatage scolaire ne s'est pas volatilisé, et que mes yeux buttent dessus à chaque fois. C'est lassant.
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Message par Invité le Sam 10 Aoû 2019 - 13:06

Je suis pareil, cela me perturbe cet accord pourtant élémentaire qui est censé être acquis en cycle 2 de mémoire... Je lis souvent aussi « On peu » ou « Je m'en fou » qui me perturbent autant. Je comprends les difficultés orthographiques mais moins sur les mots simples, pas quand le reste de l'expression indique en tout cas aucune difficulté réelle (dysorthographie innée (gène) ou acquise (langue non-maternelle)) ; quand c'est le cas, je m'interroge sur la pertinence de l'incompétence comme réponse face à la possibilité d'un simple manque d'efforts.

La réponse « Bah, tant qu'on me comprend... » m'agace, j'ai l'impression qu'un vrai dysorthographié a plutôt tendance à faire des efforts pour laisser le moins de fautes possibles et n'a pas cette espèce de fainéantise à vouloir laisser les autres corriger. Ça me semble être une question de vivre ensemble. Je fais l'amalgame avec celui qui laisse ses déchets sur une aire de pique-nique en ce disant que le suivant ramassera ? Ah oui, je l'ai fait...

PS : Je suis pas du tout excessif, je comprends qu'on fasse des fautes, j'en fais moi-même. C'est le manque d'efforts pour les éviter qui me chagrine.

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Message par ortolan le Sam 10 Aoû 2019 - 13:11

Il y en a d'autres qui piquent les yeux voire qui les font saigner : tu as par exemple "or" qui est souvent écrit "hors"*. C'est vrai que ça peut perturber ; moi je fais comme si je corrigeais au fur et à mesure et je me concentre sur la compréhension de la teneur du message, ça devient un exercice d'attention à part entière. Par contre, je pense qu'il y a des gens plus littéraires et d'autres plus versés dans les maths / sciences, les seconds étant peut-être moins portés sur la rigueur orthographique. Le fait de vouloir écrire et vite envoyer son message –qui est un phénomène sans doute apparu avec internet– et que l'orthographe - grammaire - conjugaison soit perçue comme une contrainte justement issue du monde scolaire doivent également jouer. Et il y a également des dyslexiques qui ne parviennent pas à "fixer" les règles du français qui est quand même une des langues les plus complexes à l'écrit Wink C'est pas la majorité, je te l'accorde. Pourquoi ne pas se contenter de continuer à montrer l'exemple ? Pas sûr que ça suffise à inverser la tendance, je pense que les nouvelles générations ont perdu beaucoup de ce côté par rapport aux précédentes.
Un des trucs qui m'horripile le plus, c'est ceux qui conjuguent au passé simple pour faire plus littéraire ou je ne sais quelle diablerie issue de l'application du prétérit anglais. Du style : « Hier je me rendis dans un parc pour me détendre » ; surtout pour un fait d'une banalité affligeante, le passé simple marquant un événement exceptionnel situé loin dans le passé Non désolé Enfin, y'a pire : j'ai déjà lu « je me rappela » ><
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Message par Godzilla le Sam 10 Aoû 2019 - 13:50

Perso je suis plutôt tolérant parce que mon orthographe est vraiment loin d'être parfaite, malgré tout je comprends "l'agacement" exprimé ici. Je dois être "partiellement" dyslexique : impossible pour moi, par exemple, de saisir la logique des accents. Je les mets sur ZC "grâce" au correcteur - et du coup, par mémorisation, je progresse un peu sur ce chapitre, mais pour une raison qui m'échappe, je n'arrive pas à saisir vraiment la logique du système d'accents. C'est probablement pour ça que je préfère l'anglais ^^
En revanche, j'avoue être ennuyé par certaines fautes sur des trucs qui ne me posent pas de soucis. Les confusions du possessif notamment : ces/ses, etc - faute que je vois d'ailleurs fréquemment dans les journaux...
Je vous rejoint (<- affraid ) sur l'idée qu'une personne faisant des fautes mais cherchant à s'améliorer, "choque" beaucoup moins qu'une personne en rébellion ouverte contre l’orthographe/grammaire.
Mais ces derniers ne sont pas forcément plus désagréable que leur némésis, désigné en anglais par l'expression "grammar nazi" ^^
Et j'avoue que je trouve le français élégant, pouvant être très poétique etc : mais je lis l'anglais couramment depuis fort longtemps et c'est un peu ma langue "de cœur", tellement plus logique et loin d'être "pauvre" comme la propagande de la francophonie s'acharne à dire...
Bref, oui, certains pourraient faire plus d'efforts, mais à leur décharge, notre langue française est mignonne... mais terriblement chiatique, surtout (bon, moins que la langue des fabricants de Panzers allemande, mais quand même ^^)


Dernière édition par Godzilla le Sam 10 Aoû 2019 - 14:07, édité 2 fois (Raison : fautes (et il doit en rester ^^))
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Message par Invité le Sam 10 Aoû 2019 - 13:54

Tu nous rejointes ou tu nous rejoins ? Dent pétée

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Message par ortolan le Sam 10 Aoû 2019 - 13:58

"é-chappe" : dernier son de ta syllabe, pas de consonne après.
"sys-tème" : quasiment toujours en fin de mot et suivi d'une consonne.
Sur les à, où, là, dès, a/près, l'accent marque un lieu ou un moment. Les circonflexes viennent d'anciens "s" disparus : fête –> festin, festival ; bête –> bestiole, bestial...
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Message par Godzilla le Sam 10 Aoû 2019 - 14:06

Lamorak Pété de rire Bon je laisse la faute, pour la compréhension du fil, en espérant que Bimbang ne saigne pas trop des yeux Dent pétée

Merci Ortolan Smile je me ferais un jour une vraie journée d'entrainement ^^ Certains accents ne me posent pas de soucis, plutôt quand c'est de la grammaire (le coup du verbe avoir), mais d'autres, pffft... en fait les règles sont simples mais je me complique moi-même ^^
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Message par Invité le Sam 10 Aoû 2019 - 14:08

...
Forêt -> Forestier
Château -> Castel
Gâteau -> Gastro (euh, non, pas de lien là...)

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Message par Godzilla le Sam 10 Aoû 2019 - 14:13

Les pluriels sont marrants aussi des fois ^^
Un train des rails
Un voleur des valises
(oui ça passe mieux à l'oral et je les ai piqués à l'enfoiré en chef ^^)
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Message par Bimbang le Sam 10 Aoû 2019 - 14:16

Je suis pareille que toi, Godzi, concernant les accents. Je perdais presque tous mes points en dictée à cause des accents. J'ai au départ considéré que cette faute était futile, et ensuite, je n'ai pas réussi à intégrer vraiment le truc, sauf pour les mots genre hospital -> hôpital etc

Il y a "règle" et "règlement" avec l'accent grâve (^^) et "réglementation" avec un accent aiguë...  et tout un tas d'autre cas où ça me gââve...
La règle dû, mû, crû, j'ai du l'apprendre à 20 ans. J'ai l'impression de ne jamais en avoir entendu parler dans les classes antérieures.


Mais j'ai l'impression que l'usage du téléphone aggrave la situation. Une fois que le mot est validé dans sa mémoire, il te le repropose sans souci.
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Message par ortolan le Sam 10 Aoû 2019 - 14:18

L'anorak a écrit:Gâteau -> Gastro (euh, non, pas de lien là...)
Peu importe que ça soit sans rapport si c'est un bon moyen mnémotechnique Wink

@Godzi: Tu peux te dire que le verbe avoir ne prend pas d'accent mais ça reste à voir Perplexe C'est d'ailleurs lui qui est à l'origine des terminaisons du passé simple : "je rentrai" –> = j'ai fait l'action de rentrer à ce moment précis.
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Message par Heldé le Sam 10 Aoû 2019 - 14:27

Sa me rappel les copis de BTS que je devait corrigé ou les yeus me piquait en permanence et que mon stylo rouge avait du male a suivre la cadansse aposé et que meme si j'avait mie en place le systeme SOS (syntaxe/orthographe/soin) dans mon baréme pour motivé un peu les étudiants a se donné la paine de grappiler quelques poings ici et la ils en on eu rien a secouer ne ce sentant a aucun moment concerné peu unpliqué et encore moins appliqué

J'exagère le trait pour l'exemple et ai fait un condensé des genres de fautes qu'il m'a été donné de voir mais j'abuse à peine finalement. Il faut le voir pour le croire.

Simple fainéantise ou flemmardise permise par un cadre éducatif laxiste?



PS: Et pour l'anecdote, les trois quarts des élèves ont obtenu leurs diplômes. Illettrés mais techniciens supérieurs.


Dernière édition par Heldé le Sam 10 Aoû 2019 - 14:56, édité 1 fois (Raison : Remplacement du terme -analphabètes- par -illéttrés- dans un souci de justesse.)
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Message par Invité le Sam 10 Aoû 2019 - 14:32

Alors une nuance importante à mettre : illettré et non analphabète. C'est assez différent (surtout, je suis sensible à la différence à cause de ma formation).

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Message par Godzilla le Sam 10 Aoû 2019 - 14:33

Bim je compatis à fond Amis

Au moins dans anticonstitutionnellement il n'y a pas d'accent, on peut pas se faire avoir ^^
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Message par Heldé le Sam 10 Aoû 2019 - 14:39

Lamorak a écrit: Alors une nuance importante à mettre : illettré et non analphabète. C'est assez différent (surtout, je suis sensible à la différence à cause de ma formation).  

J'ai justement vérifié avant édition du post et en fonction des dictionnaires la nuance est très peu claire. Ces deux termes sont même parfois synonymes.  

Quelle différence y-a t'il selon toi?
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Message par ortolan le Sam 10 Aoû 2019 - 14:40

Heldé a écrit:Sa me rappel les copis de BTS que je devait corrigé ou les yeus me piquait en permanence
Mort de rire (pas facile d'en faire exprès, contrairement à ce qu'on pense)

L'analphabète n'a jamais été confronté au système alphabétique ou scolaire tandis que l'illettré a perdu l'usage, l'habitude acquise. Le niveau a baissé de façon sûre, c'est attesté depuis une vingtaine d'années avec les JAD/JAPD comparées aux évaluations à l'entrée en 6ème. -20, -30, -40...


Dernière édition par ortolan le Sam 10 Aoû 2019 - 14:46, édité 2 fois
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Message par Godzilla le Sam 10 Aoû 2019 - 14:41

kail mannk dit mageenasion ^^
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Message par Heldé le Sam 10 Aoû 2019 - 14:54

Ortolan a écrit: Mort de rire (pas facile d'en faire exprès, contrairement à ce qu'on pense)  

Clairement! Il est plus facile d'écrire à peu près juste que complètement faux! Smile

Mais alors, les plus doués ne seraient-ils pas les plus fainéants en définitive? scratch


Ortolan a écrit:  L'analphabète n'a jamais été confronté au système alphabétique ou scolaire tandis que l'illettré a perdu l'usage, l'habitude acquise. Le niveau a baissé de façon sûre, c'est attesté depuis une vingtaine d'années avec les JAD/JAPD comparées aux évaluations à l'entrée en 6ème. -20, -30, -40...

Tu devrais renseigner les éditions Larousse notamment car ça semble plus clair pour toi que pour eux. Smile
Merci pour la précision!
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Message par Invité le Sam 10 Aoû 2019 - 15:25

J'aime pas trop le Larousse qui souvent manque un peu de profondeur et abuse de la synonymie pour des termes seulement très proches (mais dont la nuance est pourtant réelle). Par contre, il est du coup souvent plus dans l'air du temps que certains de ses concurrents.

C'est à peine apparent ici : https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/analphab%C3%A8te/3229
Dans la langue courante, les deux termes sont synonymes. Dans leur emploi technique (en sociologie notamment), ils ne sont pas tout à fait équivalents.

Mais bon, c'est sans doute une déformation de formation (haha)de ma part de tiquer là-dessus. J'avais des UE consacrées à ça dans mon master (spécialité exotique de lutte contre l'échec scolaire et l'illettrisme... (ouais, WTF)) et j'ai ainsi assez ancré en moi cette approche sociologique qui a amené à la distinction de ces termes : en fait une conservation du sens originel d'illettré (qui a glissé depuis dans l'emploi courant vers qui ne sait ni lire ni écrire) et l'adoption du plus ou moins néologiste analphabète.

La distinction peut se retrouver plus franchement sous l'angle étymologique : on peut la déduire puisqu'on a deux préfixes privatifs an- et il- associés à deux mots différents : alphabet / lettres (au sens académique).
L'un est donc un manque vis à vis du signifiant (pas de code = pas de formation = pas de compétence) : analphabète (litt. sans alphabet).
L'autre du signifié (pas de sens = perte de compréhension = perte de compétence) : illettré (litt. sans lettres).

Moyen mnémotechnique complètement débile puisque je viens de l'inventer : ne pas avoir de formation, c'est bête (analphabète), mais oublier ce qu'on a appris, c'est laid (illettré).

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Message par St'ban le Sam 10 Aoû 2019 - 17:19

C'est la faute au correcteur auto Very Happy
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Message par Godzilla le Sam 10 Aoû 2019 - 17:38

Une décoration pour le fil ^^

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Message par Bimbang le Sam 10 Aoû 2019 - 17:56

Marrant, j'le connaissais pas ce sketch ^^

Au taf, la plupart des chargés d'études ne sait pas ne savent pas écrire sans faute. C'est tout de même moche de présenter des études soumises à enquête publique bourrées de fautes d'orthographe... les fautes de frappe peuvent passer, mais quand la même faute se réplique pendant une centaine de pages... outch.

Certains tentent de réapprendre tant bien que mal quelques règles à plus de 35 ans... mais c'est compliqué quand son oeil ne détecte rien.

C'est l'école qui ne joue plus son rôle ?
on ne juge pas ça important ?
ou c'est tout le reste qui leur désapprend ?

Edit : c'est bon "la plupart ne sait pas" ?? ^^


Dernière édition par Bimbang le Sam 10 Aoû 2019 - 20:30, édité 1 fois
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Message par ortolan le Sam 10 Aoû 2019 - 18:24

http://bdl.oqlf.gouv.qc.ca/bdl/gabarit_bdl.asp?id=1650

La plupart des sites semblent dire que non Wink J'aurais pu avoir la même hésitation, l'autre forme est considérée comme un archaïsme.
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Message par Bimbang le Sam 10 Aoû 2019 - 20:30

Merci ^^
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