Coup de gueule, article sur un réseau professionnel zèbres et pervers narcissiques.

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Message par lechalote le Mer 17 Juil 2019, 08:14

Hier, je lisais un article sur un réseau professionnel, intitulé "Pourquoi les zèbres attirent les pervers narcissiques?". Qui se termine immanquablement par un contact pour du coaching pas franchement gratuit.
Je passe sur le fait qu'aucun terme (zèbre, pervers) n'était décrit ni précisé.
Je n'ai pas répondu sur le réseau, ça n'est pas le lieu pour moi, mais je partage ici mon coup de gueule.
En résumé : c'est indéniablement plus facile de faire payer un zèbre pour du coaching qu'un pervers. L'un ne demande qu'à se remettre en question pour changer le monde dans lequel il vit, l'autre est fou et ravi de l'être et vit fort bien avec le chaos ambiant.  
Et surtout, la question est à mon sens fort mal posée. Le pourquoi n'a pas de sens (l'article allait chercher dans tous les rayons possibles, psychologie à deux sous, rapport à la mère, bien entendu, et j'en passe, une petite rente à vie en perspective.
"Que faire et comment survivre" est une question potentiellement plus intéressante, sauf que la réponse est très simple et ne paye pas de rente aux psys ni aux coachs : fuir et ne pas y laisser sa peau (je suis une experte autoproclamée du sujet, j'y ai laissé mon poste deux foi : la première fois, j'ai découvert le "chaud/froid qui laisse KO, la seconde j'étais avertie et j'ai tenté de me battre, ce qui ne m'a en rien évité le mur et ma tête qui ne tient pas le choc).

Si on a du bol, ce ne sera pas Freud, mais le triangle de Kaplan : tssss...vous vous positionnez en sauveur.
Nan, enfin si... (oups, gros début de culpabilité, c'est tout de ma faute, vilaine sauveuse que je suis, allez 10 séances pour guérir tout ça) en fait, j'avais pas rencontré de fou (ou de si gros con au choix) avant, vous voyez?
Guérir le manque de reconnaissance et de confiance des surdoués? C'est une blague? C'est toute notre éducation de société qui est fondée là dessus! Pourquoi nous?!

Trouver quelqu'un pour parler beaucoup, oui. Y'a à réparer, c'est sûr. Pas forcément un psy qui peut vous dire "Ne restez surtout pas chez vous, il va jouir". "Eeeeet? Qu'est-ce que ça peut bien me faire à moi?!! Il peut bien faire ce qu'il veut!  J'ai besoin d'avoir la paix, et je ne peux pas plus avec mes petits moyens. Et au fait, je ne comprends rien à ce que vous dites."

Une bonne fois pour toutes, au lieu de chercher continuellement la responsabilité du côté de la victime (c'est probablement ça qui m'énerve le plus) avec les meilleures intentions du monde (quoique...), la vraie question à mon sens, (si on a encore envie de se la poser une fois qu'on est à l'abri), c'est : Pourquoi certaines personnes peuvent mentir, tricher et franchir toutes les limites possibles sans que jamais personne ne réagisse? Pourquoi est-ce cautionné de façon quasi systématique malgré des faits parfois graves?

En même temps, suffit de regarder un peu comment les victimes sont traitées dans les tribunaux, je pense un peu aux femmes victimes de violences là...(j'ai lu qu'à l'origine, la justice est faite pour empêcher les victimes de se venger, je suppose que dans le cas présent, y compris aux prud'hommes, le risque est trop faible donc elles ont tort, voilà. j'ai digressé). Voilà, on peut remettre la société en question. Et je ne vois toujours pas en quoi ma mère est responsable des tarés embauchés par mes boîtes, désolée, donc j'aimerais la laisser tranquille sur ce coup là.
Bref, surtout se barrer vite si on peut (et surtout pas rester à tout prix en essayant d'être plus fort, comme je l'ai entendu aussi malheureusement, si on a pas les ressources et qu'on ne trouve pas ça drôle, c'est mort).

Bon, personnellement, cette question là ne m'intéresse plus non plus (ou presque). L'entreprise se protège, les managers aiment les lèches bottes et les autres ne veulent pas perdre leur boulot. Somme toutes, le besoin de sécurité est un besoin primaire assez légitime. C'est le même qui détermine combien de temps on reste ou pas dans ce type d'environnement.

Voilà, c'était mon coup de gueule sur les psys-coachs en tout genre qui surfent sur la vague. Oups, ça m'a fait du bien, désolée!

PS : si vous avez lu cet article, ça vous coûtera 250 euros, j'accepte les paiements en liquide, CB et paypal, et je consulte en skype à l'adresse lechaloteenervee@payetonpsy.com
Pardon, j'arrête :-)


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Message par Petitagore le Mer 17 Juil 2019, 09:48

Ca fait du bien de se défouler, hein? Very Happy
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Message par lechalote le Mer 17 Juil 2019, 15:16

Tellement  Very Happy sunny
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Message par siamois93 le Mer 17 Juil 2019, 15:34

Moi je trouve que c'est bien, ce genre d'article stimule l'envie de s'en sortir.

C'est sur Pôle-emploi que tu as vu cette annonce ?

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Message par lechalote le Mer 17 Juil 2019, 15:50

J'ai vu ça sur Linkedin...ça prolifère! Si tu veux un coach de 30 ans avec 3 mois d'expérience professionnelle qui te prendra...il me semble que c'était 5000 euros, si, si, pour te permettre de progresser, c'est le bon endroit.


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Message par jeandoute le Mer 17 Juil 2019, 15:51

lechalote a écrit:
Bon, personnellement, cette question là ne m'intéresse plus non plus (ou presque). L'entreprise se protège, les managers aiment les lèches bottes et les autres ne veulent pas perdre leur boulot. Somme toutes, le besoin de sécurité est un besoin primaire assez légitime. C'est le même qui détermine combien de temps on reste ou pas dans ce type d'environnement.

Ce qui voudrait dire que le zèbre et son côté idéaliste est un peu plus à même de laisser son besoin de sécurité un peu de côté?

Je m'y reconnais assez bien. Devant la défense de mes idéaux, je peux parfois faire des choses qui ne sont pas vraiment dans mon propre intérêt.

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Message par lechalote le Mer 17 Juil 2019, 16:04

On s'est souvent posé cette question avec mon mari. Si l'un n'en peut plus, il peut se démissionner, l'autre prend le relai, c'est notre accord de vie et de protection, pour nous et nos enfants. Et puis une fois, on a été harcelés en même temps, et j'ai tenu parce que lui ne pouvait plus, j'ai démissionné quant il a été en sécurité. Donc quelque part la sécurité a pris le pas. Mais je préfère ma liberté à la sécurité, c'est certain. C'est un vrai choix, quoique, pas sûre que j'aie tellement le choix, je ne sais pas faire autrement en vrai...Protéger ses idéaux, c'est aussi protéger son identité d'être humain, et c'est un intérêt qui ne manque pas de sens je trouve (j'allais dire un intérêt "comme un autre", mais non). J'en connais qui pour protéger leurs intérêts envoyaient des mails depuis leur lit d'hôpital 12h après une crise cardiaque pour pas qu'on leur pique leur job...
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Message par Mentounasc le Mer 17 Juil 2019, 17:58

Les psys désintéressés sont rares, c'est une réalité qui n'est absolument pas contestable.
Quant aux "coaches" en tous genres, ils surfent sur l'absence de règlementation concernant ce titre.
Moi, j'aurais pu me faire coach en pinaillage, pas besoin de passer un diplôme spécifique pour ça.
Mais devant les milliers d'autres coaches qui se gargarisent de leur titre ronflant, il m'en vient des bouffées de dégoût...
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Message par zebrepat le Mer 17 Juil 2019, 18:22

Beaucoup de psys et coaches surfent sur cette vague pervers narcissique, mais ils sont la aussi pour faire du fric non ?
mais actuellement le coach c'est a la mode, des coaches pour ceci cela ca n'arrete pas
Dans la société americaine il y a plus de PN que dans les autres statistiquement mais ca reste une minorité de la population, un peu logique non dans une sociécté hyperindividualiste

Je crois que les PNs dans d'autres sociétés on en trouve moins car ils sont exclus socialement de par leur comportement hypernarcissique, l'exclusion sociale etant une sanction forte
par ailleurs dans beaucoup d'entreprises ont pretend que c'est la faute d'une personne toxique PN ou autre (qui peut servir de fusible au cas ou) alors que les méthodes de management sont toxiques, la boite est dysfonctionelle ou mal gerée et remplacer une personne n'y changera rien
la poursuite absolue du profit a n'importe quel prix est en soi pathologique. ce bouquin en parle
https://www.goodreads.com/book/show/108583.The_Corporation

apparamment les  DRH vont meme jusuqu'a selectionner des psychopathes ou PN quand il s'agit de virer des gens

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Message par siamois93 le Mer 17 Juil 2019, 18:31

«J'en connais qui pour protéger leurs intérêts envoyaient des mails depuis leur lit d'hôpital 12h après une crise cardiaque pour pas qu'on leur pique leur job...»
Je connais une gamine qui s'est tuée en voulant arriver à l'heure à un cours de karaté. Qui est le plus con ?

Il faut quand même espérer que sur Link e din les gens sont un peu intelligents, ou suffisament riches. Tant mieux pour eux dans les deux cas.
Personnellement j'essaye de ne pas avoir de regret pour ce que je ne peux pas m'offrir, je crois que chacun est différent dans ce monde, il y a des opportunités pour les uns et les autres, il faut saisir celles à sa portée.
Les rythmes dans les usines étaient pires il y a 100 ans parait-il. Peut-être y avait-il moins de suicide, mais plus de dégâts liés à l'alcoolisme.
«Les temps modernes», etc etc ...
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Message par lechalote le Jeu 18 Juil 2019, 07:43

Mentounasc a écrit:Les psys désintéressés sont rares, c'est une réalité qui n'est absolument pas contestable.
Quant aux "coaches" en tous genres, ils surfent sur l'absence de règlementation concernant ce titre.
Moi, j'aurais pu me faire coach en pinaillage, pas besoin de passer un diplôme spécifique pour ça.
Mais devant les milliers d'autres coaches qui se gargarisent de leur titre ronflant, il m'en vient des bouffées de dégoût...

La première fois que j'ai vu une coach, elle m'a fait comprendre que si j'avais l'impression de ne pas être entendue, ce n'était plu de son ressort mais d'un ressort psy.
Hop, direction le psy.
Mais on va pas se mentir, femme dans un milieu d'hommes, la stricte réalité était que je n'étais pas entendue!!! Il aurait fallu que je grimpe sur ma chaise pour qu'on m'écoute deux secondes dans une réunion (j'ai fini par le faire une fois). Quel temps perdu...Bon sang, j'ai même rencontré une avocate qui était coach de vie, d'une pierre deux coups, et hop, un client longue durée!


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Message par lechalote le Jeu 18 Juil 2019, 07:47

zebrepat a écrit:Beaucoup de psys et coaches surfent sur cette vague pervers narcissique, mais ils sont la aussi pour faire du fric non ?
mais actuellement le coach c'est a la mode, des coaches pour ceci cela ca n'arrete pas
Dans la société americaine il y a plus de PN que dans les autres statistiquement mais ca reste une minorité de la population, un peu logique non dans une sociécté hyperindividualiste

Je crois que les PNs dans d'autres sociétés on en trouve moins car ils sont exclus socialement de par leur comportement hypernarcissique, l'exclusion sociale etant une sanction forte
par ailleurs dans beaucoup d'entreprises ont pretend que c'est la faute d'une personne toxique PN ou autre (qui peut servir de fusible au cas ou) alors que les méthodes de management sont toxiques, la boite est dysfonctionelle ou mal gerée et remplacer une personne n'y changera rien
la poursuite absolue du profit a n'importe quel prix est en soi pathologique. ce bouquin en parle
https://www.goodreads.com/book/show/108583.The_Corporation

apparamment les  DRH vont meme jusuqu'a selectionner des psychopathes ou PN quand il s'agit de virer des gens

L'entreprise psychopathe aussi est un super film...Mais ce tabou là a mis bien du temps à être levé. Ca commence enfin, le procès France Telecom est un exemple super intéressant. J'ai vu le système changer drastiquement ces vingt dernières années. On est dans l'ère du management pseudo bienveillant...."Il n'y a pas de volonté de nuire", je l'ai entendu. Mais on s'en fout chouchou, c'est pas nécessaire dans la loi pour harceler quelqu'un (merci Marie France Hirigoyen et une de ses dernières vidéos), même si ça préserve tes apparences de gentil garçon. Ah mince, je crois que je préférais encore les agressifs colériques déclarés, au moins, c'était clair...
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Message par lechalote le Jeu 18 Juil 2019, 08:03

siamois93 a écrit:«J'en connais qui pour protéger leurs intérêts envoyaient des mails depuis leur lit d'hôpital 12h après une crise cardiaque pour pas qu'on leur pique leur job...»
Je connais une gamine qui s'est tuée en voulant arriver à l'heure à un cours de karaté. Qui est le plus con ?

Il faut quand même espérer que  sur Link e din les gens sont un peu intelligents, ou suffisament riches. Tant mieux pour eux dans les deux cas.
Personnellement j'essaye de ne pas avoir de regret pour ce que je ne peux pas m'offrir, je crois que chacun est différent dans ce monde, il y a des opportunités pour les uns et les autres, il faut saisir celles à sa portée.
Les rythmes dans les usines étaient pires il y a 100 ans parait-il. Peut-être y avait-il moins de suicide, mais plus de dégâts liés à l'alcoolisme.
«Les temps modernes», etc etc ...
Parfois, il vaut mieux ne pas pouvoir s'offrir ce type de coaching je pense...Christophe Dejours a beaucoup écrit sur les usines et les hôpitaux (deux milieux que je connais via mes parents) notamment via l'organisation du travail, et je me suis demandée pourquoi j'avais mis tante de temps à ouvrir des livres sur la souffrance au travail, pourquoi cet immense tabou (heureusement en train de sauter) qui pesait même sur moi alors que j'essayais de comprendre dans tous le sens ce malaise généralisé (mais moi qui travaillait dans un bureau et non pas dans un hôpital ou dans une usine, je ne me sentais pas autorisée à vivre une souffrance quelconque non plus).
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Message par Stegos le Jeu 18 Juil 2019, 08:41

siamois93 a écrit:Il faut quand même espérer que  sur Link e din les gens sont un peu intelligents, ou suffisament riches.
Ni l'un, ni l'autre...
Le but sur LinkedIn c'est "de se la raconter", en s'exposant professionnellement, histoire de mieux se vendre.
Tu n'est plus qu'une marchandise sociale, focalisée sur le côté travailleur et rendement.

Micro$hit l'a bien compris, puisque LinkedIn a été rachetée pour 26'000'000'000 US$ (mouaip, non, il n'y a pas de zéro en trop).

C'est juste un truc qui est supposé faire des "match" entre employé potentiel, et job potentiel.
Et les comportements dessus ne sont pas mieux que sur les autres réseaux sociaux, simplement extérieurement plus "softs", mais pour qui sait lire entre les lignes, c'est tout aussi violent.

Que ce soit vis à vis des procédures de recrutement basées sur les photos de profil, ou sur les règlements de compte judiciaires "à mots couverts"...

lechalote a écrit:
La première fois que j'ai vu une coach, elle m'a fait comprendre que si j'avais l'impression de ne pas être entendue, ce n'était plu de son ressort mais d'un ressort psy.
Stupide...elle n'a PAS envisagé que tu exprimais tout simplement la réalité...et le fait qu'elle ne l'envisage pas montre l'étendue de ses capacités d'analyse.
lechalote a écrit:
Mais on va pas se mentir, femme dans un milieu d'hommes, la stricte réalité était que je n'étais pas entendue!!!

Ton manager est un idiot...un idiot sexiste...mais surtout un idiot.
Avoir une ressource dans une équipe et ne pas écouter son avis est simplement une perte de temps et d'argent.
Et une ressource, en tant que telle, elle n'a pas de sexe (ou on va dire que, sauf cas exceptionnels, c'est sans objet).

lechalote a écrit: Il aurait fallu que je grimpe sur ma chaise pour qu'on m'écoute deux secondes dans une réunion (j'ai fini par le faire une fois).
L'approche est intéressante...hélas pas certain que dans l'environnement que tu impliques cela ait servi à grand chose...mais ça doit faire du bien, non ?
Ceci dit, quand tu en es à ce point là...avoir déjà signé le prochain job semble être une condition sine-qua-non Twisted Evil

lechalote a écrit: Quel temps perdu...Bon sang, j'ai même rencontré une avocate qui était coach de vie, d'une pierre deux coups, et hop, un client longue durée!

Effectivement, son business modèle semble potentiellement intéressant Laughing
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Message par RonaldMcDonald le Jeu 18 Juil 2019, 09:27

Stegos a écrit:
siamois93 a écrit:Il faut quand même espérer que  sur Link e din les gens sont un peu intelligents, ou suffisamment riches.
Ni l'un, ni l'autre...
Le but sur LinkedIn c'est "de se la raconter", en s'exposant professionnellement, histoire de mieux se vendre.
Tu n'est plus qu'une marchandise sociale, focalisée sur le côté travailleur et rendement.

C'est juste un truc qui est supposé faire des "match" entre employé potentiel, et job potentiel.
Et les comportements dessus ne sont pas mieux que sur les autres réseaux sociaux, simplement extérieurement plus "softs", mais pour qui sait lire entre les lignes, c'est tout aussi violent.

Que ce soit vis à vis des procédures de recrutement basées sur les photos de profil, ou sur les règlements de compte judiciaires "à mots couverts"...(.../...)

Quand je traînais en société de service en informatique, j'ai croisé plein de commerciaux. La plupart nuls, l'un excellent. Il m'a dit un jour "la plupart des gens recrutent par du matching de mots-clefs. Ça ne marche jamais. Il faut connaitre le client, et connaitre le consultant qu'on va lui vendre". Il avait raison, il a toujours raison, il la plupart des gens continuent à ignorer son conseil, et à se dire qu'un algorithme de matching plus performant leur permettra de dégoter la perle rare. Alors que non. C'est une des limites du systèmes : un bon baragouineur qui met les bons mots-clefs trouvera toujours un endroit on ne rien foutre.

Moi, j'ai triché : je n'ai pas mis de photo, j'ai mis un dessin de moi(fait par ma femme, qui a fait les beaux-arts, donc le dessin n'est pas mal du tout), et mine de rien, ça mord quand même. Mais ça mord d'une manière qui montre l'autre limite principale du système(enfin, parmi celles que j'ai repéré) : ils viennent tous me proposer de faire ce que je fais déjà. A quoi bon quitter mon petit bout de paradis pour faire strictement pareil ailleurs, pas mieux payé(voire moins bien), avec un chef plus intrusif?

Sinon, je suis d'accord avec toi sur le reste de ta réponse : se priver de l'analyse de quelqu'un c'est contre productif. Peu importe la raison. Après, c'est aussi sans doute une question de pouvoir. Je ne sais plus ou je lisais qu'en moyenne, un cadre passe 50% de son temps non pas à bosser pour l'entreprise, mais à travailler pour sa carrière - et que c'est progressif, plus on monte dans la hiérarchie, plus la proportion est importante. Je ne sais pas si le chiffre est fiable, mais il a au moins le mérite d'indiquer les vraies motivations de la hiérarchie : contrôler la situation à leur avantage. Si lechalote a des idées réellement productives(ce que je considère comme plus que possible, et son chef sans doute aussi), alors elle est dangereuse pour l'avancement de son chef.

Quand j'étais en stage dans cette usine du Nord de la France, ils avaient des problèmes de fiabilité sur une machine. Un des ouvriers, un ancien, avait trouvé la solution. Mais il était trop dangereux(pour la structure de pouvoir) de l'écouter. Par contre, quand moi - voué à disparaître définitivement un mois plus tard - j'ai tenu le même discours que lui, ils ont sauté sur la solution. En se l'appropriant, bien évidemment. Mes efforts pour faire reconnaître le vrai auteur de l'idée sont restés vains. Ce n'est pas un hasard.
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Message par zebrepat le Jeu 18 Juil 2019, 10:30

RonaldMcDonald a écrit:
Stegos a écrit:
siamois93 a écrit:Il faut quand même espérer que  sur Link e din les gens sont un peu intelligents, ou suffisamment riches.
Ni l'un, ni l'autre...
Le but sur LinkedIn c'est "de se la raconter", en s'exposant professionnellement, histoire de mieux se vendre.
Tu n'est plus qu'une marchandise sociale, focalisée sur le côté travailleur et rendement.

C'est juste un truc qui est supposé faire des "match" entre employé potentiel, et job potentiel.
Et les comportements dessus ne sont pas mieux que sur les autres réseaux sociaux, simplement extérieurement plus "softs", mais pour qui sait lire entre les lignes, c'est tout aussi violent.

Que ce soit vis à vis des procédures de recrutement basées sur les photos de profil, ou sur les règlements de compte judiciaires "à mots couverts"...(.../...)

Quand je traînais en société de service en informatique, j'ai croisé plein de commerciaux. La plupart nuls, l'un excellent. Il m'a dit un jour "la plupart des gens recrutent par du matching de mots-clefs. Ça ne marche jamais. Il faut connaitre le client, et connaitre le consultant qu'on va lui vendre". Il avait raison, il a toujours raison, il la plupart des gens continuent à ignorer son conseil, et à se dire qu'un algorithme de matching plus performant leur permettra de dégoter la perle rare. Alors que non. C'est une des limites du systèmes : un bon baragouineur qui met les bons mots-clefs trouvera toujours un endroit on ne rien foutre.

Moi, j'ai triché : je n'ai pas mis de photo, j'ai mis un dessin de moi(fait par ma femme, qui a fait les beaux-arts, donc le dessin n'est pas mal du tout), et mine de rien, ça mord quand même. Mais ça mord d'une manière qui montre l'autre limite principale du système(enfin, parmi celles que j'ai repéré) : ils viennent tous me proposer de faire ce que je fais déjà. A quoi bon quitter mon petit bout de paradis pour faire strictement pareil ailleurs, pas mieux payé(voire moins bien), avec un chef plus intrusif?

Sinon, je suis d'accord avec toi sur le reste de ta réponse : se priver de l'analyse de quelqu'un c'est contre productif. Peu importe la raison. Après, c'est aussi sans doute une question de pouvoir. Je ne sais plus ou je lisais qu'en moyenne, un cadre passe 50% de son temps non pas à bosser pour l'entreprise, mais à travailler pour sa carrière - et que c'est progressif, plus on monte dans la hiérarchie, plus la proportion est importante. Je ne sais pas si le chiffre est fiable, mais il a au moins le mérite d'indiquer les vraies motivations de la hiérarchie : contrôler la situation à leur avantage. Si lechalote a des idées réellement productives(ce que je considère comme plus que possible, et son chef sans doute aussi), alors elle est dangereuse pour l'avancement de son chef.

Quand j'étais en stage dans cette usine du Nord de la France, ils avaient des problèmes de fiabilité sur une machine. Un des ouvriers, un ancien, avait trouvé la solution. Mais il était trop dangereux(pour la structure de pouvoir) de l'écouter. Par contre, quand moi - voué à disparaître définitivement un mois plus tard - j'ai tenu le même discours que lui, ils ont sauté sur la solution. En se l'appropriant, bien évidemment. Mes efforts pour faire reconnaître le vrai auteur de l'idée sont restés vains. Ce n'est pas un hasard.

c'est pour cela qu'ils prennent des consultants dans divers domaines... d'autre part comme consultant  ca peut etre tres frustrant aussi

- tu n'as pas de pouvoir politique dans la strcture. dans certaines boites j'ai vu des responsables retifs a tout changement mettre des batons dans les roues (ouvertement) a tous les consultants qui se sont succedé
- dans certaines boites ou j'ai travaillé comme consultant externe, des le premier jour j'avais dit c'est tel systeme/machine/personne qui pose probeme et si vous la remplacez c'est reglé plus ou moins La reponse de managers  c'etait " on est au courant mais on ne peut rien faire pour des raisons politiques"
- dans certaines grandes boites censées etre bien gerées c'est du n'importe quoi. ca depense de gros budgets en pub et sponsoring (pour une image externe favorable) par contre pour le reste...
- certaines grandes boites c'est pire que l'administration la plus bureaucratique. pour le moindre changement ou paparasse il faut dix signatures

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Message par Wich le Jeu 18 Juil 2019, 10:39

Quand je pense qu'il y en a qui sont fier de "l'efficacité" du modèle libéral ...
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Message par siamois93 le Jeu 18 Juil 2019, 11:35

Dans les grandes boites quand tu es assez près du PDG, même en tant que presta, il y a des choses qui bougent très vite quand il faut, c'est très réactif et ils ont beaucoup d'argent donc avec de bons arguments il n'y a pas trop de limite. La lenteur administrative je ne l'ai pas trop subie dans le boulot en tant que presta. Par contre des ssii perdent leur âme en grandissant.
Il y a des arnaqueurs partout, rien de bien neuf sous le soleil.
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Message par RonaldMcDonald le Jeu 18 Juil 2019, 12:29

zebrepat a écrit:(.../...)c'est pour cela qu'ils prennent des consultants dans divers domaines... d'autre part comme consultant ça peut être très frustrant aussi

- tu n'as pas de pouvoir politique dans la structure. dans certaines boites j'ai vu des responsables rétifs a tout changement mettre des bâtons dans les roues (ouvertement) a tous les consultants qui se sont succédé
- dans certaines boites ou j'ai travaillé comme consultant externe, des le premier jour j'avais dit c'est tel système/machine/personne qui pose probeme et si vous la remplacez c'est réglé plus ou moins La réponse de managers  c’était " on est au courant mais on ne peut rien faire pour des raisons politiques"
- dans certaines grandes boites censées etre bien gérées c'est du n'importe quoi. ça dépense de gros budgets en pub et sponsoring (pour une image externe favorable) par contre pour le reste...
- certaines grandes boites c'est pire que l'administration la plus bureaucratique. pour le moindre changement ou paperasse il faut dix signatures

Oui, consultant, c'est à double tranchant . tu ne risques pas grand chose, tu n'as pas besoin de faire de politique...mais pas non plus d'influence pour faire bouger les choses. Pour faire son boulot tranquillou, c'était quand même pas mal.

Wich a écrit:Quand je pense qu'il y en a qui sont fier de "l'efficacité" du modèle libéral ...

C'est sur que ce n'est pas génial génial, hein, j'ai d'autres critiques dans ma besace(notamment le culte de la métrique). Maintenant, les autres systèmes ne sont pas forcément mieux, suivant les circonstances. Le modèle soviétique a très bien marché pendant un temps(spécialement entre 1941 et 1945), mais à long terme a montré des limites encore plus grandes.

Perso, je considère que l'impact des gens est toujours supérieur à l'impact des systèmes - aussi longtemps que le système de détruit pas trop les gens. Et les écoles modernes de management tendent à enseigner à éradiquer le talent, trop dangereux pour le pouvoir des managers.
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Message par zebrepat le Jeu 18 Juil 2019, 13:46

RonaldMcDonald a écrit:
zebrepat a écrit:(.../...)c'est pour cela qu'ils prennent des consultants dans divers domaines... d'autre part comme consultant ça peut être très frustrant aussi

- tu n'as pas de pouvoir politique dans la structure. dans certaines boites j'ai vu des responsables rétifs a tout changement mettre des bâtons dans les roues (ouvertement) a tous les consultants qui se sont succédé
- dans certaines boites ou j'ai travaillé comme consultant externe, des le premier jour j'avais dit c'est tel système/machine/personne qui pose probeme et si vous la remplacez c'est réglé plus ou moins La réponse de managers  c’était " on est au courant mais on ne peut rien faire pour des raisons politiques"
- dans certaines grandes boites censées etre bien gérées c'est du n'importe quoi. ça dépense de gros budgets en pub et sponsoring (pour une image externe favorable) par contre pour le reste...
- certaines grandes boites c'est pire que l'administration la plus bureaucratique. pour le moindre changement ou paperasse il faut dix signatures

Oui, consultant, c'est à double tranchant . tu ne risques pas grand chose, tu n'as pas besoin de faire de politique...mais pas non plus d'influence pour faire bouger les choses. Pour faire son boulot tranquillou, c'était quand même pas mal.

Wich a écrit:Quand je pense qu'il y en a qui sont fier de "l'efficacité" du modèle libéral ...

C'est sur que ce n'est pas génial génial, hein, j'ai d'autres critiques dans ma besace(notamment le culte de la métrique). Maintenant, les autres systèmes ne sont pas forcément mieux, suivant les circonstances. Le modèle soviétique a très bien marché pendant un temps(spécialement entre 1941 et 1945), mais à long terme a montré des limites encore plus grandes.

Perso, je considère que l'impact des gens est toujours supérieur à l'impact des systèmes - aussi longtemps que le système de détruit pas trop les gens. Et les écoles modernes de management tendent à enseigner à éradiquer le talent, trop dangereux pour le pouvoir des managers.

Les boites les mieux gerées que j'ai connu et qui produisaient des bons résultats avec de  faibles moyens (je ne pense meme pas aux moyens astronomiques des grandes entreprises) c'était des PMEs (editeur de logiciel par ex) et petites structures (bureau etudes)
En PME, j'ai connu des gars tres compétents et plutôt modestes pas comme ces managers imbus d'eux-mêmes et parfois si pas souvent incapables (dans une TGE francaise a paris que ne citerai pas les managers ca brassait surtout beaucoup de ...vent)

Ce sujet semble tabou. ou sont les articles ???? on glorifie les grandes entreprises qui sont in fine des bureaucraties du privé par contre le tissu de PME en France, c'est vu comme de la merde non ?
par ailleurs les profs en ecole d'inge  orientent en priorité leurs étudiants vers les grandes entreprises ou multinatioanles (dans mon ca je peux meme citer un nom, total si je me souviens bien)

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Message par Wich le Jeu 18 Juil 2019, 13:53

RonaldMcDonald a écrit:Perso, je considère que l'impact des gens est toujours supérieur à l'impact des systèmes - aussi longtemps que le système de détruit pas trop les gens. Et les écoles modernes de management tendent à enseigner à éradiquer le talent, trop dangereux pour le pouvoir des managers.
Je ne comprend pas trop / à ta première assertion ... La partie en gras pour moi veut dire que c'est l'impact du système qui serait supérieur à celui des gens .

RonaldMcDonald a écrit:Maintenant, les autres systèmes ne sont pas forcément mieux, suivant les circonstances.
On est très loin d'avoir tout essayé je pense.
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Message par Caveman le Jeu 18 Juil 2019, 14:48

qu'est ce qu'un coach vient foutre sur des questions zebres / pn?

a moins qu'il soit aussi psy?

je pige pas la légitimité, surtout qu'il s'adresse a un public qui va se poser la question, non?

Cela n'engage que moi, mais vu les tendances et l'évolution du métier, un manager souhaite transformer et gérer des pions, manipulables et corvéables à merci, qui pensent et transpirent boulot a toute heure du jour et de la nuit et surtout surtout, qui ne comptera pas ses heures sup et ne contactera pas les rh.

l'entraineur de gladiateurs des temps modernes Wink

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Message par Caveman le Jeu 18 Juil 2019, 14:49

un lien vers l'article pour les flemmards de la recherche startpage serait bien
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Message par RonaldMcDonald le Jeu 18 Juil 2019, 16:22

Wich a écrit:
RonaldMcDonald a écrit:Perso, je considère que l'impact des gens est toujours supérieur à l'impact des systèmes - aussi longtemps que le système de détruit pas trop les gens. Et les écoles modernes de management tendent à enseigner à éradiquer le talent, trop dangereux pour le pouvoir des managers.
Je ne comprend pas trop / à ta première assertion ... La partie en gras pour moi veut dire que c'est l'impact du système qui serait supérieur à celui des gens .

Désolé si je n'ai pas été clair. Je voulais dire que le système aggravait les tendances naturelles des gens. Qui, dans de grosses structures, sont déjà souvent de ne pas forcément chercher l'efficacité maximale.

Wich a écrit:
RonaldMcDonald a écrit:Maintenant, les autres systèmes ne sont pas forcément mieux, suivant les circonstances.
On est très loin d'avoir tout essayé je pense.

bien possible, mais sur les systèmes non encore essayés, seule l'expérience dira si ce sont de bonnes idées.
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Message par lechalote le Jeu 18 Juil 2019, 21:57

Caveman a écrit:qu'est ce qu'un coach vient foutre sur des questions zebres / pn?

a moins qu'il soit aussi psy?

je pige pas la légitimité, surtout qu'il s'adresse a un public qui va se poser la question, non?

Cela n'engage que moi, mais vu les tendances et l'évolution du métier, un manager souhaite transformer et gérer des pions, manipulables et corvéables à merci, qui pensent et transpirent boulot a toute heure du jour et de la nuit et surtout surtout, qui ne comptera pas ses heures sup et ne contactera pas les rh.

l'entraineur de gladiateurs des temps modernes Wink

Ca, c'est une fichue bonne question! La seule réponse que je trouve, c'est que le métier de psy n'étant déjà pas très encadré, et celui de coach encore moins, c'est trop pratique d'avoir fait 4 lectures et regardé deux Ted pour aller payer une rente sur le dos de gens qui ne peuvent tout simplement pas admettre qu'une entreprise c'est psychopathe par définition, et que le problème n'est pas chez eux mais dans le système (et je sais de quoi je parle, j'ai payé beaucoup d'argent avec des psys et des coachs qui m'ont fait plus de mal que de bien pendant des années pour comprendre ça...). Je le reconnais, je viens de lire le livre noir de la psychanalyse (hum...plusieurs mois que j'y suis, ce qui ne me ressemble pas, je l'analyse avec stupéfaction), et c'est...édifiant, surtout pour ce qui concerne la France (je demande pardon d'avance si je choque, mais c'est mon point de vue qui n'engage donc que moi, et ne date pas que de ce livre, qui n'a fait que mettre en lumière mes doutes déjà très sérieux, et bon sang, pourquoi je prends de telles précautions, bref). Comme pour un certain nombre de sujets importants, on est gravement en retard. Et gravement a tout son sens, si on prend en compte les conséquences qui vont avec (juridiques, sociales, familiales, scolaires, etc).
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Message par zebrepat le Ven 19 Juil 2019, 11:12

lechalote a écrit:
Caveman a écrit:qu'est ce qu'un coach vient foutre sur des questions zebres / pn?

a moins qu'il soit aussi psy?

je pige pas la légitimité, surtout qu'il s'adresse a un public qui va se poser la question, non?

Cela n'engage que moi, mais vu les tendances et l'évolution du métier, un manager souhaite transformer et gérer des pions, manipulables et corvéables à merci, qui pensent et transpirent boulot a toute heure du jour et de la nuit et surtout surtout, qui ne comptera pas ses heures sup et ne contactera pas les rh.

l'entraineur de gladiateurs des temps modernes Wink

Ca, c'est une fichue bonne question! La seule réponse que je trouve, c'est que le métier de psy n'étant déjà pas très encadré, et celui de coach encore moins, c'est trop pratique d'avoir fait 4 lectures et regardé deux Ted pour aller payer une rente sur le dos de gens qui ne peuvent tout simplement pas admettre qu'une entreprise c'est psychopathe par définition, et que le problème n'est pas chez eux mais dans le système (et je sais de quoi je parle, j'ai payé beaucoup d'argent avec des psys et des coachs qui m'ont fait plus de mal que de bien pendant des années pour comprendre ça...). Je le reconnais, je viens de lire le livre noir de la psychanalyse (hum...plusieurs mois que j'y suis, ce qui ne me ressemble pas, je l'analyse avec stupéfaction), et c'est...édifiant, surtout pour ce qui concerne la France (je demande pardon d'avance si je choque, mais c'est mon point de vue qui n'engage donc que moi, et ne date pas que de ce livre, qui n'a fait que mettre en lumière mes doutes déjà très sérieux, et bon sang, pourquoi je prends de telles précautions, bref). Comme pour un certain nombre de sujets importants, on est gravement en retard. Et gravement a tout son sens, si on prend en compte les conséquences qui vont avec (juridiques, sociales, familiales, scolaires, etc).

concernant tous ces coaches

- comme tu le dis ces métiers sont peu encadrés, tout le monde peut se proclamer coach ou guru du jour au lendemain.

- donnent une liberté aux gens qu'ils n'ont pas. yaka, faukon
tout est possible et tout ce qui vous arrive est de votre faute (c'est utopiste mais c'est dans la mentalité americaine ultraliberale). nous avons une certaine marge de liberté certainement mais pas entiere

- généralisent le modele americain au monde entier . tous ces coachs c'est inspiré du modele americain
la société americaine est plus libre que la société francaise je vais pas developper (ne fut-ce que la librté d'expression cfr leur constitution). la société americiane est structurée differamment de la société francaise qui est restée une société de castes ou l'ascencion sociale est difficile. aux us tu peux monter rapidement (et redescendre aussi rapidement) . la France est aussi un pays tres reglementé, peu libre

- parfois parlent de situation sociales accessoires ou leurs conseils s'appliquent bien sur, de facon triviale, pas besoin de coach pour le comprendre (  et généralisent leurs conseils  implictement a toute la société et tous les rapports sociaux). bien sur ils évitent soigneusement d'evoquer les situations ou ca ne s'applique pas

- un autre truc que j'ai remarqué (en conference) c'est que ces coachs etc sont parmi les gens les plus fermés qui soyent alors que c'est certainement pas une science exacte le coaching… et franchement désagréables et bornés quand on les contredit
c'est normal, il sortent parfois des theories fumeuses destinées a faire du fric. qqfois dans d'autres conferences, des économistes, scientifiques meme connus sont beaucoup plus ouverts a des idées différentes en tout cas tu peux discuter avec eux

-  parfois psychologisation de problèmes largement sociaux, typiquement le monde du travail. le monde du travail est un rapport de force entre employe et employeur avec une relation d'autorité (soumission librement consentie), donc de la socio (et de la politique) a la base
j'ai connu de bons marché du travail il y a longtemps, croyez moi les employeurs sont aux petits soins avec leurs employés quand ils ont besoin de vous
evidemment quand il ya 6M de gars chez paul emploi ca change la donne..
beaucoup de coaches , psys etc n'ont jamais travaillé en  entreprise et ne connaissent pas bien le monde du travail

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Message par RonaldMcDonald le Ven 19 Juil 2019, 12:03

D'accord sur tout le reste, mais je mettrais un bémol là-dessus :

zebrepat a écrit:(.../...)- généralisent le modele americain au monde entier . tous ces coachs c'est inspiré du modelé américain
la société américaine est plus libre que la société française je vais pas développer (ne fut-ce que la librté d'expression cfr leur constitution). la société americaine est structurée différemment de la société française qui est restée une société de castes ou l’ascension sociale est difficile. aux us tu peux monter rapidement (et redescendre aussi rapidement) . la France est aussi un pays très réglemente, peu libre(.../...)

Si tu regardes les chiffres de l'OCDE, la France est certes derrière les pays scandinaves en termes de mobilité sociale...mais devant les USA. L’ascension sociale est encore plus difficile aux USA - malgré le discours ambiant. Le coût des études, le poids des différences culturelles entre centre et périphérie, plus des phénomènes comme les MLM(systèmes de ventes pyramidales, destinés à arnaquer les pauvres qui croient faire fortune en se mettant à leur compte, dont une des plus riches propriétaires est actuellement secrétaire d'état à l'éducation...), Ou encore des systèmes religieux d'isolation du monde réel(en particulier certains pans du mouvement homeschooling, tel ACE) bien plus présents là-bas qu'en France, aident massivement les pauvres à rester pauvres, tout en leur faisant croire qu'ils sont libres de devenir riches. Ou encore le racisme, encore plus fort qu'ici, qui interdit aux noirs, spécialement dans le sud, d'exister économiquement, indépendamment de leurs talents.

En France, certaines formations de qualité restent abordables, il existe des bourses, et les MLM et autres mouvements sectaires sont moins pesants, ce qui explique nos résultats moins mauvais(même si ça reste pourri, hein, je ne me fais aucune illusion). La liberté aux USA, c'est souvent celle du renard libre dans le poulailler libre. Pas l'idéal pour permettre aux poules de faire du gras.
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Message par zebrepat le Ven 19 Juil 2019, 13:38

RonaldMcDonald a écrit:D'accord sur tout le reste, mais je mettrais un bémol là-dessus :

zebrepat a écrit:(.../...)- généralisent le modele americain au monde entier . tous ces coachs c'est inspiré du modelé américain
la société américaine est plus libre que la société française je vais pas développer (ne fut-ce que la librté d'expression cfr leur constitution). la société americaine est structurée différemment de la société française qui est restée une société de castes ou l’ascension sociale est difficile. aux us tu peux monter rapidement (et redescendre aussi rapidement) . la France est aussi un pays très réglemente, peu libre(.../...)

Si tu regardes les chiffres de l'OCDE, la France est certes derrière les pays scandinaves en termes de mobilité sociale...mais devant les USA. L’ascension sociale est encore plus difficile aux USA - malgré le discours ambiant. Le coût des études, le poids des différences culturelles entre centre et périphérie, plus des phénomènes comme les MLM(systèmes de ventes pyramidales, destinés à arnaquer les pauvres qui croient faire fortune en se mettant à leur compte, dont une des plus riches propriétaires est actuellement secrétaire d'état à l'éducation...), Ou encore des systèmes religieux d'isolation du monde réel(en particulier certains pans du mouvement homeschooling, tel ACE) bien plus présents là-bas qu'en France, aident massivement les pauvres à rester pauvres, tout en leur faisant croire qu'ils sont libres de devenir riches. Ou encore le racisme, encore plus fort qu'ici, qui interdit aux noirs, spécialement dans le sud, d'exister économiquement, indépendamment de leurs talents.

En France, certaines formations de qualité restent abordables, il existe des bourses, et les MLM et autres mouvements sectaires sont moins pesants, ce qui explique nos résultats moins mauvais(même si ça reste pourri, hein, je ne me fais aucune illusion). La liberté aux USA, c'est souvent celle du renard libre dans le poulailler libre. Pas l'idéal pour permettre aux poules de faire du gras.


concernant l'ascension sociale aux US, tu pouvais devenir milliardaire en vendant des burgers apres qqs années. je peux citer des exemples (comme le mec de la chaine Wendy) en France c'est plus difficile
en ce moment l'ascencion sociale est bloquée pour diverses raisons (la mondialisation affecte toute la classe moyenne occidentale)
mais en France c'est pas mieux non ?

c'est vrai que l'enseignement est quasi gratuit en France, d'autre part je connais beaucoup de bac+5 qui ont du quitter la France pour trouver du boulot... ils m'ont dit qu'ils auraient jamais pu trouver en France du boulot en concordance avec leur diplôme... y compris des potes
6M de mecs chez paul emploi, cat A B C, au fait si on discutait de ca ?

en republique francaise, c'est la meme chose, tu a aussi le renard dans le poulailler sauf que tu es moins libre. en France etre entrepreneur c'est un plan foireux (la poule fait du gras ? euh, on parle de quoi la ?). La seule difference en France c'est que le renard a une autre couleur autre pelage mais ca reste un renard.
faut-il que je developpe sur tous ces oligarques Français (telecom, BTP, defense etc) qui vivent de contrats d'etat, toutes les collusions privé-public en France (je vais pas citer de noms mais je peux). Hauts fonctionnaires idems, privilèges exorbitants (qu'on ne retouve pas dans la plupart des autres pays)
c'est de notoriété publique mais tu as les videos de Juan Branco (qui cite uniquement quelques noms).

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Message par RonaldMcDonald le Ven 19 Juil 2019, 14:51

zebrepat a écrit:concernant l'ascension sociale aux US, tu pouvais devenir milliardaire en vendant des burgers apres qqs années. je peux citer des exemples (comme le mec de la chaine Wendy) en France c'est plus difficile

En France, je peux te citer Xavier Niel, les fondateurs d'Ubisoft, ceux de Business Objects, etc..... Je ne parle pas d'exemples, je parle de quantité. De gens qui ont grandi dans des milieux pauvres, et qui accèdent à la classe moyenne, voire au dessus. De mémoire, en Scandinavie, c'est 4 générations, en France un peu plus de 5...et aux USA 7.

zebrepat a écrit:en ce moment l’ascension sociale est bloquée pour diverses raisons (la mondialisation affecte toute la classe moyenne occidentale)

Ca, c'est vrai. Mais ce n'est pas un méchant complot. C'est un effet indirect - et très puissant - du progrès technologique couplé à la décolonisation. Il y a de moins en moins d'emplois pour la classe moyenne(avec par contre des opportunités formidables pour les super-spécialistes, et de plus en plus besoin de gens peu qualifiés payés au lance-pierres), et les classes moyennes des pays anciennement dominés prennent leur part. Ca, c'est du mécanique et inévitable.

Après, on se rend compte que meilleure est la redistribution des richesses, moins le problème est méchant. Mais il est toujours là. Ratisser les riches, ça peut régler une part du problème, mais certainement pas dans son entièreté, loin s'en faut.

zebrepat a écrit:mais en France c'est pas mieux non ?

qu'aux USA, si. Il ne faut pas croire la propagande du "land of the free". Là encore, la redistribution à l'Européenne permet plus de mobilité pour les méritants dont les parents sont impécunieux - même si c'est loin d'être assez.

zebrepat a écrit:c'est vrai que l'enseignement est quasi gratuit en France, d'autre part je connais beaucoup de bac+5 qui ont du quitter la France pour trouver du boulot... ils m'ont dit qu'ils auraient jamais pu trouver en France du boulot en concordance avec leur diplôme... y compris des potes
6M de mecs chez paul emploi, cat A B C, au fait si on discutait de ca ?

Vrai, mais celà ne s'oppose pas à ce que je dis : la république leur a permis d'avoir un diplôme qui leur a permis de sortir de l'ornière. A l'étranger, mais quand même. Va donc faire les mêmes études quand ton père est mineur de charbon au chômage dans les Appalaches...

zebrepat a écrit:en republique francaise, c'est la meme chose, tu a aussi le renard dans le poulailler sauf que tu es moins libre. en France être entrepreneur c'est un plan foireux (la poule fait du gras ? euh, on parle de quoi la ?). La seule différence en France c'est que le renard a une autre couleur autre pelage mais ca reste un renard. (.../...)

Ce sont des renards, je suis d'accord avec toi sur ce point, mais pose-toi la question de savoir pourquoi ils veulent tous démanteler le droit du travail pour faire comme aux USA. Ne crois-tu pas qu'ils sentent que leur liberté de renard est flouée par une réglementation qui les empêche de bouffer les poules comme bon leur semble? C'est le genre de sujet ou plus de réglementation peut paradoxalement augmenter la liberté du petit de concourir.

Exemple : la distribution : Macron(tiens, je vais dire du bien de cet autoritariste brutal, ça doit faire quelques mois que ça n'était pas arrivé, fais un voeu) à augmenté les contraintes sur les prix des produits vendus, en rendant la vente à perte encore plus difficile. C'est une privation de liberté, en apparence, on prive les distributeurs du droit de vendre à perte. En vrai, on constate que les grands de la distribution ont à leur disposition des outils dont ne disposent pas les petits, et qui leur permet de connaitre précisément les 50 produits dont le client connait le prix(souvent des produits transformés populaires, comme le coca cola ou le nutella, mais ils ont des informations bien plus précises que moi).

En vendant à perte sur ces produits, et en se rattrapant sur les produits dont le consommateur n'a pas idée du prix(les œufs, en particulier, ont longtemps été moins cher en magasin bio qu'en supermarché, sur toute la décennie 2000), les gros distributeurs affichent une apparence de prix plus bas, tout en se gardant des marges confortables. N'ayant pas les moyens d'avoir accès à des informations aussi précises, les petits ventilent leur marge de manière plus lissée - et se font bouder par les consommateurs qui croient que le grand est moins cher, alors qu'en fait non. C'est une mesure qui non seulement protège le consommateur(de sa propre ignorance, mais qui peut retenir les prix des dizaines de milliers de références d'un supermarché?), mais qui aussi permet aux petits de moins passer pour plus cher qu'ils ne sont. Donc de survivre façe aux gros renards. C'est une atteinte à la liberté du renard. Une atteinte qui permet à la poule de ne pas passer son temps à s'enfuir(et donc de faire du gras).

Dit autrement, les réglementations ne sont pas toujours des atteintes à la liberté,
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Message par Caveman le Ven 19 Juil 2019, 22:28

Faut arrêter, avec les discours généralistes y'a des psys du travail qui savent de quoi ils parlent.

Les psys, les coachs sont pas tous cons non plus, pour au moins 2% d'entre eux tout du moins
Expe bancs de la fac

Comme dans toute profession mais disons que là les dégâts ont un impact sur l'humain donc c'est plus grave.
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Message par lechalote le Sam 20 Juil 2019, 10:47

J'ai vécu une situation totalement merdique en début d'année, et mes propos emprunts de colère sont en effet abusifs, généralistes et injustes.
C'est un médecin généraliste et la médecine du travail qui m'ont permis de me mettre à l'abri et de partir (mais quand on va les voir, c'est qu'on a souvent déjà analysé la situation et pris sa décision) sinon, je croquerais encore du Xanax au petit déjeuner.

Ma colère et ma tristesse ont la densité de la violence que j'ai subie et du sentiment d'injustice que je porte encore.
Cette fois, j'ai mesuré mon impuissance face à un pervers que j'avais pourtant identifié assez tôt. J'ai remonté des faits graves dans lesquels il m'impliquait, j'ai demandé à ne plus travailler avec lui : ça m'a coûté mon poste et a failli me coûter ma carrière. Je sentais tellement qu'il tramait quelque chose : des réflexions, un manager qui te fuit, ne t'adresse plus la parole, minimise tes réalisations...avant de t'annoncer que tu aurais divulgué des informations confidentielles (mais il sait que c'est faux, et c'est pas grave!), que tu n'as plus de poste (mais on va trouver) et qu'il met l'autre à ta place (c'est mieux pour l'entreprise). De te demander de prendre un avocat quand tu es en arrêt maladie, puis de te mettre à pied dès ton retour, avant de te licencier pour faute grave quelques jours plus tard, et de t'interdire l'accès aux locaux, même pour rendre le téléphone.

Et non, je ne l'ai pas attiré, pas plus que mes autres collègues qui l'ont également subi. Pas plus qu'eux, je ne l'ai pas recruté, je n'ai même pas été consultée, on l'a mis là avec moi sans me demander mon avis. Et je n'ai pas provoqué non plus le plan social et les trois réorganisations d'une boîte de 100000 personnes qui ont entraîné le chaos qui lui a permis de s'épanouir. Autant dire que ma mère n'a rien à voir la dedans non plus.

Je suis la seule à ne pas avoir courbé la tête et à avoir dit non à sa toute puissance sur la base de faits relevant du droit du travail et des règles de base de déontologie de l'entreprise .
Pourquoi suis-je la seule? Pas parce que je suis plus courageuse ou plus surdouée que mes collègues, mais parce que j'étais la seule à ne pas être l'unique revenu du foyer, et que mon mari me soutenait. Ce type n'a pas supporté l'humiliation et s'est vengé. Classique. Quand ma collègue le met devant ses contradictions (elle, elle vraiment est courageuse et elle a toute mon admiration, à élever seule ses 3 garçons et à risquer son poste en lui tenant tête), il fond en larmes. Magnifique.

Pour finir sur une note positive, j'ai exposé la situation très simplement en recherche d'emploi, et les gens ont parfaitement compris (en même temps, c'est assez limpide): "Un mec a été recruté pour bosser avec moi, il venait de l'entreprise X. En janvier, j'ai demandé à ne plus travailler avec lui, et en novembre, on m'a annoncé que l'entreprise x disait que j'avais divulgué des informations confidentielles, que je devais changer de poste, et qu'il prenait le mien".

J'ai retrouvé un job en deux mois.
Si je m'étais remise en question comme je l'ai fait si souvent dans ma vie en me demandant pourquoi je l'ai attiré, je serais probablement inapte à l'heure qu'il est comme le souhaitait la médecine du travail (qui a voulu utiliser les moyens à sa disposition pour m'aider et je les remercie d'avoir compris la gravité de ma situation), incapable de retourner bosser en entreprise. J'ai préféré prendre mon destin en main et laisser les moldus finir de pourrir l'équipe que j'aimais tant, sans moi.

Alors oui, heureusement, il existe en effet de bons psys, de bon coachs, de bons managers, de bons médecins, et cela s'applique à toutes les catégories socio-professionnelles.
L'inverse est également vrai.
Cestl'jeu ma pôv lucette.
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Message par RonaldMcDonald le Lun 22 Juil 2019, 08:59

@lechalote : ton aspect "je refuse de me remettre en cause" me parle.

La plupart des merdes qui me sont arrivées dans ma vie, c'est ma faute. Mais certaines, non. Je me suis attiré des regards noirs un jour que je refusais de m'excuser, après avoir raccroché au nez d'une dame qui me harcelait pour des clowneries au boulot(pour ceux qui ne lisent pas Gaston Lagaffe : le "L" est juste là pour être poli). Ma chef directe a fini par présenter elle-même mes excuses - contre mon gré. Cette dame a continué à être insupportable avec moi. Je n'ai pas adapté mon attitude, et on me l'a beaucoup reproché.

2 ans plus tard, quand j'ai quitté la mission, la dame, quand elle a appris que je me barrais(une mission, c'est jamais plus de 3 ans, dans le monde merveilleux de la prestation) a fait un mail à tout le monde, grands chefs inclus jusqu'à N+3 : "Ronald s'en va? On va tous mourir!!!"(authentique, au mot près). Je pense que ce n'était pas une PN, juste quelqu'un qui ne respecte que les gens qui lui résistent. En tous cas, elle a justifié à posteriori mon attitude de ne pas m'adapter, de ne pas me remettre en question.

Il m'est arrivé de me remettre en cause, à plusieurs reprises. J'avais objectivement merdé. Ca arrive, et il faut se donner les moyens de faire mieux. Mais face à des critiques injustes? JAMAIS. Juste avant de passer mon oral d’école d'ingénieur, un autre candidat m'a donné son secret pour réussir : "on ne s'excuse jamais, c'est signe de faiblesse". Phrase dangereuse et souvent fausse, voire toxique. Mais face à des toxiques, des autoritaires, elle prend tout son sens.
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Message par siamois93 le Lun 22 Juil 2019, 11:11

Des fois les arts martiaux c'est bien aussi. Juste laisser courir l'info dans l'entreprise, éventuellement mettre en place un petit cours d'initiation, et les gens ne viennent pas chercher des noises. Il reste quelques chefs incompétents et sans vision réaliste du boulot qui prennent forcément de mauvaises décisions, toute l'entreprise en souffre, jusqu'à faire couler la boite parfois. Et eux ne comprennent pas. Ils sont juste au maximum de leur intelligence.
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Message par Stegos le Lun 22 Juil 2019, 11:34

siamois93 a écrit:Des fois les arts martiaux c'est bien aussi.
Le  Flingue c'est bien aussi.

Tu veux passer du temps avec moi, tu veux "mieux" me connaître...après le bureau, je vais au stand de tir, tu viens Question Vampire
C'est du vécu, et c'est "assez magique" comme solution.

siamois93 a écrit:Il reste quelques chefs incompétents et sans vision réaliste du boulot qui prennent forcément de mauvaises décisions, toute l'entreprise en souffre, jusqu'à faire couler la boite parfois. Et eux ne comprennent pas. Ils sont juste au maximum de leur intelligence.
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Message par RonaldMcDonald le Lun 22 Juil 2019, 12:11

Dans "le principe de Dilbert", Scott Adams propose de laisser traîner sur son bureau un exemplaire de "soldier of fortune"(magazine américain de recrutement de mercenaires, interdit dans pas mal de pays dont la France), et de faire de temps en temps une référence à des vacances passées dans un pays en guerre - et pas à faire du tourisme - histoire d'intimider suffisamment pour ne pas être emmerdé. Bon, il faut connaitre assez les armes pour que ça soit réaliste(moi qui ne les connait que par les jeux vidéo, ça ne serait pas crédible)

C'est évidemment extrême, mais les toxiques de tout poil aiment abuser de l'éducation "sois poli et respectueux" que les autres reçoivent. J'essaye moi-même d'être poli et respectueux, tant que la personne en face n'a pas montré qu'elle ne respectait pas le respect. Par contre, quand de toutes évidence on abuse de ma patience, eh bien je passe en mode "tête de con". Ça ne m'a jamais porté malheur jusque là. Des remontrances, oui, mais jamais plus que des remontrances. Et franchement, me faire remonter les bretelles, c'est un prix bien agréable à payer pour avoir défendu ma peau face à un(e) toxique.

C'est paradoxal, mais il faut être gentil avec tout le monde...sauf avec les pas gentils du tout.

P.S. : je parle de "toxiques", c'est certes moins précis que pervers narcissique ou que psychopathe, mais suffisamment pour comprendre de qui on parle : des gens qui nous empoisonnent la vie avec leur comportement. Leur nomenclature psy exacte, je ne suis pas en mesure de la fournir, faut de compétences.
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Message par zebrepat le Lun 22 Juil 2019, 12:38

siamois93 a écrit:Des fois les arts martiaux c'est bien aussi. Juste laisser courir l'info dans l'entreprise, éventuellement mettre en place un petit cours d'initiation, et les gens ne viennent pas chercher des noises. Il reste quelques chefs incompétents et sans vision réaliste du boulot qui prennent forcément de mauvaises décisions, toute l'entreprise en souffre, jusqu'à faire couler la boite parfois. Et eux ne comprennent pas. Ils sont juste au maximum de leur intelligence.

c'est vrai mais moins en PME en general, car le patron a placé ses billes et a gros a perdre. mais certains patrons de PME sont incompetents c'est vrai.

en grande entreprise, l'incompetence est pas penalisée, c'est de la politique
Dans les grandes entreprises, on peut toujours se barrer avec un parahchute doré ou trouver ailleurs
ou alors on touche les stock options (j'en ai connu qui apparemment on fait fortune avec ca dans un big5 mais il y a pas mal de temps) a court terme et quand la boite coule (vision court termiste) on se tire en douce

siamois93 a écrit:
Des fois les arts martiaux c'est bien aussi.

Le c'est bien aussi.

Tu veux passer du temps avec moi, tu veux "mieux" me connaître...après le bureau, je vais au stand de tir, tu viens
C'est du vécu, et c'est "assez magique" comme solution.

j'ai connu des boites ou certains chefs ne respectaient rien ni personne, meme pas leurs pairs (meme niveau hierarchique, ca s'engeulait facilement) et parfois certains superieurs , sauf le PDG bizaremment (top management de la boite)

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Message par Caveman le Lun 22 Juil 2019, 12:53

RonaldMcDonald a écrit:@lechalote :un autre candidat m'a donné son secret pour réussir : "on ne s'excuse jamais, c'est signe de faiblesse". Phrase dangereuse et souvent fausse, voire toxique. Mais face à des toxiques, des autoritaires, elle prend tout son sens.

A partir du moment ou en soi on sait qu'on a eu tort et qu'en face il y a un connard comme tu le décrit qui ne se remet pas en question Twisted Evil
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Message par siamois93 le Lun 22 Juil 2019, 13:03

Cette phrase on peut la détourner en la comprenant comme signifiant que toute expérience est enrichissante. Le fumeux «ce qui ne te tue pas te rend plus fort».
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Message par Caveman le Lun 22 Juil 2019, 13:38

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Message par lechalote le Mer 24 Juil 2019, 07:31

siamois93 a écrit:Cette phrase on peut la détourner en la comprenant comme signifiant que toute expérience est enrichissante. Le fumeux «ce qui ne te tue pas te rend plus fort».
En tous cas, toute expérience génère une alarme, et à 45 ans, je sus devenue un clignotant sur pattes, qui sonne de tous les côtés à l'intérieur. La différence par rapport à mes vingts ans, c'est que j'étais convaincue que j'avais le pouvoir de changer la situation. Maintenance, je sais pourquoi je sonne et ce qui est en train de se passer, et qui n'a souvent rien à voir avec moi (même dans le cas de ce que j'ai subi récemment, j'étais sur la route de quelqu'un mais c'est à peu près tout, ça aurait pu être n'importe qui à ma place, j'ai juste fait et assumé des choix différents).
J'ai l'exemple en tête d'une collègue qui ne m'a plus adressé la parole du jour au lendemain...et j'ai appris des années plus tard qu'elle avant gardé son poste en cédant aux avances de notre N+2....y'avait de quoi être mal dans sa peau, mais à l'époque, je croyais que j'avais fait quelque chose, moi.
J'ai été surprise récemment qu'un collègue me dise que j'avais l'air calme et tranquille vu que je bippe en permanence dedans. Dans cette guérison, je suis finalement à l'orthogonale de la remise en question, j'ai fait un 180 degrés. Je n'ai aucun pouvoir sur l'autre, peut-être un peu sur moi, et encore, pas tout le temps. Ne me reste que ce que je veux à un instant T, et les moyens à disposition. Peut-être que les années de yoga m'aident finalement à digérer mes années en entreprise, qui sait (ça, et surtout une famille ultra stable et chouette.).
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Message par Caveman le Mer 24 Juil 2019, 10:22

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Message par lechalote le Sam 27 Juil 2019, 13:46

Mince la série est géniale!!! Merci! Suis collée dessus!!!(OK je laisse de côté le complexe d'Oedipe qui m'agace, suis fâchée avec Freud ces derniers temps)
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Message par Caveman le Sam 27 Juil 2019, 14:22

Enjoy, it's a rare gem
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Message par Caveman le Sam 27 Juil 2019, 14:29

Dans un genre plus delire tu as "corporate" je crois.
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