Concept du zebre et errance de diagnostique

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Message par R3D le 2019-07-06, 11:59

Bonjour,

Je n'ai pas forcement la force de faire un long message avec tout les arguments et la documentation ainsi que mon avis sur la question, mais je suis plutot la pour savoir si d'autre personnes ont le meme sentiment que moi.

J'ai l'impression que le concept de zebre et tout ce que l'on met derriere, ma fait me cacher derriere un etiquette qui n'en est pas une, qui n'est pas un trouble et qui finalement ne se base sur pas grand chose (Pour ne pas dire rien).

Je me cherche pas a refaire l'histoire mais je me demande si je n'aurais pas eu acces a un diagnostique de "TSA" bien avant si je n'avais pas mi ma difference sous l'etiquette de zebre et d'un haut QI.

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Message par WildSoul le 2019-07-06, 12:36

Je suis dans la même réflexion depuis un long moment. Ça fait des années que je suis de plus en plus persuadée que, si le haut QI existe bel et bien, la notion de "surdoué" définit par Siaud Facchin désigne l'autisme. C'est criant quand on commence à s'intéresser à l'autisme et qu'on relit "Trop intelligents pour être heureux ? ", on s'aperçoit alors que la majorité des "symptômes" de douance sont des traits autistiques : hypersensibilités, sensory processing disorder, dyssynchronie, hyper ou hypo-empathie...
Alistair H a fait une vidéo très intéressante sur la manière dont le faux diagnostic de "surdon" (car ce n'est pas un diagnostic reconnu) empêche de nombreuses personnes de se connaître autistes et d'accéder aux aides auxquelles elles ont droit :


Enfin bref, je partage ton sentiment, et nous pouvons en discuter en MP si tu veux. Je sais que sur la partie publique, nos propos risquent de ne pas être bien accueillis par certains.
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Message par Hirondelle78 le 2019-07-06, 18:50

Cette vidéo me semble pleine de bon sens (déjà postée par ST ban) 

Avoir un QI élevé ne présume assurément pas de souffrir d'un handicap ni d'une maladie, ni qu'on appartienne à un profil type. 
Je crois qu'il suffit de passer un peu (trop) de temps ici pour en être définitivement convaincue (pour ma part du moins ).

C'est peut être au contraire le forum qui rassemble la population la plus hétérogène que j'ai eu l'occasion de croiser de ma vie, tant il y a de personnalités, de parcours, de vies, et de réactions et visions extrêmement différentes. 

La seule chose qui vaille la peine qu'on se penche sur ce sujet, c'est que ce public hétéroclite nous apprend le vivre ensemble, la tolérance, la bienveillance envers ceux qui ne sont pas "comme nous" et qui ont tant à nous apprendre.
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Message par WildSoul le 2019-07-06, 20:04

Hirondelle78 a écrit:
La seule chose qui vaille la peine qu'on se penche sur ce sujet, c'est que ce public hétéroclite nous apprend le vivre ensemble, la tolérance, la bienveillance envers ceux qui ne sont pas "comme nous" et qui ont tant à nous apprendre.

Je comprends bien, sauf qu'avoir une étiquette qui t'empêche d'accéder à un statut de handicap quand tu en as besoin (pour avoir une RQTH, une allocation, des aménagements au travail...) c'est un gros problème. Être déclaré-e HQI n'est pas un souci en soi, mais le problème est que le concept de "douance" (quel que soit le nom qu'on lui donne) obsède les psys et les familles, qui préfèrent tout mettre sur le dos de la douance plutôt que de reconnaître que la personne en face est autiste. C'est plus socialement valorisé de s'entendre dire que son gosse est surdoué plutôt qu'autiste...
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Message par Le champ de l'abstraction le 2019-07-07, 01:44

WildSoul a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
La seule chose qui vaille la peine qu'on se penche sur ce sujet, c'est que ce public hétéroclite nous apprend le vivre ensemble, la tolérance, la bienveillance envers ceux qui ne sont pas "comme nous" et qui ont tant à nous apprendre.

Je comprends bien, sauf qu'avoir une étiquette qui t'empêche d'accéder à un statut de handicap quand tu en as besoin (pour avoir une RQTH, une allocation, des aménagements au travail...) c'est un gros problème. Être déclaré-e HQI n'est pas un souci en soi, mais le problème est que le concept de "douance" (quel que soit le nom qu'on lui donne) obsède les psys et les familles, qui préfèrent tout mettre sur le dos de la douance plutôt que de reconnaître que la personne en face est autiste. C'est plus socialement valorisé de s'entendre dire que son gosse est surdoué plutôt qu'autiste...

Le problème est que la personne dans la vidéo est très jeune et les traits autistiques tendent à disparaitre avec les années. Papy
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Message par WildSoul le 2019-07-07, 12:05

Le champ de l'abstraction a écrit:
Le problème est que la personne dans la vidéo est très jeune et les traits autistiques tendent à disparaitre avec les années. Papy

Non. C'est une légende, ça. L'expression de l'autisme peut varier avec l'âge, mais contrairement aux idées reçues, on ne sort pas de l'autisme (you don't outgrow autism) et on ne perd pas ses traits autistiques en grandissant. Par contre, la majorité des autistes apprennent à masquer leurs traits et à construire un faux self pour être plus facilement acceptés par les neurotypiques. Donc évidemment, entre un gosse de 5 ans qui ne masque pas, et la même personne à 30 ans qui va masquer à fond pour se rendre indétectable en société, la version enfant aura l'air "plus autiste"...même si ce n'est pas le cas.
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Message par R3D le 2019-07-07, 17:12

Le champ de l'abstraction a écrit:
WildSoul a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
La seule chose qui vaille la peine qu'on se penche sur ce sujet, c'est que ce public hétéroclite nous apprend le vivre ensemble, la tolérance, la bienveillance envers ceux qui ne sont pas "comme nous" et qui ont tant à nous apprendre.

Je comprends bien, sauf qu'avoir une étiquette qui t'empêche d'accéder à un statut de handicap quand tu en as besoin (pour avoir une RQTH, une allocation, des aménagements au travail...) c'est un gros problème. Être déclaré-e HQI n'est pas un souci en soi, mais le problème est que le concept de "douance" (quel que soit le nom qu'on lui donne) obsède les psys et les familles, qui préfèrent tout mettre sur le dos de la douance plutôt que de reconnaître que la personne en face est autiste. C'est plus socialement valorisé de s'entendre dire que son gosse est surdoué plutôt qu'autiste...

Le problème est que la personne dans la vidéo est très jeune et les traits autistiques tendent à disparaitre avec les années. Papy

J'espere que c'est un trait d'humour maladroit, Traits autistiques =/= etre autiste. Comme WildSoul l'a dit, c'est plutot une couche de "faux-self" qui devient meilleur avec le temps. Rien d'autre
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Message par R3D le 2019-07-07, 17:17

WildSoul a écrit:Je suis dans la même réflexion depuis un long moment. Ça fait des années que je suis de plus en plus persuadée que, si le haut QI existe bel et bien, la notion de "surdoué" définit par Siaud Facchin désigne l'autisme. C'est criant quand on commence à s'intéresser à l'autisme et qu'on relit "Trop intelligents pour être heureux ? ", on s'aperçoit alors que la majorité des "symptômes" de douance sont des traits autistiques : hypersensibilités, sensory processing disorder, dyssynchronie, hyper ou hypo-empathie...
Alistair H a fait une vidéo très intéressante sur la manière dont le faux diagnostic de "surdon" (car ce n'est pas un diagnostic reconnu) empêche de nombreuses personnes de se connaître autistes et d'accéder aux aides auxquelles elles ont droit :


Enfin bref, je partage ton sentiment, et nous pouvons en discuter en MP si tu veux. Je sais que sur la partie publique, nos propos risquent de ne pas être bien accueillis par certains.

Merci pour ton temoignage ! J'ai bien aimer la video Smile, je partage un peu pret tout ce qui est dit pendant.
Je n'ai que faire des gens qui n'acceuillerais pas mes propos (Ou les tiens), il y a un moment ou je ne vois pas comment l'on peut continuer de defendre le concept de zebre alors que c'est bidonner de A a Z, quelque chose uniquement creer sur "l'experience" de quelqu'un (JSF) avec ABSOLUMENT rien de scientifique derriere et qui je m'en rend compte depuis quelque temps est incroyablement malsain.
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Message par WildSoul le 2019-07-07, 19:29

La question de savoir si le "surdon" existe reste ouverte à mon avis, mais c'est une notion à redéfinir. Je pense que ce qu'a décrit JSF est une forme d'autisme, et que le terme "surdoué-e" est finalement une étiquette de fonctionnement. Cela ne nie pas pas l'existence des gens qui ont été déclarés surdoués, mais requalifie juste leur statut pour en faire un diagnostic officiel d'autisme, basé sur du concret.

Ce qu'on appelle "haut QI" est encore autre chose à mon avis, dans le sens où on peut être neurotypique avec un haut QI, tout comme on peut être neuro-atypique avec un QI moyen ou bas. Il est intéressant de voir qu'il existe une corrélation entre autisme et haut QI, cela dit en passant.
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Message par Edel le 2019-07-07, 20:55

Personnelle je pense que la frontière entre le haut potentiel et l'autisme est la notion de handicap. En découvrant la douance, je me suis retrouvée en partie dans les caractéristiques des HQI et j'ai passé le WAIS qui s'est révélé très positif. Mais la douance n'explique pas tout car je me sens handicapée socialement et surtout professionnellement, ce qui m'a ensuite orienté vers l'autisme et cela se confirme doucement.

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Message par WildSoul le 2019-07-07, 21:12

Edel a écrit:Personnelle je pense que la frontière entre le haut potentiel et l'autisme est la notion de handicap. En découvrant la douance, je me suis retrouvée en partie dans les caractéristiques des HQI et j'ai passé le WAIS qui s'est révélé très positif. Mais la douance n'explique pas tout car je me sens handicapée socialement et surtout professionnellement, ce qui m'a ensuite orienté vers l'autisme et cela se confirme doucement.

Oui, c'est entre autre ce qui m'amène à voir le "surdon" de JSF comme faisant partie intégrante de l'autisme. En-dehors des symptômes qui ne sont ni plus ni moins que des traits autistiques, le surdon qu'elle décrit amène une situation de handicap aux regards des difficultés sociales, sensorielles et émotionnelles rencontrées. Son concept de "déficit de l'inhibition latente", par exemple, est en fait un sensory processing disorder. Or, quand on a un SPD, on peut être diagnostiqué-e et avoir une RQTH ; alors que le déficit de l'inhibition latente n'est pas du tout un diag reconnu et n'amène à aucune aide ou aménagement.
Comme le dit Alistair H, les "surdoués" sont nombreux à décrire une situation de handicap, mais se retrouvent le bec dans l'eau car officiellement, la "douance" n'est pas un handicap ni une condition médicale reconnue.
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Message par Ashura27 le 2019-07-08, 18:35

Merci WildSoul pour avoir partagé la vidéo ! C'est justement une de mes grandes questions du moment, mais je la trouve bien complexe car si les handicaps peuvent être moins visibles ou moins forts chez les HQI, mais qu'ils causent une grande souffrance à cause de l'effort de compensation nécessaire et aussi à cause du sentiment de différence et de décalage qui ne passe pas même avec de bonnes compétences en communication, il est bien difficile de faire la différence. J'avais lu un livre de Monique de Kermadec sur la solitude des surdoués qui décrivait un sentiment très très proche de ce que j'avais pu lire sur la solitude des autistes.

Au fond, est-ce qu'une grande partie des HQI en souffrance ne serait pas des autistes ayant particulièrement bien réussi à compenser leurs handicaps grâce à leurs compétences cérébrales ?
Est-ce que l'autisme, en plus d'être probablement systématiquement une source de handicaps, comprend aussi une façon de penser et de ressentir le monde singulièrement différente provoquant un décalage avec autrui par cette seule façon ? C'est à dire provoquant une sentiment de différence et donc de solitude sans qu'il n'y ait forcément de troubles de la communication.
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Message par WildSoul le 2019-07-08, 18:47

Ashura27 a écrit:Est-ce que l'autisme, en plus d'être probablement systématiquement une source de handicaps, comprend aussi une façon de penser et de ressentir le monde singulièrement différente provoquant un décalage avec autrui par cette seule façon ? C'est à dire provoquant une sentiment de différence et donc de solitude sans qu'il n'y ait forcément de troubles de la communication.

Oui, totalement. L'autisme amène nécessairement un rapport au monde totalement différent en raison de fonctionnements cognitifs, émotionnels et sensoriels différents de la norme. L'autisme teinte toute l'expérience subjective du réel, pas juste la sphère sociale. Ça donne des choses plus ou moins visibles, allant d'une fatigabilité accrue à une exploration différente de l'environnement, en passant par une manière différente de lire et d'interpréter ses émotions et celles d'autrui.
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Message par Ashura27 le 2019-07-08, 18:57

Mais le fait d'interpréter différemment les émotions d'autrui, c'est bien un souci de communication par rapport à la téhorie de l'esprit non ?
Est-ce que justement, si un autiste n'a pas ce souci là et a en plus réussi à compenser pour s'adapter aux codes sociaux (qu'il arrive à comprendre même si il ne leur accorde aucun intérêt par exemple), est-ce qu'il ressentira encore une différence avec autrui alors qu'il est capable de s'intégrer à un groupe (même si cela est épuisant et demande toujours beaucoup d'intellectualisation car cela n'est pas naturel) ?
Désolée si ma question est chiante ou bizarre, j'essaye juste de comprendre un point qui me pose question...
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Message par WildSoul le 2019-07-08, 19:13

Ashura27 a écrit:Mais le fait d'interpréter différemment les émotions d'autrui, c'est bien un souci de communication par rapport à la téhorie de l'esprit non ?
Est-ce que justement, si un autiste n'a pas ce souci là et a en plus réussi à compenser pour s'adapter aux codes sociaux (qu'il arrive à comprendre même si il ne leur accorde aucun intérêt par exemple), est-ce qu'il ressentira encore une différence avec autrui alors qu'il est capable de s'intégrer à un groupe (même si cela est épuisant et demande toujours beaucoup d'intellectualisation car cela n'est pas naturel) ?
Désolée si ma question est chiante ou bizarre, j'essaye juste de comprendre un point qui me pose question...

Oui, même avec de bonnes habiletés sociales, l'autisme continue d'avoir un impact énorme sur la perception du monde. J'ai globalement de bonnes habiletés sociales, mais je me sens beaucoup plus proche des autres autistes que des neurotypiques, qu'ils soient HQI ou pas. C'est flagrant dès que je discute avec d'autres autistes, on a une perception de la réalité qui est différente de celle des NT.
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Message par Ashura27 le 2019-07-08, 19:23

Ok d'accord ! Est-ce que je peux te demander de détailler un peu plus si tu le peux ?
Qu'est-ce qui rend cette perception de la réalité différente ? Si cela est dû aux différences de sensibilité sensorielle, comment est-ce que cela se traduit en pensées ? Je veux dire : quels impacts concrêts cela peut avoir sur vos idées ? (Elle est dure celle-là...^^)
Est-ce que c'est cette perception de la réalité différente qui vous fait vous sentir particulièrement différents et en décalage avec les autres ?
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Message par WildSoul le 2019-07-08, 19:44

Ouhla, alors c'est dur de répondre, ne serait-ce que parce que je ne suis pas NT, donc je ne peux pas exactement décrire en quoi les 2 perceptions sont différentes en n'ayant pas expérimenté les 2...et il y a aussi des choses que je n'ai pas forcément envie de détailler parce que c'est vachement personnel.
Mais parmi ce que je peux lister :
- Sensation de décalage permanent avec les autres
- Sensation d' "hyper-réalité" due aux stimuli sensoriels qui sont très peu filtrés
- Émotivité accrue, avec des émotions extrêmes (je ne suis jamais "un peu heureuse"...si je suis heureuse, c'est un sentiment intense qui envahit tout) qui teintent tout le quotidien
- Capacité d'hyper-concentration, qui a pour revers qu'il est très difficile de passer d'une activité à l'autre, donc pas facile de s'organiser
- Hypersensibilités sensorielles diverses qui modifient la perception de l'environnement
- Impression fréquente de ne pas être présente dans la même réalité que les autres, par exemple parce que tout semble aller au ralenti ou au contraire en accéléré
- Capacité à ressentir des choses que les NT ne sentent pas en général, comme les changements infimes de pression atmosphérique ou d'humidité de l'air ambiant
- Hyper-empathie avec phénomènes de contagion émotionnelle envahissante, capable de changer mon humeur de manière fulgurante sans que je ne comprenne d'où ça vient

C'est déjà pas mal !
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Message par Ashura27 le 2019-07-08, 19:55

D'accord, merci beaucoup !
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Message par Fenrir le 2019-09-05, 13:54

Bonjour !
Je souhaiterais revenir sur ce sujet car je me pose aussi beaucoup de questions dernièrement sur l’errance de diagnostic par rapport à la définition du TSA, mais aussi du HQI.

Plusieurs personnes de mon entourage et sur ce forum ont dit avoir eu un diagnostic négatif pour le TSA parce-qu'ils arrivaient bien à regarder dans les yeux et à avoir un langage non-verbal au minimum pas trop pourri. Seulement ce sont des choses qui s’apprennent, comme toute forme de langage. Et pour des autistes de types Asperger, donc sans difficultés d'apprentissage (si on oublie les possibles dys et compagnie), et notamment si ils sont HQI, il y a plus de facilités à apprendre et à s'adapter. Je trouve ça juste dingue que ces éléments ait pu permettre d’infirmer le TSA.
La vidéo de H Paradoxae a également fait beaucoup écho sur ces questions, tout comme les propos de WildSoul.

Je pars évidemment du fait que le TSA est un spectre avec des traits pouvant être présent à divers degrés, tout comme le HQI est une échelle. Il n’y a, scientifiquement parlant, pas de catégorie pour dire : tu présentes un certain nombre de traits autistiques à telle intensité, donc tu es autiste, ou tu as un QI de tant de points, donc tu es HQI ou pas. La limite est complètement arbitraire et subjective, et les gens comme les scientifiques ne se gênent pas pour bouger ces limites. Tout ça pour dire que personne n’est autiste/HQI ou ne l’est pas, mais que tout le monde l’est « plus ou moins » sur l’échelle/courbe de Gauss/spectre donné. Donc, essayer de donner une définition de ce qu’une personne doit présenter comme traits/critères/symptômes pour être désignée en tant qu’autiste/HQI est très délicat.
Mais c’est pas le sujet, le sujet c’est (enfin mon sujet) : quels sont les traits/critères/symptômes à regarder ? Je ne parle que de l’aspect qualitatif, sans rentrer dans le quantitatif.

Par rapport au TSA : est-ce que le TSA se définit par une combinaison de handicaps plus ou moins lourds dans les catégories définies dans le spectre, ou est-ce que c'est un fonctionnement radicalement et qualitativement différent qui, même après apprentissage et adaptation aux autres, à la communication et à l'autonomie personnelle, etc. fait qu'on se sent toujours venir d'une autre planète, étranger aux humains ?
Est-ce que des handicaps compensés par le HQI « enlèvent » l’autisme car les handicaps ne sont plus là ou ne sont plus suffisamment « lourds » ? Est-ce qu’un autisme « compensé » enlève l’impression de distance et de différence avec les autres ? Comment juger que l’énergie fournie pour compenser est trop importante par rapport à une personne normale, et que cela entraine donc une forme de mal-être malgré l’absence de handicaps ? Je précise que je parle là uniquement de l’autisme de type Asperger avec des handicaps invisibles comme il est souvent dit.
Par ailleurs, si l’autisme de façon globale est souvent accompagné de déficience intellectuelle, est-ce que c’est cette déficience qui participe à « causer » les handicaps dû au fonctionnement autistique différent, ou bien est-ce qu’elle ne fait que « renforcer » l’autisme ou du moins son expression ? Dans le deuxième cas, cela voudrait justement dire que les autistes HQI (voire QI normal) peuvent être beaucoup plus difficilement détectés car ils arrivent à compenser par des apprentissages plus longs ou plus « forcés », plus éprouvants.

Par rapport au HQI : le profil de zèbre tel qu'il est décrit en France n'est pas du tout reconnu à l'étranger, où il signifie juste que l'on est plus talentueux à l'école et dans les formes d'intelligence demandées à l'école. Le QI est à la base un outil mesurant la réussite à l’école et permet de détecter si les enfants vont avoir plus de probabilités d’avoir de bonnes ou mauvaises notes, de redoubler ou de sauter des classes.
Les résultats issus uniquement de cet outil ne permettent en aucun cas d’avoir une relation de cause à effet avec un profil de « zèbre » ayant diverses caractéristiques comme l’humour, la créativité, l’hypersensibilité, la pensée en arborescence, des problèmes de concentrations, une plus grande prédisposition à la dépression ou à l’anxiété, etc. Les études réalisées pour voir si il y avait une corrélation sont peu nombreuses et peu significatives.
Donc la catégorie des zèbres s’est faite de façon arbitraire par les psychologues ayant décrits une catégorie de patients vus en cabinet, et donc venus pour d’autres troubles qui ont ensuite était relié au HQI. L’échantillon est donc biaisé, car on associerait plus facilement le HQI avec la présence de certains troubles puisque les HQI sans troubles ne viennent ni en cabinet pour qu’un psy puisse observer ses possibles caractéristiques de zèbre, et ne présentent pas les types de troubles associés (dans le postulat où dès qu’on a problème psy, on va voir un psy). Les études montrent au contraire que le fait d’avoir un HQI est plutôt une bonne chose car généralement (il y a toujours des exceptions bien entendu) cela amène de plus grandes chances de réussite. Les études ne prouvent pas que le HQI est corrélé à une plus grande sensibilité ou une plus grande prédisposition à la dépression ou à l’anxiété (ce serait même le contraire pour l’anxiété).
La vidéo que je vous met en lien plus bas mentionne ces éléments et parle aussi de l’effet Forer (ou Barnum), qui pousse à penser que la description d’un groupe perçu positivement amène beaucoup de gens à s’y identifier (parce-que ça gonfle notre estime de soi). La vidéo dit aussi pleins d’autres choses intéressantes, tout comme d’autres vidéos s’appuyant sur une analyse scientifique des résultats, et qui démonte la pertinence d’une catégorie « zèbre » ayant des caractéristiques particulières liées à un HQI, en l’état actuel de nos connaissances. Mais je ne vais pas tout énoncer, le but n’est pas de démolir cette catégorie « zèbre », juste de montrer qu’elle a été établie sur des données non scientifiques et biaisées, il n’y a donc aucune raison de croire ou d’adhérer à la conviction que les caractéristiques associées au profil de zèbre sont liées à un HQI. Le HQI est une caractéristique, une donnée, et n’est en rien un diagnostic, ni même une donnée favorisant un profil prédisposé à certaines difficultés (TDA/H, anxiété, dépression, difficultés sociales, etc.).

Donc on a une définition du profil HQI reconnu uniquement en France et uniquement par les cliniciens, et non par les chercheurs et pas du tout à l’international. Les caractéristiques associées au profil zèbre peuvent être source de mal-être, mais rien ne prouve que cela est dû au QI, et toutes les personnes HQI ne sont pas en souffrance. Par contre, les personnes autistes ont (il me semble) par définition des handicaps, et ces handicaps peuvent souvent être aussi source de souffrance. De plus, c’est bien connu qu’on a 20 ans de retard dans les diagnostics (et l’accompagnement) de l’autisme.
Ce qui m'amène le doute de : est-ce que des autistes dont les handicaps ont complètement été compensés notamment par un HQI ont permis d'établir la catégorie "zèbre" car ils se sentaient qualitativement différents, alors que partout dans les autres pays cette différence de HQI est considérée quasi uniquement comme quantitative et non comme une différence/fonctionnement qualitatif ? Et si les autistes HQI n'étaient que reconnus comme HQI car n'ayant pas assez de handicaps visibles pour être reconnus comme autistes ? Et si (là je pars peut-être un peu loin) les HQI ayant des soucis liés à leur fonctionnement particulier étaient quasi-tous autistes (encore une fois il y a un gradient, ils peuvent présenter des traits autistiques sans que cela soit handicapants, d'où la question de la limite posée pour savoir à partir de quels nombre et intensité de traits autistiques une personne peut-elle être diagnostiquée autiste) ? Je pense que cette question mérite d'être posée car il y a des HQI sans aucun problème et qui justement s'en sorte mieux que la moyenne (caractéristique propre au HQI et reconnue mondialement) alors qu'un autre groupe de HQI connait des difficultés proches des difficultés autistiques, ce qui nous donne des profils assez opposés pour une même caractéristique.

J’ai aussi vu plusieurs vidéos sur les HQI parlant d’hypersensibilité, d’hypervigilance face à l’environnement entrainant un épuisement psychique, une recherche d’exactitude et de vérité absolue, le décalage avec les autres ressentis très tôt, grande maturité intellectuelle et immaturité émotionnelle, moulinage permanent de leurs pensées pour comprendre le monde, les difficultés à comprendre comment les autres fonctionnent : caractéristiques souvent associées au TSA. Mais beaucoup de ces caractéristiques peuvent probablement venir du HQI seul de façon logique si on part d’une intelligence permettant de comprendre le monde de façon plus étendue et lucide. Mais là ce sont des caractéristiques pouvant être source de mal-être, certes, mais ce ne sont pas des symptômes ou encore des handicaps limitant les capacités de la personne. Personnellement je m’y perd un peu et je trouve difficile de faire la différence.

Bref ça me fait peur, je me dis que des autistes sont peut-être juste étiquetés HQI car ils n'ont pas de handicaps alors que leurs difficultés n’ont (peut-être) rien à voir avec le HQI et (probablement) tout avec des traits autistiques. J’imagine notamment que le décalage et la différence ressentis avec les autres entre un HQI et un autiste sont de deux mesures différentes.

Bon j’apporte pas de questions neuves, mais je trouve qu’il y a beaucoup d’éléments amenant à penser que les HQI ayant des handicaps pourraient effectivement être autistes, mais auraient pu avoir plus de capacités pour s’adapter/compenser.


PS : voilà le lien vers une vidéo intéressante d’un chercheur en sciences cognitives discutant des caractéristiques associées au profil HQI : https://www.youtube.com/watch?v=Rqkm8J4FWdk
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Message par Invité le 2019-09-05, 19:40

Les signes recherchés par les "pros" (plus que des "handicaps" (tu as beaucoup utilisé ce mot), ou des déficits) sont des conséquences communes de l'autisme lui-même.
Je pense aux intérêts spéciaux, qui sont un des critères de diagnostic : il ne s'agit pas d'un déficit ou d'un handicap.

Aujourd'hui, la mode est de dire TSA, pourtant un syndrome c'est parlant : on sait en évoquant un syndrome qu'il faudra considérer tout un ensemble de signes pour estimer si la personne y correspond, et, selon les cas, sans certitude absolue.

Par rapport au TSA : est-ce que le TSA se définit par une combinaison de handicaps plus ou moins lourds dans les catégories définies dans le spectre, ou est-ce que c'est un fonctionnement radicalement et qualitativement différent qui, même après apprentissage et adaptation aux autres, à la communication et à l'autonomie personnelle, etc. fait qu'on se sent toujours venir d'une autre planète, étranger aux humains ?
Est-ce que des handicaps compensés par le HQI « enlèvent » l’autisme car les handicaps ne sont plus là ou ne sont plus suffisamment « lourds » ? Est-ce qu’un autisme « compensé » enlève l’impression de distance et de différence avec les autres ? Comment juger que l’énergie fournie pour compenser est trop importante par rapport à une personne normale, et que cela entraine donc une forme de mal-être malgré l’absence de handicaps ? Je précise que je parle là uniquement de l’autisme de type Asperger avec des handicaps invisibles comme il est souvent dit.
Par ailleurs, si l’autisme de façon globale est souvent accompagné de déficience intellectuelle, est-ce que c’est cette déficience qui participe à « causer » les handicaps dû au fonctionnement autistique différent, ou bien est-ce qu’elle ne fait que « renforcer » l’autisme ou du moins son expression ? Dans le deuxième cas, cela voudrait justement dire que les autistes HQI (voire QI normal) peuvent être beaucoup plus difficilement détectés car ils arrivent à compenser par des apprentissages plus longs ou plus « forcés », plus éprouvants.
J'ai cité ce passage pour illustrer ce que je disais : tu abordes l'autisme sous l'angle du déficit. Et si quelqu'un est autiste et HQI, le HQI est là pour guérir l'autisme. En t'y prenant ainsi tu morecelles tout ce qui fait la personne et sa complexité.

La beauté d'être à part, c'est que certes le train n'arrive pas forcément á l'heure, mais que de détours et de découvertes... Et puis, pourquoi un train et pourquoi arriver à l'heure, au fait ?
Ah oui, j'oubliais : il faut soigner ou ranger à part (isoler) ceux qui ne sont pas exactement productifs comme notre société l'attend. Cette société de la norme où tout peut être justifié par des chiffres pour oublier l'humain et le réel.

Dans d'autres passages, tu pointes en fait les lacunes des sciences molles, auxquelles il faut ajouter l'aspect fumeux de certains concepts liés aux performances de QI élevées.
Avec les sciences molles, on compose avec de l'humain : rien n'est binaire, mais tout n'est pas "échelle" ou spectre non plus. Avec le QI, on peine à savoir de quoi on parle de façon générale.

Voici un exemple de passage :
Je pars évidemment du fait que le TSA est un spectre avec des traits pouvant être présent à divers degrés, tout comme le HQI est une échelle. Il n’y a, scientifiquement parlant, pas de catégorie pour dire : tu présentes un certain nombre de traits autistiques à telle intensité, donc tu es autiste, ou tu as un QI de tant de points, donc tu es HQI ou pas. La limite est complètement arbitraire et subjective, et les gens comme les scientifiques ne se gênent pas pour bouger ces limites. Tout ça pour dire que personne n’est autiste/HQI ou ne l’est pas, mais que tout le monde l’est « plus ou moins » sur l’échelle/courbe de Gauss/spectre donné. Donc, essayer de donner une définition de ce qu’une personne doit présenter comme traits/critères/symptômes pour être désignée en tant qu’autiste/HQI est très délicat.

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Message par Fenrir le 2019-09-06, 09:16

Bonjour Elder,

J’ai dû mal m’exprimer, je ne considère pas l’autisme comme une somme de déficits/handicaps possiblement « soignés » par le HQI. Je dis ça par rapport aux retours que j’ai pu entendre sur des gens cherchant à se faire diagnostiquer autiste et qui se sont heurtés à un : mais vous n’avez pas de handicaps/déficits, et vous avez un HQI qui a probablement tout compensé donc tout va bien pour vous, ciao aurevoir. Donc dans le sens où ça serait les « pros » en question qui aborderaient l’autisme sous cet angle et qui pourraient mettre de côté d'autres critères comme les intérêts spécifiques que tu mentionnes.
Après, je n’ai moi-même pas encore rencontré de personnes spécialisées en TSA, et certains des retours que j’ai entendus peuvent dater, donc cela a probablement changé aujourd’hui, enfin j’espère.

D’autre part, je suis tout à fait d’accord sur le fait que l’autisme et/ou le HQI ne résument pas à eux seuls ce qui constitue une personne, tout comme le fait que la différence n’a pas à être « soignée » lorsqu’elle n’est pas source de souffrance.

Et ce que je pointe du doigt sont effectivement les lacunes de la science pour comprendre certains profils, pas pour les classer ou les catégoriser, voire les pathologiser, mais pour être en mesure de ne pas se planter quand quelqu’un se pointe en exprimant un mal-être en lui répondant vous êtes HQI, soyez content.
Je pense que le problème est surtout là car les difficultés d’une personne HQI proviennent très probablement des mêmes causes que la majorité des personnes (enfance, cercle familiale et éducation, traumas, etc.) et peuvent peut-être aggravées par leur HQI. Alors que si une personne est autiste, ces difficultés, bien qu’elles puissent provenir des mêmes causes que les personnes neurotypiques, peuvent aussi être causées par leurs particularités de fonctionnement cognitifs (et certains problèmes seront justement spécifiquement dus à leurs particularités).
Et ce n’est pas la même façon d’aborder le problème ni de le résoudre si cela est possible, donc la thérapie doit être adaptée, et pour être adaptée il faut que le diagnostic le soit.

Après je ne dis pas qu’il n’y a personne autre que les autistes qui ont des particularités de fonctionnement cognitif, tout le monde peut en avoir à des degrés divers et qui soient plus ou moins handicapant, et tout le monde devraient pouvoir avoir accès à un diag et une thérapie adaptée. Seulement aujourd’hui rien ne prouve que ce soit le cas pour les HQI spécifiquement par rapport à ce critère, et ce diag aurait même tendance à faire dire que les difficultés sont des contreparties à accepter/supporter pour la chance d’être HQI. C’est plus ça qui m’embête.
Je suis la première à faire l’éloge de la différence comme source de richesse et qui ne devraient pas être mise à l’écart de la société simplement car elle ne rentre pas dans les clous. Mais là, au-delà de ce que peut penser la société de ces différences, c’est surtout la façon dont la personne est considérée et accompagnée pour améliorer sa qualité de vie qui m’importe. Le problème n’est pas l’autisme, mais les nombreux troubles anxieux et dépressifs qui peuvent l’accompagner, et qui ne peuvent (de ce que j’en sais) pas forcément être abordés de la même façon qu’avec des personnes neurotypiques.
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Message par noir le 2019-09-06, 10:39

Fenrir a écrit:Par rapport au TSA : est-ce que le TSA se définit par une combinaison de handicaps plus ou moins lourds dans les catégories définies dans le spectre, ou est-ce que c'est un fonctionnement radicalement et qualitativement différent  qui, même après apprentissage et adaptation aux autres, à la communication et à l'autonomie personnelle, etc. fait qu'on se sent toujours venir d'une autre planète, étranger aux humains ? 

Sur la mention soulignée,
C'est un fonctionnement radicalement et qualitativement différent.

Sur Sciences et Avenir, il y a une petite série sur l'autisme déjà instructive potentiellement et intéressante, et d'où je ressors qq éléments pour mon développement :

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/en-images-autisme-une-vision-qui-se-focalise-differemment_29682
"Vision focale contre vision ambiante
Notons que les enfants autistes privilégient généralement la vision focale, ce qui explique une prédilection marquée pour les chiffres, les lettres et les objets. Le Dr Melvin Kaplan, chercheur à l'Autism Research Institute explique ainsi que "leur manque d'attention en termes de vision ambiante - vision en interaction neuronale avec d'autres modalités sensorielles - limite leur aptitude à traiter des informations en rapport avec la posture, le mouvement, la parole et la pensée"."

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/autisme-decouverte-d-un-exces-de-synapses-qui-pourrait-etre-reversible_19074
Autisme : un excès de synapses qui pourrait être réversible
"Les neuroscientifiques ont calculé, qu’en moyenne, un jeune de 19 ans sans autisme avait 41% de synapses en moins qu’un jeune atteint d’autisme.
Chez les autistes, c'est ce mécanisme d'élagage des synapses qui est enrayé. En cause ? L'hyperactivité de la protéine mTOR inhiberait ce mécanisme naturel d'élagage. "

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/autisme-d-ou-vient-leur-hypersensibilite_14259
Autisme : d'où vient leur hypersensibilité ?
" Une sensibilité sensorielle exacerbée
En effet, un des symptômes fréquents de l'autisme est une sensibilité exacerbée de sens comme l'ouïe, la vue ou le toucher. Une particularité qui peut être à l'origine de crises lorsque l'autiste est confronté à un environnement où l'information sensorielle est trop importante (lieux bruyants, certains types de lumières ou le contact avec certaines matières). Cette hypersensibilité les empêche de faire abstraction de ces sensations pourtant très légères pour la majorité des personnes non autistes.
[...]
"Les deux zones qui ont semblé être les plus hyperactives étaient le cortex sensoriel primaire, qui traite les informations sensorielles, et le complexe amygdalien, impliqué dans l'attribution d'une valeur émotionnelle aux stimulations environnementales.
Il y a deux choses différentes : d'une, les stimuli sont interprétés   différemment et, aussi, les autistes ne sont pas en mesure de réguler la réponse à ces stimuli" explique Shula Green, psychologue à l'UCLA et co-auteure de l'étude."



En complément et bien que daté de 2012, mais je crois que rien n'est venu contredire quoique ce soit, juste des compléments et études nouvelles et approfondissements se font, je remets ce doc de Ramus et son complément.

Concept du zebre et errance de diagnostique  Ramus111

Concept du zebre et errance de diagnostique  Ramus211


Donc là est une 1ere base,
faudrait-il à présent y mettre les concordances avec le clinique et ce qui peut être constaté en outre dans le rapport à un ou des professionnels et dans les outils potentiellement utilisés pour cela, et aussi ce qui fonde les critères diag actuels et actualisés (j'effleurerais, car il m’apparaît long à s'y lancer mais il est déjà qq éléments précédemment dans les extraits cités),

et d'ailleurs est à rappeler puisque Fenrir l'évoque
(Je précise que je parle là uniquement de l’autisme de type Asperger avec des handicaps invisibles comme il est souvent dit.  )
que le Syndrome d'Asperger est une distinction devenue caduque scientifiquement et est obsolète scientifiquement. Et ici n'est pas du tout  « juste » une histoire d'étiquette et de dénomination mais de fondement, y compris en prenant les évolutions des connaissances et études scientifiques, dont ce qui se trouve posté précédemment et plus particulièrement le fort rôle dans l'autisme (constitution et expression) du volet sensoriel (hyper et/ou hypo sensibilité à certains stimuli) devenu présent dans les TSA et les classifications nouvelles DSM5 et CIM11 et était absent des précédentes.
Aussi, une part de la littérature ancienne sur la spécification Asperger dans l'autisme est à prendre avec un peu de distance car une part du public (des Asperger des classif anciennes) incluait davantage des profils « plus apathiques » (matérialisation interne et expression) et en outre sur cet aspect potentiellement davantage de personnes schizoides, schizophrènes, asociales (trouble de personnalité antisociale) pour les plus « caractéristiques » mais c'est non exhaustif –
[Accessoirement et mentionné dans un manuel de psychiatrie, l'étiquette « Asperger » s’avère être un aimant pour les personnes ayant un Trouble de Personnalité Narcissique – et peut-être aussi pour des personnes non-autistes et « simplement » avec une part narcissique particulièrement forte ?? - mais la disparition progressive de cette dénomination et certains éléments / traits voir personnes célèbres aussi rattachés pourraient éloigner dans le temps sensiblement ce public. L'étiquette TSA étant d'évidence plus terne sur un plan narcissique !]

Et faisant un lien et dire seulement ici un mot sur la vidéo initiale, j'y rajoute, bien que possiblement combiné à un TSA mais bien plus souvent distinct statistiquement : le Syndrome de Stress Post-traumatique. C'est à mon sens un endroit d'intérêt de la vidéo (même si ce n'est forcément celui qui est vu le plus largement..) qui est d'en parler car c'est une confusion potentielle importante et menant à des manifestations « de type autistique ».
Et d'ailleurs l'auteur-e y est concerné-e selon ses dires (SSPT complexe y est-il précisé et diagnostiqué).
A mon sens, du fait que ce type de  video, étant si léger et très moyennement sérieux et approfondit, cela fait partie du flot d'infos qui font que bcp de personnes en recherche et questionnement ou errance vont se penser autistes, avec parfois de pré-certitudes élevées, car peu d'alternatives y sont présentées, peu de mesure et réserves y sont exprimées – donc le test HQI ne menant « à rien »  alors si vous êtes en questionnement / recherche / errance avec des difficultés perso / pro / sociales alors est-vous très certainement autiste !
Et statistiquement c'est et sera très erroné – en prenant tout ce qui se confond aisément et les prévalences respectives.
Cela a des aspects dangereux potentiellement, et une personne autiste a rédigé un article sur ce que cela contribue à encourager sur la toile ces derniers temps et dernières années:

L'autodiagnostic de HPI, autisme, etc. : dérives et conséquences

https://antredelachouette.blogspot.com/2019/02/lautodiagnostic-de-hpi-autisme-etc.html?view=sidebar&m=1


Après, dans le flot, des personnes seront effectivement concernées par le sujet de l'autisme – aussi, mais il sera d'un ordre du hasard statistique et de toute évidence : très minoritaire.

En complément et sur le SSPT et le topic errance diag et autisme, là où les SSPT se distinguent d'autres confusions est qu'ils peuvent avoir eu lieu dans l'enfance : harcèlement, violences diverses possibles, mort d'un parent voire séparation difficile des parents et vécu très marqué par l'enfant. A posteriori sera-t-il possiblement dans certains cas bien difficile avec les outils actuels de différentier et mettre évidence qu'il y a de l'autisme ou pas.



Récemment, et dans la suite de ce qui constitue et caractérise l'autisme, j'ai découvert ce résultat d'étude récente :

https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01938232/document
Troubles du spectre de l’autisme, une pensée en images ?



Il existe qq données et mesures IRM de fonctionnement, là c'est sous forme questionnaire sur différents volets lié à l'image et imagerie.
Avec qq réserves ici (type questionnaire et échantillonnage), mais ce qui s'y présente (et les résultats) m'apparaissent intéressants pour ce qu'ils sont et avec aussi un intérêt de présenter le sujet de l'importance de la pensée et fonctionnement très visuel dans l'autisme – et qui se retrouve être un signe distinctif (sans doute pas exclusif cependant).
Ici, pas dans les classif et critères diag, mais peut-être dans les prochaines ??
Et, c'est de conséquences pratiques dont cliniques très importantes ! Y compris dans ce qui peut créer des difficultés quotidiennes, mais pas que.. cela ouvre à des talents singuliers de nombreux autistes aussi.



Il y a un peu de temps, peut-être avant que les IRM soient et deviennent une base du diagnostique.. car ça n'est sans doute pas prêt d'arriver vus les couts.., j'émettais une hypothèse de test de l'autisme permettant de mettre évidence cette caractéristique, et bien ce qui se trouve dans cette (petite) étude en est une esquisse tout à fait réaliste.
Je ressors juste le chapitre 3

3) Styles cognitifs : participants doivent indiquer si utilisation d’images uniquement, de mots uniquement ou d’images ET de mots dans 7 situations: rappel, résolution de problème, anticipation, prise de décision, planification, compréhension et mémorisation. Pour chaque item, la réponse « images » correspond à un score de 2, « images et mots » à un score de 1 et « mots » à un score de 0

Concept du zebre et errance de diagnostique  Image10


Ce qu'il existe c'est le test des matrices de Raven : https://fr.wikipedia.org/wiki/Matrices_progressives_de_Raven
etrait wiki :
" Autistes
Une étude de 2007 a mis en évidence que des personnes (adultes) avec autisme obtenaient de meilleurs résultats aux tests de Raven qu'aux tests de QI comme le Wechsler. L'enfant obtient aussi de meilleurs résultats en moyenne que les autres enfants, même s'ils sont peu moins élevés que ceux des adultes non autistes ou autistes. Les auteurs en ont conclu que « l'intelligence a été sous-estimée chez les autistes », au moins pour certains types de tâches.
De plus, les personnes avec autisme fournissaient de meilleures réponses aux tests de Raven, et dans un temps plus court en comparaison de personnes non autistes (neurotypiques)"

Test bien plus adapté aux autistes (justement du fait de ces aspects de visualisation) que le test de QI.



Et pour revenir à des conséquences pratiques de type clinique :

Ici, en intégrant la tendance visuelle à la focalisation (1er article de Science et Avenir) et l'importance du fonctionnement imagé (dernière étude transmise), sur un plan pragmatique de type clinique l'on va y corréler directement les difficultés de gestions des environnements physiques, les difficultés de planification, les difficultés de repérages spaciaux, les difficultés dans le contact des visages (d'autant si personnes nombreuses et nouvelles), la mise en place des intérêts spécifiques (la mise en place et pas nécessairement leur déploiement et prolongation sujets à de l'aléatoire – en précisant que les intérêts spécifiques – même déployés et prolongés – ne sont en rien caractéristiques à eux-seuls de l'autisme et sont très partagés et référencés dans d'autres profils dont d'autres profils psy). L'on va y corréler aussi des difficultés dans l'interaction orale (et aussi écrite) et donc dans la communication  et les interactions (ici c'est critère diag fondamental), la tendance à des rigidités cognitives (non exclusif des autistes! Présent dans d'autres profils) mais le fondement de la cognition est ici et comme « vu » là (et si qn a eu le courage de tout lire..) à domination de l'image et c'est significativement différent dans ce qu'il en ressort (à partir d'ici on se retrouve sur ce qui se trouve / ait dans la littérature sur des aspects d'ordre « moraux » rattachés aux autistes) car quand on se réfère à de l'image (des images) elles ont une existence et matérialisation d'ordre physique. Une / des images (ou schémas visuels) ne sont pas ou peu déviées par des facteurs externes – et le mécanisme est autre quand la pensée est surtout sur du verbal et la moindre présence d'images.


-

Je rajoute qq mots sur zèbre à la JSF et des autistes potentiels.

Il y a à ma connaissance pas mal d'exemples de personnes ayant mis un doigt sur leur différence en passant d'abord par une recherche vis à vis du QI (et possible HQI) et qui étaient en fait autistes et s'étaient initialement retrouvés dans le zèbre à la JSF.

Après, et s'y j'en reviens à des ratios statistiques globaux,
à savoir une louche entre autisme / non autisme pouvant se confondre aisément avec l'autisme de 1 sur 10  (et c'est minoré!) pouvant se retrouver dans l'autisme de manière proche et d'autant celui tellement caché qu'il en deviendrait invisible, imperceptible, indétectable et avec peu de conséquences pour bcp ^;
il sera des profils peu ou prou similaires qui consulteront potentiellement – aussi si des zèbres à la JSF sont ou étaient en fait autistes, une large majorité ne l'est pas, mais remplit les cases de sentiment différence, difficultés perso et sociales – ce qui concerne, HQI inclus ou pas, de très nombreux profils et parcours.




Sur la notion souvent évoquée de compensation de l'autisme du fait d'une mesure élevée au test de QI.

Je pense que ce concept ou conception est de faible pertinence et est limité.
Je ne développe pas mon propos (tout du moins maintenant et là)

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Message par fift le 2019-09-06, 11:07

Tiens Noir, intervention toujours aussi complète je vois !

R3D> Je reviendrai sans doute un peu plus longuement plus tard sur ta question, que j'ai pas mal explorée (et qui a posé des soucis au médecin pour poser - ou non - un diagnostic).

Juste une remarque : localisation "Pyong Yang" ? Vu l'accès local à internet, y a peu de chance Mort de rire

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Message par Sélène-Nyx le 2019-09-06, 12:05

Fenrir a écrit:

Et ce que je pointe du doigt sont effectivement les lacunes de la science pour comprendre certains profils, pas pour les classer ou les catégoriser, voire les pathologiser, mais pour être en mesure de ne pas se planter quand quelqu’un se pointe en exprimant un mal-être en lui répondant vous êtes HQI, soyez content.
Je pense que le problème est surtout là car les difficultés d’une personne HQI proviennent très probablement des mêmes causes que la majorité des personnes (enfance, cercle familiale et éducation, traumas, etc.) et peuvent peut-être aggravées par leur HQI. Alors que si une personne est autiste, ces difficultés, bien qu’elles puissent provenir des mêmes causes que les personnes neurotypiques, peuvent aussi être causées par leurs particularités de fonctionnement cognitifs (et certains problèmes seront justement spécifiquement dus à leurs particularités).
Et ce n’est pas la même façon d’aborder le problème ni de le résoudre si cela est possible, donc la thérapie doit être adaptée, et pour être adaptée il faut que le diagnostic le soit.

Après je ne dis pas qu’il n’y a personne autre que les autistes qui ont des particularités de fonctionnement cognitif, tout le monde peut en avoir à des degrés divers et qui soient plus ou moins handicapant, et tout le monde devraient pouvoir avoir accès à un diag et une thérapie adaptée. Seulement aujourd’hui rien ne prouve que ce soit le cas pour les HQI spécifiquement par rapport à ce critère, et ce diag aurait même tendance à faire dire que les difficultés sont des contreparties à accepter/supporter pour la chance d’être HQI. C’est plus ça qui m’embête.
Je suis la première à faire l’éloge de la différence comme source de richesse et qui ne devraient pas être mise à l’écart de la société simplement car elle ne rentre pas dans les clous. Mais là, au-delà de ce que peut penser la société de ces différences, c’est surtout la façon dont la personne est considérée et accompagnée pour améliorer sa qualité de vie qui m’importe. Le problème n’est pas l’autisme, mais les nombreux troubles anxieux et dépressifs qui peuvent l’accompagner, et qui ne peuvent (de ce que j’en sais) pas forcément être abordés de la même façon qu’avec des personnes neurotypiques.

Tout-à-fait d'accord!
Et quand je pense que certains "zèbres" se croient jalousés par "les autres" car ils sont jugés supérieurement intelligents (amalgame surdoué-intelligent entretenu par JSF, avec son "Trop Intelligent....), je crois qu'il y a erreur de jugement. Sérieusement, qui désire avoir un enfant "à problèmes"?
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Message par Invité le 2019-09-06, 18:41

Fenrir a écrit:Bonjour Elder,

J’ai dû mal m’exprimer, je ne considère pas l’autisme comme une somme de déficits/handicaps possiblement « soignés » par le HQI. Je dis ça par rapport aux retours que j’ai pu entendre sur des gens cherchant à se faire diagnostiquer autiste et qui se sont heurtés à un : mais vous n’avez pas de handicaps/déficits, et vous avez un HQI qui a probablement tout compensé donc tout va bien pour vous, ciao aurevoir. Donc dans le sens où ça serait les « pros » en question qui aborderaient l’autisme sous cet angle et qui pourraient mettre de côté d'autres critères comme les intérêts spécifiques que tu mentionnes.
Bonjour, Smile

Merci pour cette précision. Je comprends mieux l'"angle" du paragraphe qui m'a fait me dire que le mot "handicap" avait remplacé celui de "signe" dans ton développement Smile Tu ne parlais pas de l'autisme comme seulement une source d'ennuis, mais plutôt de la confusion des "spécialistes" dans les cas où les deux "profils" pourraient être mêlés, sans nécessairement qu'ils l'envisagent, d'ailleurs.

J'aime bien comment tu synthétises ici :
Spoiler:

Par rapport au HQI : le profil de zèbre tel qu'il est décrit en France n'est pas du tout reconnu à l'étranger, où il signifie juste que l'on est plus talentueux à l'école et dans les formes d'intelligence demandées à l'école. Le QI est à la base un outil mesurant la réussite à l’école et permet de détecter si les enfants vont avoir plus de probabilités d’avoir de bonnes ou mauvaises notes, de redoubler ou de sauter des classes.
Les résultats issus uniquement de cet outil ne permettent en aucun cas d’avoir une relation de cause à effet avec un profil de « zèbre » ayant diverses caractéristiques comme l’humour, la créativité, l’hypersensibilité, la pensée en arborescence, des problèmes de concentrations, une plus grande prédisposition à la dépression ou à l’anxiété, etc. Les études réalisées pour voir si il y avait une corrélation sont peu nombreuses et peu significatives.
Donc la catégorie des zèbres s’est faite de façon arbitraire par les psychologues ayant décrits une catégorie de patients vus en cabinet, et donc venus pour d’autres troubles qui ont ensuite était relié au HQI. L’échantillon est donc biaisé, car on associerait plus facilement le HQI avec la présence de certains troubles puisque les HQI sans troubles ne viennent ni en cabinet pour qu’un psy puisse observer ses possibles caractéristiques de zèbre, et ne présentent pas les types de troubles associés (dans le postulat où dès qu’on a problème psy, on va voir un psy). Les études montrent au contraire que le fait d’avoir un HQI est plutôt une bonne chose car généralement (il y a toujours des exceptions bien entendu) cela amène de plus grandes chances de réussite. Les études ne prouvent pas que le HQI est corrélé à une plus grande sensibilité ou une plus grande prédisposition à la dépression ou à l’anxiété (ce serait même le contraire pour l’anxiété).
La vidéo que je vous met en lien plus bas mentionne ces éléments et parle aussi de l’effet Forer (ou Barnum), qui pousse à penser que la description d’un groupe perçu positivement amène beaucoup de gens à s’y identifier (parce-que ça gonfle notre estime de soi). La vidéo dit aussi pleins d’autres choses intéressantes, tout comme d’autres vidéos s’appuyant sur une analyse scientifique des résultats, et qui démonte la pertinence d’une catégorie « zèbre » ayant des caractéristiques particulières liées à un HQI, en l’état actuel de nos connaissances. Mais je ne vais pas tout énoncer, le but n’est pas de démolir cette catégorie « zèbre », juste de montrer qu’elle a été établie sur des données non scientifiques et biaisées, il n’y a donc aucune raison de croire ou d’adhérer à la conviction que les caractéristiques associées au profil de zèbre sont liées à un HQI. Le HQI est une caractéristique, une donnée, et n’est en rien un diagnostic, ni même une donnée favorisant un profil prédisposé à certaines difficultés (TDA/H, anxiété, dépression, difficultés sociales, etc.).

Donc on a une définition du profil HQI reconnu uniquement en France et uniquement par les cliniciens, et non par les chercheurs et pas du tout à l’international. Les caractéristiques associées au profil zèbre peuvent être source de mal-être, mais rien ne prouve que cela est dû au QI, et toutes les personnes HQI ne sont pas en souffrance. Par contre, les personnes autistes ont (il me semble) par définition des handicaps, et ces handicaps peuvent souvent être aussi source de souffrance. De plus, c’est bien connu qu’on a 20 ans de retard dans les diagnostics (et l’accompagnement) de l’autisme

Le sens global de ton message m'avait un peu échappé, car j'avais considéré les paragraphes indépendamment, sans garder en tête cet "angle".
D’autre part, je suis tout à fait d’accord sur le fait que l’autisme et/ou le HQI ne résument pas à eux seuls ce qui constitue une personne, tout comme le fait que la différence n’a pas à être « soignée » lorsqu’elle n’est pas source de souffrance.
Je ne te prêtais pas cette pensée, ne t'en fais pas Smile: je me disais que tu avais fait un glissement d'un mot pour un autre sans faire attention.

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Message par Fenrir le 2019-09-06, 18:55

Bon bah voilà, je crois qu'on s'est compris ^^

Et merci noir pour toutes ces informations !
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Message par Invité le 2019-09-07, 03:34

Fenrir a écrit:D’autre part, je suis tout à fait d’accord sur le fait que l’autisme et/ou le HQI ne résument pas à eux seuls ce qui constitue une personne, tout comme le fait que la différence n’a pas à être « soignée » lorsqu’elle n’est pas source de souffrance.

Et ce que je pointe du doigt sont effectivement les lacunes de la science pour comprendre certains profils, pas pour les classer ou les catégoriser, voire les pathologiser, mais pour être en mesure de ne pas se planter quand quelqu’un se pointe en exprimant un mal-être en lui répondant vous êtes HQI, soyez content.
Je pense que le problème est surtout là car les difficultés d’une personne HQI proviennent très probablement des mêmes causes que la majorité des personnes (enfance, cercle familiale et éducation, traumas, etc.) et peuvent peut-être aggravées par leur HQI. Alors que si une personne est autiste, ces difficultés, bien qu’elles puissent provenir des mêmes causes que les personnes neurotypiques, peuvent aussi être causées par leurs particularités de fonctionnement cognitifs (et certains problèmes seront justement spécifiquement dus à leurs particularités).
Et ce n’est pas la même façon d’aborder le problème ni de le résoudre si cela est possible, donc la thérapie doit être adaptée, et pour être adaptée il faut que le diagnostic le soit.

Après je ne dis pas qu’il n’y a personne autre que les autistes qui ont des particularités de fonctionnement cognitif, tout le monde peut en avoir à des degrés divers et qui soient plus ou moins handicapant, et tout le monde devraient pouvoir avoir accès à un diag et une thérapie adaptée. Seulement aujourd’hui rien ne prouve que ce soit le cas pour les HQI spécifiquement par rapport à ce critère, et ce diag aurait même tendance à faire dire que les difficultés sont des contreparties à accepter/supporter pour la chance d’être HQI. C’est plus ça qui m’embête.
Je suis la première à faire l’éloge de la différence comme source de richesse et qui ne devraient pas être mise à l’écart de la société simplement car elle ne rentre pas dans les clous. Mais là, au-delà de ce que peut penser la société de ces différences, c’est surtout la façon dont la personne est considérée et accompagnée pour améliorer sa qualité de vie qui m’importe. Le problème n’est pas l’autisme, mais les nombreux troubles anxieux et dépressifs qui peuvent l’accompagner, et qui ne peuvent (de ce que j’en sais) pas forcément être abordés de la même façon qu’avec des personnes neurotypiques.

Pardon si je fais une rechute (second degré), et je ne suis pas spécialement attaché au politiquement correct, mais je vois encore un glissement dans le paragraphe que je cite ici.

Le premier glissement que j'avais noté était par rapport au rapprochement systématique autisme/handicap* : c'est un glissement utile pour l'argument tenu, l'angle choisi, si j'ai bien compris.
Là, j'en vois un autre, presque identique : il suffit de comparer les deux passages en gras : le premier prône la tolérance (ne pas considérer anormal ce qui est un fonctionnement différent), le second suggère fortement le catalogage et la cure.

Tout le monde étant particulier, je ne vois pas l'intérêt d'envoyer tout le monde en thérapie.
Toi-même faisait la remarque que les difficultés zébresques tant rabattues étaient en fait la cause d'une mauvaise observation, d'un raccourci (comme quoi la population qui consulte a des névroses, pour résumer). La conséquence de cela devrait être qu'il ne faut pas considérer que les HQI soient à guérir du fait même du HQI (qui n'est en réalité qu'une performance élevée à un test scolaire passé "en laboratoire").

Cette fois, le glissement est là : Pourquoi écrire "particularités de fonctionnement cognitif" quand tu veux parler d'handicaps ou de troubles ?

Je voulais bien comprendre que tu parlais des handicaps de l'autisme contrebalancés (c'est une théorie) par le HQI, en revanche, tu ne parles pas de la chance d'être autiste, alors que la chance d'être HQI semble aller de soi... (ou alors il s'agit d'un discours indirect libre, ou encore d'ironie)
Le problème n’est pas l’autisme, mais les nombreux troubles anxieux et dépressifs qui peuvent l’accompagner, et qui ne peuvent (de ce que j’en sais) pas forcément être abordés de la même façon qu’avec des personnes neurotypiques.
Certes, mais tu ne l'abordes (l'autisme) que comme un problème. J'y vois une condescendance involontaire de ta part, comme ma grand-mère qui dit parfois : "Il est noir, mais il est gentil."

Tout le monde est particulier et tout le monde a des difficultés : il reste à prouver que les professionnels soient plus une aide qu'un problème dans les cas qui ne sont pas "d'école". Si leur métier consiste à comprendre a minima la psychologie des personnes qu'ils tentent d'aider, on sera surpris qu'il faille soi-même s'inquiéter d'être bien identifié.
Mais là, au-delà de ce que peut penser la société de ces différences, c’est surtout la façon dont la personne est considérée et accompagnée pour améliorer sa qualité de vie qui m’importe. Le problème n’est pas l’autisme, mais les nombreux troubles anxieux et dépressifs qui peuvent l’accompagner, et qui ne peuvent (de ce que j’en sais) pas forcément être abordés de la même façon qu’avec des personnes neurotypiques.
Comme ici tu fais implicitement référence aux autistes sans retard intellectuel, tu pourrais aussi considérer que tu n'as pas besoin de t'inquiéter à leur place. L'expression "améliorer sa qualité de vie" (comme on dit pour les légumes), que la personne doive être accompagnée, etc. : dans ce court extrait, de "différent", on arrive à "devant être accompagné", pour en fait parler de quelle population qui a des particularités cognitives ? -> les autistes.
_________________
*On pourrait pousser le bouchon à l'extrême inverse : l'autisme pourrait être vu comme ce qui vient compenser les aspects malsains du haut QI, s'il fallait guérir à tout prix, voir un antagonisme et proposer une cure au fait d'avoir un profil ambigu (puisque ce n'est ni nettement l'un ou l'autre).
____________
Sélène-Nyx a écrit:Tout-à-fait d'accord!
Et quand je pense que certains "zèbres" se croient jalousés par "les autres" car ils sont jugés supérieurement intelligents (amalgame surdoué-intelligent entretenu par JSF, avec son "Trop Intelligent....), je crois qu'il y a erreur de jugement. Sérieusement, qui désire avoir un enfant "à problèmes"?
Je crois que tu fais un contresens : Fenrir a écrit que le HQI n'impliquait pas les problèmes qu'ont les zèbres (par "zèbre", il faut comprendre HQI qui consulte).

Heureusement qu'il y a amalgame entre surdoué et intelligent, sinon les mots ne veulent plus rien dire. ^^

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Message par Invité le 2019-09-07, 05:34

Ashura27 a écrit:Au fond, est-ce qu'une grande partie des HQI en souffrance ne serait pas des autistes ayant particulièrement bien réussi à compenser leurs handicaps grâce à leurs compétences cérébrales ?
Est-ce que l'autisme, en plus d'être probablement systématiquement une source de handicaps, comprend aussi une façon de penser et de ressentir le monde singulièrement différente provoquant un décalage avec autrui par cette seule façon ? C'est à dire provoquant une sentiment de différence et donc de solitude sans qu'il n'y ait forcément de troubles de la communication.
Tout est pris à l'envers ici.

Pour y répondre, je vais aussi procéder à l'envers.

Il y a autisme, donc il y a des "troubles" de la communication.

La question qui suit, qui précède, du coup, suppose qu'on puisse ne garder que la façon de penser et les particularités de sensorialité d'une personne pour mener une expérience de laboratoire.
Spoiler:
Isoler la pensée, c'est déjà un gros pari.
" Penser ", tel que le déterminent les théoriciens de la connaissance, cela n’existe pas du tout ; c’est une fiction tout à fait arbitraire, réalisée en séparant du processus général un seul élément, en soustrayant tous les autres éléments, un arrangement artificiel en vue de s’entendre…

L’« esprit », quelque chose qui pense : au besoin même l’esprit absolu, « l’esprit pur » — cette conception dérivée de la fausse observation de soi, qui croit au procédé qui consiste à « penser » : ici l’on commence à imaginer un acte qui ne se produit pas du tout : « penser », et l’on imagine en deuxième lieu un substratum, sujet imaginaire où chaque acte de cette pensée a son origine et rien autre chose : ce qui veut dire que tant l’action que celui qui agit sont simulés.
On peut "mimer" des conséquences en inhibant certaines parties du cerveau avec des ondes, remarque. Mais le "par cette seule façon" est trompeur... Cela revient à dire : Est-ce que des processus cognitifs et sensoriels alternatifs changent le rapport au monde et aux autres ?
"comprend aussi" est également trompeur... car de quoi parle-t-on sinon ?

L'autisme peut être un handicap invisible (d'un certain point de vue), mais il y a quand même des incontournables, il en découle que tout ce qui est camouflé ou compensé ne relève pas de l'autisme.

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Message par noir le 2019-09-11, 13:33

fift : mon intervention n'était pas complète , ni dans mon développement, ni sur des points que Fenrir avait soulevée  Wink
fenrir : de rien / tant mieux (et bonjour en retard, l'eus oublié )  clown



je complète un peu mon post précédent
(et vais m'éloigner du zèbre et ne même pas compléter cela mais davantage sur diag et errance et vis à vis de l'autisme à proprement parler)

--


sur le topic rapport à errance diag, je remets un bon doc de présentation des diagnostics différentiels de l'autisme par le Dr Vederine

https://studylibfr.com/doc/2720811/diagnostic-différentiel

et je complète par un listing qui doit être assez complet me semble-t-il :

Trouble anxieux généralisé
Phobie sociale
Trouble de Communication Sociale
TDA/H
Troubles de personnalité : schizoïde – antisociale – évitante – limite (= bordeline) – Narcissique
Schizophrénie
Trouble de l'humeur : bipolarité
Trouble d'opposition
Dépression
le syndrome d’Elhers Danlos
Syndrome (ou Etat) de Stress Post Traumatique
Troubles Obsessionnels Compulsifs

Après, une personne peut cumuler plusieurs de ces états ou troubles
et concernant l'autisme, hormis les troubles de personnalité, les troubles d'opposition (qui deviennent alors distincts), le TCS et assez la schizophrénie (mais ce ne serait si simple), des cumuls se font ou peuvent se faire.
[a parte : il me semble avoir lu que l'on puisse y rajouter les Troubles Obsessionnels Compulsifs, alors je le rajoute]

A la strate d'en dessous, l'on mettra des traits de caractère « ordinaires » et qui ne constituent aucunement un trouble mais juste un caractère d'une personne : timidité, égo un peu fort ou l'inverse, peu social et pas super doué socialement et de nombreux éléments qui ont plus traits au caractère et la psychologie – et non à la psychiatrie et la médecine.



---


Aussi ai-je un peu escamoté la fin de ma rédaction, dans le chapitre :  " Et pour revenir à des conséquences pratiques de type clinique "

Et avais-je manifesté un agacement vis à vis du « handicap invisible » dans cette phrase :
« à savoir une louche entre autisme / non autisme pouvant se confondre aisément avec l'autisme de 1 sur 10  (et c'est minoré!) pouvant se retrouver dans l'autisme de manière proche et d'autant celui tellement caché qu'il en deviendrait invisible, imperceptible, indétectable et avec peu de conséquences pour bcp ^ "

aussi m'essaierai-je de compléter cela (et d'en formuler qqchose!) [edit: ce sera pas bcp fait  elephant ]
Quant à la louche estimative (et comme dit à un autre endroit) elle se réfère à des prévalences (minorées pour la marge, et minorées car cumuls possibles) mais en se penchant sur les prévalences respectives du listing et bien l'ordre sera élevé – et dans ce que j'ai écrit.
Le chiffrage ou estimation en elle-même n'est pas si importante, le Dr Vederine (et doc Centre Expert Asperger) rapporte ¼ de confirmation contre ¾ de non-confirmation – d'autres données existent (à la hausse comme à la baisse) – et ne sachant même si une statistique officielle à l'échelle du pays existe sur les confirmations et non confirmations diag (a priori non, sinon il n'y aurait de flou) et en intégrant aussi qu'aucune statistique ne prendra en compte les personnes autodiagnostiquées autistes et qui resteront ainsi.

Aussi et de plus en plus dans le milieu de l'autisme et parce que davantage de retours sont connus, que des confusions sont avérées (en gardant la marge que le diag n'est pas une science exacte), de l'info est transmise et surtout dans une optique de prévenir et surtout à destination de personnes (ou leur entourage car pour certaines symptomatologies la personne n'en aura pas ou peu conscience et cela faisant partie de la symptomatologie même) et avec une condition possiblement évolutive négativement par elle-même (sans parler de conséquences et comorbidités).
Plus globalement, à destination de situations qui nécessiteront un suivi spécifique et parfois une médication spécifique aussi et pour qui « se garer » dans de l'autisme pourrait être préjudiciable car non prise en compte de ce qui concerne réellement la personne.



A revenir sur le chapitre «  Et pour revenir à des conséquences pratiques de type clinique :

ci-après:
Ici, en intégrant la tendance visuelle à la focalisation (1er article de Science et Avenir) et l'importance du fonctionnement imagé (dernière étude transmise), sur un plan pragmatique de type clinique l'on va y corréler directement les difficultés de gestions des environnements physiques, les difficultés de planification, les difficultés de repérages spaciaux, les difficultés dans le contact des visages (d'autant si personnes nombreuses et nouvelles), la mise en place des intérêts spécifiques (la mise en place et pas nécessairement leur déploiement et prolongation sujets à de l'aléatoire – en précisant que les intérêts spécifiques – même déployés et prolongés – ne sont en rien caractéristiques à eux-seuls de l'autisme et sont très partagés et référencés dans d'autres profils dont d'autres profils psy). L'on va y corréler aussi des difficultés dans l'interaction orale (et aussi écrite) et donc dans la communication  et les interactions (ici c'est critère diag fondamental), la tendance à des rigidités cognitives (non exclusif des autistes! Présent dans d'autres profils) mais le fondement de la cognition est ici et comme « vu » là (et si qn a eu le courage de tout lire..) à domination de l'image et c'est significativement différent dans ce qu'il en ressort (à partir d'ici on se retrouve sur ce qui se trouve / ait dans la littérature sur des aspects d'ordre « moraux » rattachés aux autistes) car quand on se réfère à de l'image (des images) elles ont une existence et matérialisation d'ordre physique. Une / des images (ou schémas visuels) ne sont pas ou peu déviées par des facteurs externes – et le mécanisme est autre quand la pensée est surtout sur du verbal et la moindre présence d'images.

Déjà (et depuis) je me rends compte avoir compris (pensé avoir compris) des choses non envisagées jusqu'alors. Cela me fait rentrer plein de pièces d'un puzzle et de trouver une cohérence.
Alors, par où commencer ?!

Déjà, avec 2 variables : vision focale vs vision ambiante / et fonctionnement très visuel (à prendre comme création tous azimuts d'images à l'émission comme à la réception et allant dans la direction de trop) - et bien sur ces éléments ayant trait à la vision : celle des yeux dans le cas de « vision focale » et celle « des yeux intérieurs » dans le cas de la création imagée de type tous azimuts à l'émission comme à la réception; j'arrive à trouver un lien dans ce qui m'apparait être un noyau (ou grande part) de l'autisme – vis à vis des critères diag, de personnes sur le spectre entier, et de ce que j'en comprends (et connais).

En effet, précédemment, et vis à vis du seul paramètre visuel (à scinder en deux, je répète pas) il y a des corrélations directes avec :
- l'interaction orale (là on va vers la communication et interactions) -
- la mise en place (au moins) des intérêts spécifiques
- rigidité cognitive
(avec les 2 derniers éléments ensemble, on se retrouve sur intérêt spécifique / routine / réticences aux changements)
- captation des visages
- d'autres éléments ayant trait au rapport à l'espace ( qui sont très ordinaires chez les autistes) au moins a minima [faudrait développer toussa..]
la planification / organisation / synthèse (c'est de l'ordinaire sur le spectre de présenter – a minima – des soucis avec ces éléments) -il va être à se rapprocher (ou à tester) un TDA


Si j'essaie de développer en commençant par l’interaction orale et le rôle du visuel/visualisation.

Je l'avais un peu compris dans ma rédaction précédente et je l'ai mieux compris je pense, ou j'y ai vu une possible confirmation en regardant une vidéo hier. C'était une conférence sur les femmes autistes – 'l'autisme au féminin' – aussi vais-je me rapprocher de l'évocation de notion de 'autisme invisible' et à un moment la personne, (je ne sais plus si c'était spécifique aux femmes ou général mais il ne m'apparait si important à cet endroit : il ne serait une exclusivité féminine de pouvoir présenter un autisme rendu ou devenu de prime abord discret « d'apparence ») et ce qui était exprimé à cet endroit évoquait la parole et l'interaction orale, en disant que même chez des personnes (dans le haut du spectre – ah je l'aime pas bcp cette notion de « haut » du spectre) alors pour des personnes avec un autisme léger – très léger (ou discret – très discret) [de prime abord] et avec une très bonne maitrise et aisance verbale dans l'expression et les échanges, et bien il y aurait quand même des manifestations et traces minimales dans cette oralité : ralentissements, soubresauts par moments, des choses comme ça. Aussi parla-t-elle de cette « fameuse » tendance à l'interprétation 1er degré des autistes (en précisant que jusqu'à 7 ans c'était dans l'ordinaire pour tout le monde mais que cela se prolongeait adulte chez les autistes de manière plus ou très significative). Cela pouvant se retrouver aussi dans l'interaction.

Et bien si l'on met la réception visuelle très en avant, l'on explique très facilement la tendance 1er degré (à la réception par après). L'on visualise ce qui est dit.
Ici, on serait presque et potentiellement dans le « un peu tous autistes » car il est dans l'ordinaire que cela se produise.
En revanche, si c'est très étendu, très quantitatif, cela va créer des difficultés, des ralentissements dans l'intégration des propos, des va et viens entre les images et les mots pour répondre.
A minima il en résultera de la fatigue à la longue et ordinairement : difficultés variables et pouvant être très importantes (quand le flux ou masse / volume au sens 1er, ne serait pas ou très difficilement gérable) – expliquerai-je ainsi (pour part d'une grande ligne)
A l'émission, c'est pareil.
Aussi, et si l'on prend en compte une composante visuelle forte, à l'émission cela se traduit par la tendance 1er degré et la tendance factuelle (rapporté en l'état concernant les autistes). Je l'eus un peu évoqué (par après me manquait des choses, j'ai fait un raccourci) mais si et quand on se réfère à une / des images et qui sont la trame principale de toute émission, alors cela tend à être factuel (vis à vis des images que l'on possède).


Je ne ferai pas l’entièreté des éléments précédents mais par après ce serait sur :

la planification / organisation / synthèse (c'est de l'ordinaire sur le spectre de présenter – a minima – des soucis avec ces éléments) -il va être à se rapprocher (ou à tester) un TDA

et j'ai une compréhension récente (une hypothèse) d'une grande ligne.

A savoir que ce qui se manifeste dans le cas d'un tda/h pour des personnes non-autistes sur ces aspects est dû à une suractivité cognitive de fond,
et que dans l'autisme ce serait principalement une sur-production d'images (possiblement suffisante à elle seule) et a priori aussi effets augmentés en rajoutant la tendance à la focalisation (là ce n'est plus la vision focale mais du focal interne – et ce ne fut évoqué ; ailleurs c'est autre chose ; cela a trait à la « cohérence centrale » mais je ne serais en mesure de comprendre et expliquer à cet endroit, et vis à vis de données et éléments d'ordre scientifiques, biologiques.
En fait à cet endroit, si l'on émet que la vision focale (1er article de Science et Avenir) a une même composante et conduit à vision focale interne alors l'on justifierai. Là, il faut des données supplémentaires sur « la cohérence centrale ».
Il faut aussi arrêter la rédaction ^

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Message par siamois93 le 2019-09-11, 14:03

Par rapport aux femmes j'ai vu récemment un article qui disait qu'elles sont bien moins diagnostiquées, qu'historiquement l'autisme était masculin donc les détecteurs sont bien moins formés à détecter l'autisme chez les femmes.

Est-ce que certaines ici ont cette perception également ?

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Message par RonaldMcDonald le 2019-09-11, 16:25

@Siamois93 : c'est mon impression aussi. J'ai l'impression que l'éducation joue un rôle, on est plus exigeant avec les femmes. Spécialement sur les sujets sociaux, comportementaux, les écarts chez les femmes sont beaucoup moins acceptés. Une autiste aura un "dressage" qui lui fera masquer plus facilement ses spécificités que son homologue masculin, à qui on aura passé plus de choses.

ca n'est qu'une impression, hein.
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Message par LNH le 2019-09-11, 20:05

@Siamois93 et RonaldMcDonald, je confirme, j'en parlais avec mon médecin il y a peu de temps, que ce soit l'autisme ou le TDAH ou d'autres troubles qu'on diagnostique davantage chez les garçons, c'est beaucoup plus difficile à déceler chez les petites filles.

Ceci semble être dû à l'obligation qu'ont les filles à se comporter en tant que "filles", même si elles sont en ébullition à l'intérieur ou qu'elles s'ennuient mortellement (ce qui créer de bonnes anxieuses). Une certaine résilience je suppose. Je l'ai vécu moi même, absolument aucune opportunité de montrer quelque gêne que ce soit au risque de faire des vagues, c'est insupportable pour un enfant, mais ça aide à développer le mode caméléon :-)

Le fait est que ces filles ont beaucoup plus de chances à l'âge adulte de péricliter car impossible à long terme de tenir leur rôle de parfaites petites étudiantes, épouses, maman, employées etc. et les dégats peuvent être très lourds si pas de diagnostique.
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Message par Invité le 2019-09-11, 21:40

Qu'est-ce que tu veux dire par "vision focale", noir ?

Aussi, et si l'on prend en compte une composante visuelle forte, à l'émission cela se traduit par la tendance 1er degré et la tendance factuelle (rapporté en l'état concernant les autistes). Je l'eus un peu évoqué (par après me manquait des choses, j'ai fait un raccourci) mais si et quand on se réfère à une / des images et qui sont la trame principale de toute émission, alors cela tend à être factuel (vis à vis des images que l'on possède).
Les images sont la trame principale de toute émission ?

Je ne comprends pas le lien que tu fais entre la pensée en image et l'attachement aux faits.

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Message par noir le 2019-09-12, 00:47

Elder a écrit:Qu'est-ce que tu veux dire par "vision focale", noir ?

bibi a écrit:Aussi, et si l'on prend en compte une composante visuelle forte, à l'émission cela se traduit par la tendance 1er degré et la tendance factuelle (rapporté en l'état concernant les autistes). Je l'eus un peu évoqué (par après me manquait des choses, j'ai fait un raccourci) mais si et quand on se réfère à une / des images et qui sont la trame principale de toute émission, alors cela tend à être factuel (vis à vis des images que l'on possède).

Il s'agit ici en l'occurrence de la reprise d'un extrait de l'article de Science et Avenir (avec un "e" à focale, fait 2 fois que je corrige ^ et je fais aussi des fautes de ce type - sans oublier la possible miette de pain sous une touche de clavier ^^) :

" Vision focale contre vision ambiante
Notons que les enfants autistes privilégient généralement la vision focale, ce qui explique une prédilection marquée pour les chiffres, les lettres et les objets. Le Dr Melvin Kaplan, chercheur à l'Autism Research Institute explique ainsi que "leur manque d'attention en termes de vision ambiante - vision en interaction neuronale avec d'autres modalités sensorielles - limite leur aptitude à traiter des informations en rapport avec la posture, le mouvement, la parole et la pensée". https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/en-images-autisme-une-vision-qui-se-focalise-differemment_29682

plus généraliste :

"Par ailleurs, les personnes autistes ont une attention focale très poussée (attachée aux détails) et ont donc des difficultés à percevoir les choses dans leur globalité"
https://handipactes-paca-corse.org/docs/Fiche-GT_3-DYS-Autisme.pdf

Il me semble que Mottron s'est assez penché sur la question du visuel dans l'autisme (cela se trouve dans des vidéos mises sur le forum) et sur support études IRM
mais il m'apparait manquer de ressources et études sur cet aspect.

Globalement et dans la compréhension on le rattache au "déficit de cohérence central" mais qui ne semble pas suffisamment compris et expliqué à l'heure actuelle.
[et d'ailleurs j'ai bloqué là précédemment]
Cela figure aussi dans le graph de Ramus 2012, "faible" cohérence centrale emploie-t-il ^



bibi a écrit:Les images sont la trame principale de toute émission ?
elder a écrit:Je ne comprends pas le lien que tu fais entre la pensée en image et l'attachement aux faits.

sur mon 1er quote,
sur l'emploi de "principale" - sur un aspect l'on peut y voir un plus de 50%
en me cantonnant d'une part à ce résultat d'étude :

Concept du zebre et errance de diagnostique  Image11

à ce que j'ai pu lire (pas assez) de Temple Grandin, et qui contribue à faire avancer la compréhension de l'autisme, et en outre sur ces aspects de la pensée visuelle / en images.
Il existe en outre " Penser en images " https://www.odilejacob.fr/catalogue/psychologie/psychiatrie/penser-en-images_9782738104878.php (non lu)
extrait : " Lorsque quelqu'un me parle, ses paroles se transforment immédiatement en images."

et bien la mention en italique est ce que j'ai écrit précédemment (c'était vis à vis du 1er degré et tendance).

Sur le rapport image(s) et tendance factuelle, je ne sais quoi dire vraiment davantage,
mais une image / des images sont des supports un peu solides

Il faut considérer un support et des références à des images de partout
(à titre perso j'en aurai eu/fait des dizaines à des centaines pour rédiger un message assez long et ne prendre que le 1er j'avais un schéma visuel très grand [d'un ordre qu'il faille passer les bras autour du sommet de la tête - ordinairement ça tient à l'intérieur ^ ] - et avec des tas de liens entre des images et je n'ai retranscrit qu'une partie de ce schéma et son contenu)

Et si l'on fonctionne comme cela ou à très forte dominance, le référencement aura une tendance plus solide (puisque à dominance d'images qui ont une matérialisation d'ordre physique) et l'expression aussi.

A contrario, être sur un fonctionnement qui fabrique bcp d"images et ce fonde bcp là-dessus, c'est de gestion plus lourde (c'est presque une même analogie avec la place prise par l'écriture sur un forum et ce que rend la pose d'une photo) - et ce qui rend d'autant plus compliqué dans l'expression de sortir d'une expression assez "1er degré" et simple.
L'expression 1er degré et simple est celle des images et du connu.
Sur un fonctionnement à dominance d'images, la complexité (et état) est plus difficile à retranscrire et matérialiser.
[à titre perso, jamais quiconque ne m'a vu à l'oral sortir de la complexité intellectuelle, ou alors pas longtemps
c'est seulement accessible à l'écriture et encore pas vite, pas trop, pas trop souvent -
sauf quand je décrivais mes images et écrivais, en mode pouetpouet mais c'était du style direct et en une trame.]

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Message par Invité le 2019-09-12, 08:23

Tu ne crois pas que c'est un barbarisme ?

https://www.cnrtl.fr/definition/focal

Je dois partir, je te réponderai plus tard à propos de ce que tu m'expliques sur la pensée visuelle.

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Message par siamois93 le 2019-09-12, 10:28

Sur les images j'ai une petite question dont j'imagine la réponse :
Il s'agit d'images fixes ou d'images de mouvements comme des herbes ou des branches qui bougent dans le vent, les vagues, les chevaux qui galopent ?
Une autre question me vient à l'esprit : Est-ce qu'il s'agit d'images immédiates de ce que tu vois, ou d'une stimulation de mémoires d'images, dans le sens où en voyant quelque chose tu le rattaches à quelque chose de déjà vu ? Ça me semble bien le cas pour les chiffres et les lettres, c'est du déjà vu.
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Message par noir le 2019-09-12, 13:01

siamois93 a écrit:Sur les images j'ai une petite question dont j'imagine la réponse :
Il s'agit d'images fixes ou d'images de mouvements comme des herbes ou des branches qui bougent dans le vent, les vagues, les chevaux qui galopent ?
Une autre question me vient à l'esprit : Est-ce qu'il s'agit d'images immédiates de ce que tu vois, ou d'une stimulation de mémoires d'images, dans le sens où en voyant quelque chose tu le rattaches à quelque chose de déjà vu ? Ça me semble bien le cas pour les chiffres et les lettres, c'est du déjà vu.
Siamois : dans ton message est-il question de synesthésie.
Je ne fais pas de synesthésie.
Pas de paysage, de choses surprenantes et d'abord décalé.

La représentation la plus proche serait d'un ordre de l'image du graph Ramus 2012 en haut de topic. A la place des pastilles ce sont des images.

Les images sont de divers ordres :
images fixes, images en mouvement (petites video de situations)
les contenus peuvent être des photos d'écriture [par exemple ressorti photo d'un message ou bout de message lu] et plus ordinairement des éléments lu/vus qui vont faire une trame visuelle (là cela rend d'un ordre « petite vidéo » qui s'est faite en rapport à de l'écrit) – auquel on rajoute de vrais éléments vidéo issus de la vision.

Concrètement je peux déjà être en difficulté (perdu avec ce qui s'est passé : le déploiement des éléments) avec très peu initialement.
Une question, et ce qui va se passer dans l'intégration de tout ce que contient cette question, et ce qui va se déployer pour y répondre – peut suffire à me bloquer ou à être bien en peine à verbaliser (il y a trop de choses, trop d'images) et ce n'est pas sur le plan de l'oralité.


Aussi, je reviens préciser un endroit de mon précédent message, pouvant peut-être être mal interprété :
(en corrigeant aussi le "ce" pour "se")
noir a écrit:A contrario, être sur un fonctionnement qui fabrique bcp d"images et se fonde bcp là-dessus, c'est de gestion plus lourde (c'est presque une même analogie avec la place prise par l'écriture sur un forum et ce que rend la pose d'une photo) - et ce qui rend d'autant plus compliqué dans l'expression de sortir d'une expression assez "1er degré" et simple.
L'expression 1er degré et simple est celle des images et du connu.
Là où j'ai écrit « simple », il faut le prendre comme : ordre simple, ordre 1er
et ne pas voir cela comme « simplet »,
un ordre 1er peut être très dense, très étoffé et avoir de la complexité perçue – seulement il restera un ordre 1er et se fonde ici en l’occurrence sur ce qui est vu et connu.
[typiquement : exemple d'une personne autiste qui parlerait de son intérêt spécifique – l'intérêt et sa thématique pouvant être très dense, très riche et de grande complexité perçue et réelle – mais en parler est d'un ordre 1er et est sur du connu]


A moindre mesure, c'est pareil dans l'écrit. Mais j'y aurai plus de place et de temps pour verbaliser.

Pour en revenir au schéma visuel, donc construction type graphe Ramus 2012,
au début c'est un peu du gloubiboulga (là où je peux être bloqué / perdu) et après cela s'affine, je vois des liens et d'autres vont se créer. Dans l'ensemble cela peut aller à former une petite constellation (le graph type  Ramus 2012 est bcp plus petit en volume) [cas de quand j'ai évoqué que sa taille était d'un ordre : bras entouré au-dessus de la tête - mais ordinairement c'est plus petit et tient à l'intérieur] et des liens entre des éléments de partout et en tous sens.

Sur le référentiel des éléments, ils peuvent être anciens.
Aussi je peux me tromper vis à vis d'une image ancienne – je peux me tromper pour diverses raisons (me tromper ici = mal voir). Je peux me tromper du fait de l'ancienneté, du fait de faible attention, fatigue et empreinte émotionnelle type énervement-colère-emballement [ici est la plus grosse source d'erreur possible]
Je vais expliciter une situation de cas d'une erreur (ce qui ne voudra pas dire que je me trompe tout le temps = mal voir) mais celle-là elle m'est significative et manifeste, cependant...

dans ce cas et pendant une réplique (un échange écrit), j'avais fait une référence à un titre d'un topic – je voyais ce titre topic
Ce topic avait du passer sous mes yeux plusieurs années par avant (environ 3), mais j'avais cette image.
En ressortant le nom, c'était ok sur le fond, ok sur le mot principal (et sens de mon propos) mais erreur sur le 2nd mot. Avais-je relâché l'attention.
Je n'avais pas dit que la référence était une image datant de plusieurs années. L'on pensa que j'avais fait un retour erroné en allant voir peu avant le topic en question et son titre..
Cela m'amenant à dire, que la banque d'images est faite de bcp de choses comme ça, et quand je suis amené à réfléchir et bien des tas de choses vont me réapparaître et constitueront les images, les petites vidéo, toussa.

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Message par siamois93 le 2019-09-12, 13:12

Merci pour tes explications.
J'ai l'impression d'être très langage/auditif, ma conscience est dans ma gorge, je suis rarement dans ma tête, au-dessus de la bouche.
Quand tu chantes ça donne quoi ?

Le côté visuel est très étrange chez moi, j'ai un peu l'impression que sans émotion ça n'impressionne pas.
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Message par Invité le 2019-09-12, 19:17

C'est très subjectif... on pourrait aussi se dire que se représenter mentalement des images est moins coûteux cérébralement que de cheminer par un autre biais.

Mais est-ce que ce n'est pas trop net pour être vrai de prétendre avoir une pensée en ceci ou en cela ? Ce qui nous parvient est déjà produit et les mouvements subtils nous échappent.

Prétendre que les pensées occasionnent des pensées relève de l'observation la plus lourde, comme a dit l'autre.
Je maintiens aussi la phénoménalité du monde intérieur: tout ce qui nous devient sensible dans la conscience a dû être d'abord apprêté. simplifié, schématisé, interprété. Le véritable procédé de la " perception intérieure ", l'enchaînement des causes entre les pensées, les sentiments, les désirs, entre le sujet et l'objet, nous est entièrement caché - et c'est peut-être chez nous simple affaire d'imagination. Ce " monde intérieur en apparence " est traité avec les mêmes formes et les mêmes procédés que le monde " extérieur ". Nous ne nous heurtons jamais sur des " faits ": le plaisir et le déplaisir sont des phénomènes tardifs et dérivés de l'intellect...

La " causalité " nous échappe; admettre entre les idées un lien immédiat et causal, comme fait la logique, - c'est la conséquence de l'observation la plus grossière et la plus lourde. Entre deux pensées il y a encore toutes sortes de passions qui se livrent à leur jeu: mais les mouvements sont trop rapides, ce qui fait que nous les méconnaissons, que nous les nions...
___________

En anglais, c'est le sens premier du mot : "focal" équivaut à central, on dirait.

En cherchant un peu, "focal attention" est présent dans pas mal d'articles. Ce serait synonyme d'attention aux détails, ou d'attention sélective.

"name given to the attention we focus on a certain stimuli while disregarding the rest. Information in our attention span is focal attention and researchers are looking in to how our memory deals with this."

________

Je vais aussi parler de ma vie : Quand je lis, je me représente ce que je lis (ça paraît bête à dire). Si je ne peux pas me représenter une expression, c'est comme si les mots que je lisais ne pouvaient pas être assemblés pour former un concept dans mon "esprit".
Avoir à traduire ce qui est écrit pour accéder au sens qu'a voulu donner l'auteur m'est pénible.
Je me fais aussi une représentation globale du sens d'un texte. Si je bute sur plein de passages, c'est impossible.

Exemple : lire ceci me fait intérieurement mal (façon de parler) :
Le côté visuel est très étrange chez moi, j'ai un peu l'impression que sans émotion ça n'impressionne pas.

Dites-moi directement si vous êtes canadiens.

Elder a écrit:
Aussi, et si l'on prend en compte une composante visuelle forte, à l'émission cela se traduit par la tendance 1er degré et la tendance factuelle (rapporté en l'état concernant les autistes). Je l'eus un peu évoqué (par après me manquait des choses, j'ai fait un raccourci) mais si et quand on se réfère à une / des images et qui sont la trame principale de toute émission, alors cela tend à être factuel (vis à vis des images que l'on possède).
Les images sont la trame principale de toute émission ?
Autre exemple : il m'a fallu de longues minutes pour tenter d'extraire du sens du passage cité. Résultat : je pose une question pour tenter de faire un pas vers l'auteur, sauf que la question que je pose ne veut rien dire non plus : c'est trop vague. Et pourtant, il m'a fallu synthétiser pour en arriver à cette piste encore floue.

Je décortique des bouts de phrases, en vain.

Pieyre participait souvent au forum : les gens le remerciaient pour la sagesse de ses paroles. Ils disaient pas si rarement des trucs du genre : "Merci pour ce message très éclairant", c'était l'idée. Je suis sûr que ceux qui le remerciaient ne comprenaient rien de ce qu'il racontait. Plusieurs fois, j'ai joué l'exégète, en vain, mais je parie que j'étais le seul à avoir vraiment tenté de le lire dans ses pires moments (encore une fois, façon de parler).

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Message par RonaldMcDonald le 2019-09-13, 09:22

siamois93 a écrit:Merci pour tes explications.
J'ai l'impression d'être très langage/auditif, ma conscience est dans ma gorge, je suis rarement dans ma tête, au-dessus de la bouche.
(.../...)

C'est pour ça que j'adore ce forum : en lisant les autres, j'en apprends plus sur moi-même. Que ce soit par identité ou par différence. Je me suis toujours considéré comme un "auditif", très sensible à la parole, à la musique, aux bruits de fonds, et pas du tout comme un visuel. Une fois que j'ai lu ça, je suis obligé de me remettre en question(ce qui est toujours une bonne chose, dans ma vision du monde) : ma conscience est clairement just derrière mes yeux, comme le premier "visuel" venu. Je suis donc probablement un hybride.

Cette histoire de vision focale vision ambiante est très intéressante aussi. Sur ce sujet là aussi, ça fait de moi un hybride. Je passe de l'une à l'autre, sans forcément maîtriser, et sans forcément toujours faire le bon choix. Mais j'ai clairement les deux.

Je commence à comprendre qui je suis : 50% visuel, 50% auditif, 50% autiste(je ne me base pas que sur ce fil pour arriver à cette conclusion, hein...), 50% neurotypique. 200% zèbre. Mais je suis sur que j'ai un tas d'autres trucs à découvrir. Merci de continuer à me faire progresser. J'espère aussi parfois apporter des choses utiles.
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Message par noir le 2019-09-13, 10:12

siamois a écrit:Quand tu chantes ça donne quoi ?
siamois, je ne chante pas - dans une très grande ligne - et sans me lancer dans des détails à des moments où j'ai chanté.
Aussi ne serai-je en mesure d'en dire grand chose si ce n'est que c'est une activité qui me serait très certainement bénéfique.

Et si j'avance un peu en développement, je me sais très sensible aux sons (dont le chant), je suis très sensible aux instruments, pendant un peu d'années je sortais pas mal (relativement) pour des concerts (privilégiant les églises et les espaces ouverts). Je peux y ressentir de grandes émotions et plaisirs. Mais dans l'ensemble, j'ai plus un état de protection vis à vis des sons en général (que l'on appelle alors bruits) mais s'en protéger tend à me les imprimer plus comme des ennemis. Des fois il peut m'être difficile de m'y rendre pour diverses raisons. A 2 reprises cet été j'ai manqué typiquement ce qui m'aurait plu : concert violoncelle dans un cloitre d'une abbaye et à qq kms de chez moi. Avec un grand et beau souvenir d'un concert de Gaspard Claus au violoncelle (il y a un peu d'années). Et qq autres à la guitare de son père Pedro Soler. Je peux vous inviter à les écouter si vous le souhaitez – aisément trouvable sur l'internet !

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Message par pr_d_id Hier à 23:28

noir a écrit:[...]je me rends compte avoir compris (pensé avoir compris) des choses non envisagées jusqu'alors. Cela me fait rentrer plein de pièces d'un puzzle et de trouver une cohérence.
Alors, par où commencer ?!

Déjà, avec 2 variables : vision focale vs vision ambiante / et fonctionnement très visuel (à prendre comme création tous azimuts d'images à l'émission comme à la réception et allant dans la direction de trop) - et bien sur ces éléments ayant trait à la vision : celle des yeux dans le cas de « vision focale » et celle « des yeux intérieurs » dans le cas de la création imagée de type tous azimuts à l'émission comme à la réception; j'arrive à trouver un lien dans ce qui m'apparait être un noyau (ou grande part) de l'autisme – vis à vis des critères diag, de personnes sur le spectre entier, et de ce que j'en comprends (et connais).

En effet, précédemment, et vis à vis du seul paramètre visuel (à scinder en deux, je répète pas) il y a des corrélations directes avec :
- l'interaction orale (là on va vers la communication et interactions) -
- la mise en place (au moins) des intérêts spécifiques
- rigidité cognitive
(avec les 2 derniers éléments ensemble, on se retrouve sur intérêt spécifique / routine / réticences aux changements)
- captation des visages
- d'autres éléments ayant trait au rapport à l'espace ( qui sont très ordinaires chez les autistes) au moins a minima [faudrait développer toussa..]
la planification / organisation / synthèse (c'est de l'ordinaire sur le spectre de présenter – a minima – des soucis avec ces éléments) -il va être à se rapprocher (ou à tester) un TDA

[...]

Et bien si l'on met la réception visuelle très en avant, l'on explique très facilement la tendance 1er degré (à la réception par après). L'on visualise ce qui est dit.
Ici, on serait presque et potentiellement dans le « un peu tous autistes » car il est dans l'ordinaire que cela se produise.
En revanche, si c'est très étendu, très quantitatif, cela va créer des difficultés, des ralentissements dans l'intégration des propos, des va et viens entre les images et les mots pour répondre.
A minima il en résultera de la fatigue à la longue et ordinairement : difficultés variables et pouvant être très importantes (quand le flux ou masse / volume au sens 1er, ne serait pas ou très difficilement gérable) – expliquerai-je ainsi (pour part d'une grande ligne)
A l'émission, c'est pareil.
Aussi, et si l'on prend en compte une composante visuelle forte, à l'émission cela se traduit par la tendance 1er degré et la tendance factuelle (rapporté en l'état concernant les autistes). Je l'eus un peu évoqué (par après me manquait des choses, j'ai fait un raccourci) mais si et quand on se réfère à une / des images et qui sont la trame principale de toute émission, alors cela tend à être factuel (vis à vis des images que l'on possède).

La faible cohérence centrale ainsi que les fonctions exécutives réduites, à elles seules (et ce sont des caractéristiques de l'autisme, alors que la pensée visuelle n'est pas toujours présente) permettent d'expliquer témoignent déjà de la difficulté d'accéder au sens global de certaines informations (orales ou visuelles, pour reprendre tes termes) et a fortiori de pouvoir les traiter en grand nombre.

faible cohérence centrale -> difficulté pour accéder au sens global
fonctions exécutives réduites -> difficulté pour traiter un grand nombre d'informations consciemment

Aussi, et si l'on prend en compte une composante visuelle forte, à l'émission cela se traduit par la tendance 1er degré et la tendance factuelle (rapporté en l'état concernant les autistes). Je l'eus un peu évoqué (par après me manquait des choses, j'ai fait un raccourci) mais si et quand on se réfère à une / des images et qui sont la trame principale de toute émission, alors cela tend à être factuel (vis à vis des images que l'on possède).
Comment ne pas paraître factuel quand on perçoit prioritairement les détails ? et qu'en plus on s'y attache ? (cf. vision en tunnel : rigidité de la pensée : difficulté à imaginer une autre approche que la première envisagée)
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Message par siamois93 Hier à 23:45

Je suis content quand on arrive à s'échanger des informations qui nous font progresser dans nos connaissances.

Quant à ceci :
Exemple : lire ceci me fait intérieurement mal (façon de parler) :

   Le côté visuel est très étrange chez moi, j'ai un peu l'impression que sans émotion ça n'impressionne pas.


Dites-moi directement si vous êtes canadiens.

Pourquoi ai-je utilisé impressionner ainsi ? Il fallait bien le comprendre comme un travail d'imprimerie, comme si les émotions s'imprimaient dans mon corps quelque part et pas seulement les mots. Mais impressionner cela veut bien dire «marquer fortement», non ?
Désolé si j'ai choqué, parfois je poétise.
On peut lire un texte comme une toile de Van Gogh ou Matisse.

Merci pour la réponse sur le chant, il me semble que c'est une activité importante par tout ce qu'elle mobilise.
J'aime beaucoup quand il n'y a pas trop de musique, surtout au piano ou à l'orgue, donc sur un rythme très lent, une note toutes les quelques secondes. Ce n'est pas très fréquent, mais ainsi les sons se développent agréablement pour moi. Dès qu'il à a une partition normale, donc avec plus de notes, j'ai plus de mal à trouver cela agréable.

Au piano j'aime assez Anne Le Bozec.
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Message par noir Aujourd'hui à 10:45

pr_d_id a écrit: Comment ne pas paraître factuel quand on perçoit prioritairement les détails ? (1) et qu'en plus on s'y attache ? (cf. vision en tunnel : rigidité de la pensée : difficulté à imaginer une autre approche que la première envisagée) (2)
(1) Et bien, ce que tu écris apparaît justement une très bonne manière qui aboutit à ne pas être factuel ou à tendre à cela – car pour tendre à un rendu factuel, faut-il y mettre un minimum d'intégration de sens (des propos).
Et de l'autre versant, un éclatement total (=détails multiples non coordonnés) tendrait à une très large incohérence dans l'émission (de propos).

Pour s'en convaincre et si l'on serait sur du texte et en restant uniquement sur des détails multiples et non coordonnés, cela revient à intégrer (et potentiellement réagir) sur des micro bouts de phrase, et à par exemple ne citer et extraire qu'un ou qq mots d'un auteur et puis répondre et réagir dessus.
De telles intensités ne sont aucunement incompatibles avec l'autisme, mais dans les formes les plus légères d'autisme au moins, la tendance à l'intégration et compréhension plus large des sens se trouve et se manifeste très ordinairement et à fréquence ou dominance – au moins dans le temps et en grandissant.

(2) Sur la 2nde partie, mon impression sera au quasi exact opposé.
A savoir que les personnes qui s'attachent fortement à leurs propos, parfois de manière aveugle (ou aveuglée) et qui défendent bec et ongles leur bout de gras argumentaire sont plus de l'apanage des personnes non-autistes (sans généraliser). Tout réseau social ou forum et observation / interaction hors écran et dans le quotidien le démontrera.
Et sans aller bien loin, sur un forum comme celui-ci, une bonne part des échanges (par exemple sur tel ou tel sujet) ne sera pas basé sur ce dit sujet mais sur les valorisations sociales et personnelles qui seront alors la majeure part des débats : à savoir plus des débats de personnes que des débats d'idées, et c'est le débat de personnes qui prime : à savoir avoir raison d'une part, se positionner de manière plus haute qu'un autre et défendre ou manifester par cela son statut dans un cercle social.

En facteurs sous-jacents, s'agirait-il d'intégrer les notions d'égo et de social (et place/rang social).

Sur le 2nd aspect, une personne autiste, du fait de son autisme sera ordinairement bien plus distante de sa place et rang social - cf difficultés sociales diverses, difficultés interactions, réciprocité, communication et qui ont des conséquences sur cela
Sur l'ego, les personnes autistes ne sont pas réputées (et aussi à fréquence rapporté) avoir un égo très significativement fort (des exceptions existent et doivent exister) –
l'autisme via les difficultés avec le soi (et théorie de l'esprit) l'explique pour bonne part.
Aussi, outre le « classicisme » (sans faire de généralités) de vouloir avoir raison souvent un peu « coute que coute» dans des comportements de personnes non-autistes, et qui relève d'un comportement assez ordinaire et très fréquent,
la notion de rigidité cognitive employée ici (et je l'eus précisé dans un message précédent) n'est en rien ni exclusive ni caractéristique de l'autisme (sauf à bien définir et délimiter) et se trouve rapportée et référencée dans d'autres profils :

«  Symptômes rigides, stables et durable. »
et concernant les troubles de la personnalité ; cf doc transmis antérieurement : https://studylibfr.com/doc/2720811/diagnostic-différentiel


Aussi les expressions « faire ou ne pas faire son autiste » et ses déclinaisons dans la pratique de la langue française  (et qui reprendront un même fondement me semblerait-il que ce qui fut écrit) apparaissent très surfaites (même si elles ne sauraient être non exemptes d'une certaine part de réalité).

__

Vis à vis du paragraphe suivant :

pr_d_id a écrit: La faible cohérence centrale ainsi que les fonctions exécutives réduites, à elles seules (et ce sont des caractéristiques de l'autisme, alors que la pensée visuelle n'est pas toujours présente) permettent d'expliquer témoignent déjà de la difficulté d'accéder au sens global de certaines informations (orales ou visuelles, pour reprendre tes termes) et a fortiori de pouvoir les traiter en grand nombre.

faible cohérence centrale -> difficulté pour accéder au sens global
fonctions exécutives réduites -> difficulté pour traiter un grand nombre d'informations consciemment
outre que les fonctions exécutives réduites ne sont aucunement caractéristiques de l'autisme,
la cohérence centrale (dite faible) reste un concept non maitrisé et non compris et où à mes yeux les résultats les plus pertinents (de ce que j'en ai) dans cette direction sont les mesures d'eye tracking (et ce dont j'ai transmis des éléments).


Je vais transmettre 2 parties et extraits.

En précisant que vis à vis de mon développement axé sur un plan visuel,
je n'eus complété dedans (à la fin) qu'il y manquait le volet sensoriel [edit précision: volet sensoriel étendu : cf hyper-hypo sensibilités] – disjoint dans mon propos.

A mon sens trouvera-t-on de ce que j'ai pu écrire et développé, ici avec des compléments
(et accessoirement une assertion précédente sera très sensiblement complétée à rectifié) :

Frith a ainsi proposé l’hypothèse d’un trouble d’intégration des informations perceptives afin de rendre compte des excellentes capacités visuospatiales observées dans l’autisme. Selon Frith, les autistes présenteraient un déficit de cohérence centrale c’est-à-dire un avantage dans le traitement des informations locales associé à des difficultés relatives dans le traitement et l’intégration des informations à un niveau global. De telles difficultés perceptives ont été démontrées dans les domaines de la perception auditive, de la perception visuelle (tâches visuospatiales, illusions visuelles, perception du mouvement, etc.) et du langage (traitement sémantique) . Au vu de certains résultats, l’hypothèse d’un déficit de cohérence centrale a été modifiée dans le sens où il apparaît que les autistes sont tout à fait capables de traiter les informations à un niveau global mais contrairement aux sujets normaux ils présenteraient une supériorité et une antériorité du traitement local sur le traitement global. Par ailleurs, d’abord considérée comme un déficit explicatif des troubles sociaux, cette hypothèse de cohérence centrale semble plutôt être un déficit associé à d’autres troubles plus primaires notamment à un déficit en théorie de l’esprit.
http://theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2006.labruyere_n&part=115331

Sur la dernière phrase (d'après Frith) – et si on relie : cohérence centrale à théorie de l'esprit, alors faut-il augmenter le champ du public pris en considération car un déficit en théorie de l'esprit n'est pas rapporté uniquement dans l'autisme , de manière directe ou manifestation ; à savoir : « troubles de l'empathie » concernant « les troubles de la personnalité » et « Théorie de l'esprit déficitaire » pour la schizophrénie. (cf Dr Védérine).



D'un autre côté, une personne autiste a rédigé un article (fort intéressant et construit / développé / argumenté / sourcé) sur son très bon blog « comprendrel'autisme »

Certaines études (Garner et Hamilton 2001) ont démontré que l’idée d’une faible cohérence centrale qui dominerait toutes les expériences sensorielles des personnes autistes est incorrecte. Cela ne remet pour autant pas en question la théorie de la cohérence centrale, mais elle intervient à un autre niveau du processus de perception, lorsque la gestalt perception mène à une vue fragmentée des informations.
Cette perception sensorielle particulière du monde à des avantages, comme le fait d’être très attentif aux détails et à la précision des informations, mais peut aussi avoir des inconvénients car le cerveau ne peut analyser toutes les informations à la fois et cela mène à des sensory overload (surcharges sensorielles) qui peuvent être overwhelming, complètement envahissantes/débordantes pour la personne qui les ressent.
Ce type de perception explique la résistance aux changements qui est retrouvée chez les personnes autistes. Elles sont d’ailleurs plus sensible au petits changements de leur quotidien qu’à des changements plus important. Cela demande moins d’effort de recomposer des habitudes lors d’un changement important, comme la découverte d’un nouveau lieu, plutôt que de s’adapter à un changement dans une routine déjà mise en place, comme changer de place un meuble de sa chambre. Il est plus facile de mettre en place une nouvelle forme de perception que de changer une forme existante. Cela explique aussi les difficultés d’adaptation que connaissent les personnes autistes et qui peuvent désarçonner les professionnels éducatifs : il est difficile  de généraliser un comportement appris car dès qu’il y a un changement dans le contexte la personne autiste ne sait plus si le comportement est toujours valable ou pas.
http://comprendrelautisme.com/le-fonctionnement/la-perception-sensorielle/

Aussi, est-il franchit le pas de la perception sensorielle sur l'impact comportemental : réticence au changement.

De là, on se retrouve bien à cet endroit sur les critères diag comme évoqué (partie intermédiaire que je n'avais développé) mais juste présenté et listé. (c'était sur intérêts spécifiques, routines, réticences aux changement).
Aussi ne sais-je si précisément cette partie fait référence à des résultats d'études ou si il y a une part de compréhension/prolongation de son auteure [avec un « e » me semble-t-il]

noir

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Concept du zebre et errance de diagnostique  Empty Re: Concept du zebre et errance de diagnostique

Message par pr_d_id Aujourd'hui à 11:18

Ce n'est pas écrit en français :

Spoiler:

noir a écrit:
pr_d_id a écrit: Comment ne pas paraître factuel quand on perçoit prioritairement les détails ? (1) et qu'en plus on s'y attache ? (cf. vision en tunnel : rigidité de la pensée : difficulté à imaginer une autre approche que la première envisagée) (2)
(1) Et bien, ce que tu écris apparaît justement une très bonne manière qui aboutit à ne pas être factuel ou à tendre à cela – car pour tendre à un rendu factuel, faut-il y mettre un minimum d'intégration de sens (des propos).
Et de l'autre versant, un éclatement total (=détails multiples non coordonnés) tendrait à une très large incohérence dans l'émission (de propos).

Pour s'en convaincre et si l'on serait sur du texte et en restant uniquement sur des détails multiples et non coordonnés, cela revient à intégrer (et potentiellement réagir) sur des micro bouts de phrase, et à par exemple ne citer et extraire qu'un ou qq mots d'un auteur et puis répondre et réagir dessus.
De telles intensités ne sont aucunement incompatibles avec l'autisme, mais dans les formes les plus légères d'autisme au moins, la tendance à l'intégration et compréhension plus large des sens se trouve et se manifeste très ordinairement et à fréquence ou dominance – au moins dans le temps et en grandissant.

(2) Sur la 2nde partie, mon impression sera au quasi exact opposé.
A savoir que les personnes qui s'attachent fortement à leurs propos, parfois de manière aveugle (ou aveuglée) et qui défendent bec et ongles leur bout de gras argumentaire sont plus de l'apanage des personnes non-autistes (sans généraliser). Tout réseau social ou forum et observation / interaction hors écran et dans le quotidien le démontrera.
Et sans aller bien loin, sur un forum comme celui-ci, une bonne part des échanges (par exemple sur tel ou tel sujet) ne sera pas basé sur ce dit sujet mais sur les valorisations sociales et personnelles qui seront alors la majeure part des débats : à savoir plus des débats de personnes que des débats d'idées, et c'est le débat de personnes qui prime : à savoir avoir raison d'une part, se positionner de manière plus haute qu'un autre et défendre ou manifester par cela son statut dans un cercle social.

En facteurs sous-jacents, s'agirait-il d'intégrer les notions d'égo et de social (et place/rang social).

Sur le 2nd aspect, une personne autiste, du fait de son autisme sera ordinairement bien plus distante de sa place et rang social - cf difficultés sociales diverses, difficultés interactions, réciprocité, communication et qui ont des conséquences sur cela
Sur l'ego, les personnes autistes ne sont pas réputées (et aussi à fréquence rapporté) avoir un égo très significativement fort (des exceptions existent et doivent exister) –
l'autisme via les difficultés avec le soi (et théorie de l'esprit) l'explique pour bonne part.
Aussi, outre le « classicisme » (sans faire de généralités) de vouloir avoir raison souvent un peu « coute que coute» dans des comportements de personnes non-autistes, et qui relève d'un comportement assez ordinaire et très fréquent,
la notion de rigidité cognitive employée ici (et je l'eus précisé dans un message précédent) n'est en rien ni exclusive ni caractéristique de l'autisme (sauf à bien définir et délimiter) et se trouve rapportée et référencée dans d'autres profils :

«  Symptômes rigides, stables et durable. »
et concernant les troubles de la personnalité ; cf doc transmis antérieurement : studylibfr.com/doc/2720811/diagnostic-différentiel


Aussi les expressions « faire ou ne pas faire son autiste » et ses déclinaisons dans la pratique de la langue française  (et qui reprendront un même fondement me semblerait-il que ce qui fut écrit) apparaissent très surfaites (même si elles ne sauraient être non exemptes d'une certaine part de réalité).

__

Vis à vis du paragraphe suivant :

pr_d_id a écrit: La faible cohérence centrale ainsi que les fonctions exécutives réduites, à elles seules (et ce sont des caractéristiques de l'autisme, alors que la pensée visuelle n'est pas toujours présente) permettent d'expliquer témoignent déjà de la difficulté d'accéder au sens global de certaines informations (orales ou visuelles, pour reprendre tes termes) et a fortiori de pouvoir les traiter en grand nombre.

faible cohérence centrale -> difficulté pour accéder au sens global
fonctions exécutives réduites -> difficulté pour traiter un grand nombre d'informations consciemment
outre que les fonctions exécutives réduites ne sont aucunement caractéristiques de l'autisme,
la cohérence centrale (dite faible) reste un concept non maitrisé et non compris et où à mes yeux les résultats les plus pertinents (de ce que j'en ai) dans cette direction sont les mesures d'eye tracking (et ce dont j'ai transmis des éléments).


Je vais transmettre 2 parties et extraits.

En précisant que vis à vis de mon développement axé sur un plan visuel,
je n'eus complété dedans (à la fin) qu'il y manquait le volet sensoriel [edit précision: volet sensoriel étendu : cf hyper-hypo sensibilités] – disjoint dans mon propos.

A mon sens trouvera-t-on de ce que j'ai pu écrire et développé, ici avec des compléments
(et accessoirement une assertion précédente sera très sensiblement complétée à rectifié) :

Frith a ainsi proposé l’hypothèse d’un trouble d’intégration des informations perceptives afin de rendre compte des excellentes capacités visuospatiales observées dans l’autisme. Selon Frith, les autistes présenteraient un déficit de cohérence centrale c’est-à-dire un avantage dans le traitement des informations locales associé à des difficultés relatives dans le traitement et l’intégration des informations à un niveau global. De telles difficultés perceptives ont été démontrées dans les domaines de la perception auditive, de la perception visuelle (tâches visuospatiales, illusions visuelles, perception du mouvement, etc.) et du langage (traitement sémantique) . Au vu de certains résultats, l’hypothèse d’un déficit de cohérence centrale a été modifiée dans le sens où il apparaît que les autistes sont tout à fait capables de traiter les informations à un niveau global mais contrairement aux sujets normaux ils présenteraient une supériorité et une antériorité du traitement local sur le traitement global. Par ailleurs, d’abord considérée comme un déficit explicatif des troubles sociaux, cette hypothèse de cohérence centrale semble plutôt être un déficit associé à d’autres troubles plus primaires notamment à un déficit en théorie de l’esprit.
theses.univ-lyon2.fr/documents/getpart.php?id=lyon2.2006.labruyere_n&part=115331

Sur la dernière phrase (d'après Frith) – et si on relie : cohérence centrale à théorie de l'esprit, alors faut-il augmenter le champ du public pris en considération car un déficit en théorie de l'esprit n'est pas rapporté uniquement dans l'autisme , de manière directe ou manifestation ; à savoir : « troubles de l'empathie » concernant « les troubles de la personnalité » et « Théorie de l'esprit déficitaire » pour la schizophrénie. (cf Dr Védérine).



D'un autre côté, une personne autiste a rédigé un article (fort intéressant et construit / développé / argumenté / sourcé) sur son très bon blog « comprendrel'autisme »

Certaines études (Garner et Hamilton 2001) ont démontré que l’idée d’une faible cohérence centrale qui dominerait toutes les expériences sensorielles des personnes autistes est incorrecte. Cela ne remet pour autant pas en question la théorie de la cohérence centrale, mais elle intervient à un autre niveau du processus de perception, lorsque la gestalt perception mène à une vue fragmentée des informations.
Cette perception sensorielle particulière du monde à des avantages, comme le fait d’être très attentif aux détails et à la précision des informations, mais peut aussi avoir des inconvénients car le cerveau ne peut analyser toutes les informations à la fois et cela mène à des sensory overload (surcharges sensorielles) qui peuvent être overwhelming, complètement envahissantes/débordantes pour la personne qui les ressent.
Ce type de perception explique la résistance aux changements qui est retrouvée chez les personnes autistes. Elles sont d’ailleurs plus sensible au petits changements de leur quotidien qu’à des changements plus important. Cela demande moins d’effort de recomposer des habitudes lors d’un changement important, comme la découverte d’un nouveau lieu, plutôt que de s’adapter à un changement dans une routine déjà mise en place, comme changer de place un meuble de sa chambre. Il est plus facile de mettre en place une nouvelle forme de perception que de changer une forme existante. Cela explique aussi les difficultés d’adaptation que connaissent les personnes autistes et qui peuvent désarçonner les professionnels éducatifs : il est difficile  de généraliser un comportement appris car dès qu’il y a un changement dans le contexte la personne autiste ne sait plus si le comportement est toujours valable ou pas.
comprendrelautisme.com/le-fonctionnement/la-perception-sensorielle/

Aussi, est-il franchit le pas de la perception sensorielle sur l'impact comportemental : réticence au changement.

De là, on se retrouve bien à cet endroit sur les critères diag comme évoqué (partie intermédiaire que je n'avais développé) mais juste présenté et listé. (c'était sur intérêts spécifiques, routines, réticences aux changement).
Aussi ne sais-je si précisément cette partie fait référence à des résultats d'études ou si il y a une part de compréhension/prolongation de son auteure [avec un « e » me semble-t-il]
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