L'arborescence de la pensée.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Fata Morgana le Lun 28 Mai 2012 - 11:14

Ce que décrit Wayne ci-dessus n'est pas de vraiment de l'arborescence, mais des pensées conjointes.
L'arborescence consiste à explorer (plus ou moins consciemment d'ailleurs) la multiplicité des liens que l'on fait sur la base d'une donnée de départ: Si je dis "arbre", ça peut partir loin, on peut arriver à parler de l'évolution, du jardin d'Eden, du dessin des nerfs dans le corps, puis d'un plan de rivières, puis passer au concept liquides, puis sang, puis âme, puis la foudre...puis, puis puis. Etc..
Enfin il me semble.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Invité le Lun 28 Mai 2012 - 11:16

Enfin avec un mot comme "arbre" c'est logique.
L'arborescence me semble plutôt caractérisée par le surgissement de solutions différentes avec tous leurs embranchements.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Fata Morgana le Lun 28 Mai 2012 - 11:42

Oui. Disons que j'aborde ça à la façon d'un littéraire.
Cela dit c'est plutôt chez moi une saisie immédiate, comme un flash.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Lun 28 Mai 2012 - 17:08

Bien sûr qu'arborescent est inapproprié, je me tue à le répéter. Very Happy

Oui c'est bien plus une carte, c'est à dire un graphe, un réseau, à l'image même de la structure que décrivent les connexions de nos neurones.

Mais ceux qui, contrairement aux zèbres et zèbroïdes, n'ont aucune de conscience de cette manière de penser et réfléchir comprendrons plus facilement le terme arborescent. C'est dommage mais il faut faire avec.

Quant à l'exercice de réciter l'alphabet tout en réalisant des calculs, oui c'est de la simultanéité d'action avant tout.
Je n'ai pas fait le test proposé par Wayne tant je devine d'avance quel en sera le résultat, en ce qui me concerne.

Je connais l'alphabet dans l'ordre par cœur, comme une chanson. Calculer tout en chantant un air et des paroles connues (intégrées) est ce que je fais en permanence (il y a presque en permanence de la musique et des chants en toile de fond de mes pensées).
Je ne connais par contre pas par cœur l'alphabet en ordre inverse. Je serai donc incapable de mener simultanément ces deux activités sans que l'une se fasse au détriment de l'autre et au pire même en échouant aussi bien à l'une qu'à l'autre. geek

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Invité le Lun 28 Mai 2012 - 17:33

Bien sûr qu'arborescent est inapproprié, je me tue à le répéter. Very Happy

Oui c'est bien plus une carte, c'est à dire un graphe, un réseau, à l'image même de la structure que décrivent les connexions de nos neurones.

Je pense que vous ne parlez pas de la même chose, en fait.
La pensée arborescente ou buissonnante c'est visionner des possibles qui s'embranchent à l'infini les uns sur les autres, comme un labyrinthe où chaque pièce ouvre sur 3 ou 4 autres toutes aussi intéressantes à explorer.
"Oh, je vois 3 manières de faire. Mais alors si je prends la manière A... hé ! il y a 4 manières de la pousser (A1 à A4). Voyons A3... mais c'est qu'elle ouvre sur A3a, A3b, et A3c ! heu ! A2 ? c'est pareil ! Bon, un coup d'oeil à C ? Oups ! Il y a C1, C2, C3, C4 ! C4a, C4b, C4c ! merde.... c'était quoi déjà A3a ? ça avait l'air pas mal, mais alors ça veut dire que je peux faire A3a1, A3a2 et A3a4 et A3a5... RAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!"

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Lun 28 Mai 2012 - 17:46

Si si, au contraire je pense que à quelques exceptions près c'est bien de la même chose dont nous parlons.
La nuance que nous apportons au schéma arborescent dont tu as donné une description, c'est que le chemin peut également emprunter des boucles.
Si de C4c on peut reprendre en A3a, ce n'est pas nécessairement uniquement en dépilant mais ce peut être parce qu'une branche nous y ramène. Et là l'astuce est de savoir sortir de la boucle.
L'autre nuance c'est que le parcours n'est pas séquentiel, étape après étape, point par point; branche par branche mais plutôt en //.
C'est le fonctionnement normal de la pensée non verbale.
Ce qui est moins normal/usuel c'est d'y avoir des entrées en conscience.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Wayne le Lun 28 Mai 2012 - 18:48

.


Dernière édition par Wayne le Mar 14 Aoû 2012 - 2:16, édité 1 fois

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Fata Morgana le Lun 28 Mai 2012 - 19:12

Mais quid de la "saisie instantanée" ? Quand une image surgit accompagnée d'un sentiment qui forment ensemble une cohérence, comme si le langage pensé lui-même était trop lent ? Et ainsi d'images en images et de ressentis en ressentis, très rapides, trop pour être analysés, on en arrive à des pensées en cascade qui à la fin parviennent à la "solution" ? Et ce n'est qu'à ce moment là que l'aspect verbal reprend ses droits. C'est ainsi qu'on commence aux yeux des autres par la solution...Comment y est-on parvenu ? Il y a beau temps qu'on a perdu le fil ! J'espère ne pas être hors sujet.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Invité le Lun 28 Mai 2012 - 19:18

Si je te comprends bien Wayne, il y a des réponses dans ton propre message.

D'une part, tu soulignes toi-même que les logiques objet et asynchrone sont difficiles à maîtriser par la plupart.
D'autre part, si cette logique est, pour des raisons techniques, celle du quotidien professionnel d'une personne, il s'y accoutume, même si cela lui est difficile : sinon, il peut changer de métier.

La différence se fait au niveau de l'aisance, de la rapidité, et aussi de la propension à appliquer une logique buissonnante (visualiser le foisonnement des possibles et les embranchements eux-mêmes foisonnants) naturellement à tout, et non à le faire de manière acquise dans un environnement professionnel qui l'exige.

Le non-Z peut apprendre, plus ou moins, la pensée arborescente mais le Z la possède spontanément... ce qui lui facilite l'accès à un métier comme le tien Wink

Fata, je crois que là on est plutôt dans la pensée visuelle et la rapidité de pensée (cette impossibilité à conscientiser les rouages d'un raisonnement qui s'est fait trop vite, dont parle JSF) que dans la pensée arborescente : d'autres facettes de la pensée qui semble propre aux surdoués.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Lun 28 Mai 2012 - 19:25

L'image d'une colonie de fourmis en recherche est une des images que j'affectionne également.
Je ne sais pas ce qui serait exclusif du zèbre ou du non zèbre.
C'est plus des questions de qualité et de quantité.
Parmi celles-ci, indubitablement, un champ de conscience plus étendu que la normale.
En informatique, même si aujourd'hui ça se "démocratise", dans les temps "héroïques", il y avait indéniablement, un proportion de zèbre plus élevée que dans la moyenne de la population en général.

La pensée orientée objet, telle que tu las décrits, n'est pas très différente de la pensée fonctionnelle telle qu'appliquée dans les machines abstraites.
C'est dans les héritages de méthodes et généalogie de classes que la différence
conceptuelle est bien plus flagrante.

Une voiture est un genre particulier de véhicule, en conséquence, tout ce qui compose et que sait faire un véhicule générique, une voiture l'aura et saura le faire. Il ne reste plus qu'à décrire et coder ce qui est propre à la voiture.

Les traitements en parallèle, synchrones (parfois c'est impératif de se fixer un rendez-vous dans une délais maitrisé) ou asynchrones (comme tu l'as présenté), c'est une gymnastique de l'esprit qui sera d'autant plus facile que l'on sera déjà accoutumé à réfléchir naturellement/spontanément selon ce type de modalité.
J'ai toujours été à l'aise (ce qui ne veut pas dire parfait) dans ce genre d'exercice, simplement parce que j'avais déjà l'habitude de gérer ainsi mes réflexions :
a) J'analyse un problème A
b) J'entrevois des analogies ou similitudes et je les creuses un peu
c) Je tourne en rond
d) Je lâche en tâche de fond A
e) Je prends le problème B et suis la même démarche
f) Quand une solution candidate à l'un des problème se présente, la tâche maîtresse me balance une interruption.
g) Je la prends en considération
h) Soit c'est mûr et je passe à la vérification rationnelle formelle
i) Soit c'est à retravailler et je repasse dans les étapes a) à f) sous la forme d'un nouveau problème ayant hérité du problème initial.

C'est aussi simple que ça.
Ce qui pour d'autres est pure intuition ou inspiration a un peu plus de consistance, parce qu'on a un peu plus conscience (mais pas trop sinon on se noie) que la normale.
Peut-être parce qu'avec un peu plus de mémoire de travail à disposition, c'est une hypothèse parmi d'autres.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Lun 28 Mai 2012 - 19:34

Fata Morgana a écrit:
Mais quid de la "saisie instantanée" ? Quand une image surgit accompagnée d'un sentiment qui forment ensemble une cohérence, comme si le langage pensé lui-même était trop lent ? Et ainsi d'images en images et de ressentis en ressentis, très rapides, trop pour être analysés, on en arrive à des pensées en cascade qui à la fin parviennent à la "solution" ? Et ce n'est qu'à ce moment là que l'aspect verbal reprend ses droits. C'est ainsi qu'on commence aux yeux des autres par la solution...Comment y est-on parvenu ? Il y a beau temps qu'on a perdu le fil ! J'espère ne pas être hors sujet.
C'est le côté "magique" du processus que cet "instantané" que connaissent tous les chercheurs et créateurs : "eurâka" ou "divine inspiration"
Nous fonctionnons tous pareil, je présume juste qu'ayant un peu plus conscience de ce processus hors du langage, nous y faisons nos courses de manière un peu plus volontaire.
Bref il y a un avantage pour lancer ce processus et aller y chercher un résultat et si possible le bon.
Je présume que sans nécessairement passer par l'étape de la vérification et démonstration par le langage, il y a une plus grande facilité à juger de la qualité d'une hypothèse ou solution.
Donc un peu plus rapide pour abandonner une voie sans issue ou remettre en travail quelque chose de pas encore assez mûr mais prometteur.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Lun 28 Mai 2012 - 19:36

Fusain a écrit:Si je te comprends bien Wayne, il y a des réponses dans ton propre message.

D'une part, tu soulignes toi-même que les logiques objet et asynchrone sont difficiles à maîtriser par la plupart.
D'autre part, si cette logique est, pour des raisons techniques, celle du quotidien professionnel d'une personne, il s'y accoutume, même si cela lui est difficile : sinon, il peut changer de métier.

La différence se fait au niveau de l'aisance, de la rapidité, et aussi de la propension à appliquer une logique buissonnante (visualiser le foisonnement des possibles et les embranchements eux-mêmes foisonnants) naturellement à tout, et non à le faire de manière acquise dans un environnement professionnel qui l'exige.

Le non-Z peut apprendre, plus ou moins, la pensée arborescente mais le Z la possède spontanément... ce qui lui facilite l'accès à un métier comme le tien Wink
.
Je ne peux que plussoyer++

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par jp le Lun 28 Mai 2012 - 19:39

Je suis d'accord avec Overkilled, nous parlons bien de la même chose. Evidemment la conversation est futile puisqu'il ne s'agit que de mots, en même temps c'est essentiel, car je crois que nous avons besoin de métaphores de qualité.
La pensée linéaire, c'est celle du texte, je crois qu'on peut dire que nous ne sommes pas concernés. La pensée arborescente, c'est déjà mieux parce que de multiples chemins peuvent être explorés, mais la limite c'est ce que j'essayais de dire en parlant de réseau, dans l'arbre il n'y a pas communication entre les branches, il n'y a pas de boucles comme dit Overkilled Lurker. Pour reprendre la comparaison de Fusain si nos pensées suivait un labyrinthe alors il y aurait dans la plupart des pièces des passages secrets qui mèneraient à d'autres pièces situées dans d'autres corridors, et ce réseau de passages se reconfigurerait, tout ou partie, chaque fois qu'on ouvrirait une nouvelle porte.
J'approuve Wayne, l'arborescence ne me semble pas caractéristique de la pensée zèbre. Pour avoir pratiqué le Mind Mapping avec des ado (je suis profs comme tout le monde s'en est apperçu à entendre mon ton sentencieux et pédant :-) ) je sais que presque tout le monde peut y arriver même si certains se sentent vraiment mieux dans le linéaire.
Je crois que lorsqu'elle utilise le mot arborescence Mme Siaud-Facchin le prend au sens de prolifération avec ce côté abondance et divergence, mais ça me semble ne vraiment pas convenir.
J'en suis donc resté à la métaphore du réseau.
Cela dit l'idée de Wayne d'une pensée en ruche est très stimulante, bien qu'elle ne corresponde pas vraiment à mon expérience perso (limite de ma zébritude?). D'un autre côté, ça permettrait de répondre à PtitPouce que l'on peut penser simultanément en linéaire, en arborescence ou en réseau dans des lieux/moments différents d'une même pensée.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Fata Morgana le Lun 28 Mai 2012 - 19:45


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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Lun 28 Mai 2012 - 19:48

Mon seul bémol est que je doute fort être un HQI bien que ma pensée soit zèbroïde.
Cette façon de penser est donc plus répandue chez les HQI mais ce n'est pas un spécificité exclusive.
Que me manque-t-il ?
J'ai de grosse lacunes mnésiques.
Si je mémorise les signifiés, j'ai le plus grand mal à mémoriser les signifiants, surtout quand l'étymologie n'est plus pertinente ou n'a pas de sens utile, comme dans le cas des noms propres en particulier.
J'ai une énorme difficulté à tout retraduire de manière synthétique et optimale dans le langage.
Soit je donne pas assez de détails et je parais péremptoire.
Soit j'en donne trop et les autres décroches et ne savent pas en tirer leur propre synthèse.
La situation d'exception est d'avoir un autre Z comme interlocuteur.
Là ça devient immédiat et fulgurant.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par sandrabreizh le Lun 28 Mai 2012 - 19:57

J'ai une énorme difficulté à tout retraduire de manière synthétique et optimale dans le langage.
Soit je donne pas assez de détails et je parais péremptoire.
Soit j'en donne trop et les autres décroches et ne savent pas en tirer leur propre synthèse

Au contraire ça ça me parait être assez typique du zèbre !!

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Wam le Mar 29 Mai 2012 - 10:29

Pour ma part je reconnais plus, dans mes déductions tout du moins, un système fracal (même si l'arborescence prise du d'une vue du dessus donne la même chose), la mise en relation parallèle d'éléments et de déductions dues ou propres à ces éléments, d'une manière en apparence désorganisée mais la plupart du temps assez à propos du fait que ça aboutisse à des interprétations, déductions ou méthodes nouvelles.

idem la carte de julian em semble trop simple, il faudrait partir d'au moins trois "1" et la mettre en trois dimensions je suppose, ou plusieurs "1" et un "0" correspondant à la première solution cherchée, et fractal dans le sens où un systeme de déduction apporté à une partie et souvent repris/testé sur le tout ou partie du tout et inversement

ces mises en relation multiples de données éloignées démontreraient pourquoi l'on est un peu dépité lorsqu'il s'agit de détailler le raisonnement, car le tout inclut des mises en relations parfois hasardeuses mais servant à analyser une autre partie du raisonnement sous un autre jour et ainsi de suite

Cependant j'ai du mal à concevoir qu'un cerveau nt ne fonctionne pas en partie comme ça, qu'il ne privilégie pas cette méthode car perçue comme trop aléatoire et mal maitrisée, et donc ne la dévelloppe que peu, ça semblerait logique, mais qu'elle soit absente semble illusoire

je n'ai aps lu tous les posts précédents, je survole et reviens éditer ^^

edit : bon ben apparement on est tous plus ou moins d'accord ^^ les schémas se multiplient et semblent tous imparfaits mais se ressemblent, et il semble admis que ce type de pensée ne soit pas "propre" au hpi, mais qualitativement et quantitativement plus développée

sur ce dernier point il serait intéressant d'avoir les retours de tda/h adultes non hpi, il est possible qu'ils développent cette pensée

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Fata Morgana le Mar 29 Mai 2012 - 15:40

En parlant pour moi (j'ai peu de relations sociales, donc peu de "solutions" à trouver) j'ai remarqué un mouvement descendant, de la réponse aux questions qui l'ont amenée. C'est un arbre dont les racines sont en haut. C'est très sensible lors de discussions (parfois houleuses Embarassed ) avec ma chérie: je lui balance une "vérité" brutalement, et dois ensuite expliquer pendant des heures comment j'en suis arrivé à cette conclusion (si tant est que je ne crée pas les questions en même temps que je réponds !...).

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Invité le Mar 29 Mai 2012 - 16:18

Souvent, quand je fais une réponse, j'ai tendance à ajouter en prime les nuances, les oui-mais, les encore-qu'on-puisse-aussi-dire, les à-condition-de qui me sont évidemment venus en tête à mesure que je disais le début de la phrase. Du coup l'interlocuteur qui voulait une réponse tranchée en est pour ses frais et je dois reprendre en disant : "ça ne veut pas dire que je ne sois pas partisan de cette option, mais je préférais te prévenir de ses imperfections, sinon je t'induirais en erreur par omission".

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par jp le Mer 30 Mai 2012 - 9:07

@ Overkilled Lurker : si la distinction entre visuel et auditif est pertinente, alors on admet couramment que la représentation arborescente de la pensée est plus du côté visuel (approche globale, holistique), tandis que l'utilisation des signifiants est, bien entendu, du côté auditif (linéaire, spécifiante, cartésienne au sens réducteur). Si j'ai bien compris ce qui caractérise le zèbre c'est d'abord la vitesse et l'efficacité dans une façon de penser différente, plus complexe, et non pas une haute performance dans la façon de penser la plus classique. En ce sens ce que tu dis ne va pas contre l'hypothèse que tu sois un HQI.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Dim 3 Juin 2012 - 22:37

sandrabreizh a écrit:J'ai une énorme difficulté à tout retraduire de manière synthétique et optimale dans le langage.
Soit je donne pas assez de détails et je parais péremptoire.
Soit j'en donne trop et les autres décroches et ne savent pas en tirer leur propre synthèse

Au contraire ça ça me parait être assez typique du zèbre !!
Je n'ai pas nécessairement dit le contraire
Une fois de plus tout dépend de la définition de Zèbre qu'on se donne.
J'ai posé que le Zèbre est la réunion de l'ensemble des HQI avec celui de ceux qui ont ce fonctionnement de pensée particulier
J'appelle Zèbroïde, pour arrêter ce genre de confusion, l'ensemble de ceux qui ont ce fonctionnement sans avoir un QI > 130

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Dim 3 Juin 2012 - 23:08

@_Flo_
Il y a du fractal et du récursif, des stratégies de raisonnement faites d'associations, d'identifications de motifs/formes/structures, l'usage de stratégies heuristiques et quelques peu aléatoires, très peu procédurales et déductives mais essentiellement inductives et ablatives sans doute également.
J'induis même que ce mode de pensée et de réflexion est celui qui nous est commun à tous, celui sans lequel aucun langage et logique n'aurait pu émerger.
C'est manière de penser est clairement la seule qui soit observable parce que la seule disponible à des enfants n'ayant pas encore acquis les rudiments d'un langage grammatical pour pouvoir communiquer leurs propres pensées.
La différence est plutôt dans la capacité à s'y projeter avec un plus de conscience et de contrôle que ceux qui l'ont délégué à l'inconscient pour ne plus garder en conscience un pensée de type verbal.
Ce qui m'a toujours étonné chez les autres c'est leur incapacité a pouvoir motiver le pourquoi de nombre de leurs actes et opinions, surtout lorsqu'ils sont en violation évidente de toute forme de logique ou de raison.
C'est comme si il n'arrivaient pas à voir les racines vitales (instinct de survie) à la source de leurs émotions à la source de leurs discours sur leurs opinions, convictions ou croyances.
Une fois le langage grammatical acquis, il y a une certaine logique à reléguer dans l'inconscient la pensée primitive pour ne garder en conscience que l'exercice d'usage de l'outil de communication qu'est le langage et à s'en servir, par loi du moindre effort, comme outil de raisonnement.
Les Z sont ceux qui pour une raison ou une autre, conservent quelques entrées et sorties d'accès conscient à une pensée non grammaticale, celle qui est le moteur même de tout apprentissage et toute création.
Ce n'est pas par la logique formelle qu'on découvre de nouveaux théorèmes, celle-ci ne sert qu'à en faire la vérification (ou réfutation) rationnelle a postériori, en particulier en permettant de la communiquer à autrui sous une forme rationnelle, du moins dans un langage commun.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Dim 3 Juin 2012 - 23:39

jp a écrit:@ Overkilled Lurker : ... En ce sens ce que tu dis ne va pas contre l'hypothèse que tu sois un HQI.
J'ai de bonnes raisons d'en douter, même si je dois admettre que, non testé et non motivé pour l'être, ce n'est qu'une spéculation.

J'ai du mal à concevoir qu'un HP qualitatif puisse se traduire par une mesure HQI dès lors qu'il serait accompagné d'un certaine lenteur et même d'une lenteur certaine dans la compréhension de la demande d'un résultat particulier face à un problème qui n'est pas mien mais celui de mon interlocuteur.

Informaticien, sans avoir été testé pour mesurer mon QI, j'ai tout de même réalisé pas mal de sous-tests logiques.

A chaque fois la même observation : un moins grand nombre de réalisations (plus lent que la moyenne) mais un très faible taux d'erreurs (plus faible que la moyenne).
Je m'explique cette lenteur handicapante par :
1) Le temps passé à comprendre le niveau de raisonnement logique attendu (je vois que rarement qu'une seule solution possible, aussi étrange que cela puisse paraître sans développer plus)
2) Le temps à vérifier que je ne me suis pas planté, que c'est logique et sans faille et bien dans la forme attendue (pas cocher quand il faudrait rayer et pas écrire "b" si c'est "d" ; )

Je perdrais moins de temps si je n'en perdais pas autant à me traduire l'énoncé du problème et à traduire encore dans la forme attendue celui des résultats qui a été évalué comme étant le plus probablement attendu.

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Dim 3 Juin 2012 - 23:41

Fata Morgana a écrit:En parlant pour moiet dois ensuite expliquer pendant des heures comment j'en suis arrivé à cette conclusion (si tant est que je ne crée pas les questions en même temps que je réponds !...).
lol!
Content de savoir que je ne suis pas seul au club

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Re: L'arborescence de la pensée.

Message par Overkilled Lurker le Dim 3 Juin 2012 - 23:47

Fusain a écrit:Souvent, quand je fais une réponse, j'ai tendance à ajouter en prime les nuances, les oui-mais, les encore-qu'on-puisse-aussi-dire, les à-condition-de qui me sont évidemment venus en tête à mesure que je disais le début de la phrase. Du coup l'interlocuteur qui voulait une réponse tranchée en est pour ses frais et je dois reprendre en disant : "ça ne veut pas dire que je ne sois pas partisan de cette option, mais je préférais te prévenir de ses imperfections, sinon je t'induirais en erreur par omission".
lol! Content de ne pas être seul.
Ça me rappelle quand j'en arrive à dire cela :
Oui je sais ça fait au moins 20 fois que je te dis la même chose avec autant de digressions et niveaux de parenthèses, que je t'annonce des synthèses qui ne ne résument pas à quelques phrases, mais au moins si tu as compris, je suis sûr que tu n'auras pas compris de travers, mais comme tu ne me dis toujours rien qui m'en assure (quand ce n'est pas le contraire), je préfère préciser....

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Re: L'arborescence de la pensée.

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