Quels rapports entretenez-vous avec vos possessions matérielles ? Avec l'argent ?

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Message par Eleven le Mer 12 Juin 2019 - 18:55

Salut à tous.

Plus j'avance dans mes études, plus je me rends compte de la place et de l'importance de l'argent dans notre société et particulièrement à quel point le fait d'en avoir, ou pas, détermine (en partie) la réussite scolaire. Vous allez me dire que c'est pas trop tôt pour quelqu'un qui est bientôt âgé de vingt-et-un an. Ce à quoi je réponds : oui.

En fait, c'est surtout en étudiant Bourdieu à la faculté (précisément ses écrits sur le système scolaire et universitaire que sont La Reproduction et Les Héritiers ) que j'ai pris conscience du fait que naître dans un famille "aisée" ouvrait des portes que ceux qui naissent dans les familles les plus pauvres n'ont même pas la chance d'apercevoir et ce, pour des raisons parfois assez "subtiles" (à mon sens) : le fait de grandir en acquérant, ou non, la culture dominante notamment. Ne connaissant pas ces théories bourdieusiennes sur le bout des doigts, je ne vais pas m'aventurer ici dans un exposé.
Cette année particulièrement, je me suis interrogée sur les conditions d'études de mes camarades venant de milieux pauvres et notamment d'un garçon de ma promotion venant de Tunisie. Et je me dis que finalement la "réussite" telle qu'on la conçoit majoritairement dans la société est une idée fausse et surtout, que le système scolaire français est bien incapable de lutter efficacement contre l'inégalité des chances (bien qu'il prétende le faire).

Suite à ces réflexions, je réfléchis énormément sur l'argent, avec les apports que m'ont apporté mes cours de sociologie. J'en viens à me poser quelques questions que je souhaite vous poser :

Quels rapports entretenez-vous avec l'argent ? Avec vos possessions matérielles ?  Ainsi que, de manière plus générale, avec les signes extérieures de richesse : est-ce que vous cherchez à en renvoyer consciemment ? Est-ce que vous êtes réceptifs à ceux que les autres renvoient ? Que pensez-vous du lien entre les connaissances que l'on nous demande d'acquérir au sein du système scolaire et universitaire et l'origine sociale des élèves (s'il y a des profs notamment, votre réponse m'intéresse).
Et, c'est encore plus abstrait : avez-vous un désir d'ascension sociale ?

Autre chose : ce qui est dit dans cet article ( https://www.cairn.info/revue-le-journal-des-psychologues-2007-10-page-26.htm ) sur l'indice de compréhension verbale (ICV) du WISC IV m'a troublé. Particulièrement la mention d'une étude faite en 2006 qui montre, pour cet indice, un score de 14 points inférieurs chez les enfants d'ouvriers par rapport aux enfants de cadres.

Merci par avance pour vos réponses,

Eleven

P.-S. : J'espère que mon message ne sera pas interprété comme une forme de mépris, je viens moi-même de la classe moyenne.

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Message par St'ban le Mer 12 Juin 2019 - 20:28

Il vaut mieux en avoir de trop que pas assez Papy
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Message par siamois93 le Mer 12 Juin 2019 - 20:52

C'est comme la graisse, trop peut gêner.
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Message par Hirondelle78 le Mer 12 Juin 2019 - 21:26

J'ai vu mon père compter, noter chaque jour ce que nous dépensions, gérer au plus près pour ne jamais avoir de dette, de compte à rendre être "dans le rouge" était pour lui la pire des humiliations. Il avait été privé jeune de presque tout.
J'ai pris ça comme un problème important et potentiel à résoudre le plus vite possible pour ne plus avoir à m'en soucier.
En avoir trop à un moment de ma vie m'a créé des tas de problèmes.
Le vrai luxe, c'est de ne pas avoir à compter et de pouvoir se foutre du luxe, d'en être indépendant, c'est une grande liberté, j'en ai parfaitement conscience.
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Message par scorame le Jeu 13 Juin 2019 - 14:51

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Message par RonaldMcDonald le Jeu 13 Juin 2019 - 15:10

Le pognon? Il en faut. Assez pour vivre sans se poser de questions. Ce qui n'est pas beaucoup, chez moi, le moins je possède de trucs, le mieux je me porte. Si j'ai trop de pognon(ce qui est vite arrivé quand j'ai eu un vrai boulot et que j'étais célibataire), l'excès va dormir, tout simplement.

Ce qui pose souvent des problèmes avec madame, qui elle aime bien accumuler au cas ou. en même temps, elle a grandi dans une dictature communiste ou les magasins étaient toujours vides, fatalement, elle a tendance à accumuler...
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Message par scorame le Jeu 13 Juin 2019 - 15:12

Very Happy
la réponse est ....... je 'men cogne du matérielle, on l'emportera pas et ça ne m'habillera jamais comme temps d'autres Very Happy  .... qui au final disons le , plus tu as besoins  plus tu est creux selon moi, tu comble avec du matérielle , superficialité donc !! ,à y réfléchir l'humain à peut de besoins réelle , hormis ceux qu'il se crée , l'inutile , l'envie le désir baaaaa ,le consumérisme la compétition , l'avarice au pire , l'égo,bref des joyeusetés quoi .

de plus j'estime que la réalité est ou autre tu appartiens à tes possession et non l'inverse je pense aussi , autant voyager léger comme bouddha le faisait , ton énergie est trop précieuse pour se détourner et retourner sur des considération Mercantiliste , question de priorités .

Eleven dis

Code:
Que pensez-vous du lien entre les connaissances que l'on nous demande d'acquérir au sein du système scolaire et universitaire et l'origine sociale des élèves (s'il y a des profs notamment, votre réponse m'intéresse).

c'est selon moi l'élitisme à neu neu , ton école est assjetti à rétroscédé en masse des données, donc à avoir une forte mémoire point barre , l'intelligence est ou autres , par conséquent le système est pour placé ou favorisé les individus y répondant le mieux et non forcément les plus efficient ou les plus intelligents qui s'auto-exclu ou en sont exclu d'emblée, le système veux survivre perdurée, resté avec la même mentalité, les réformateurs sont exclus ainsi que les gens trop talentueux , ils n’intéressent pas le système en question .

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Message par fleurdesel le Jeu 13 Juin 2019 - 17:26

Eleven a écrit:
Quels rapports entretenez-vous avec l'argent ? Avec vos possessions matérielles ?  Ainsi que, de manière plus générale, avec les signes extérieures de richesse : est-ce que vous cherchez à en renvoyer consciemment ? Est-ce que vous êtes réceptifs à ceux que les autres renvoient ? Que pensez-vous du lien entre les connaissances que l'on nous demande d'acquérir au sein du système scolaire et universitaire et l'origine sociale des élèves (s'il y a des profs notamment, votre réponse m'intéresse).
Et, c'est encore plus abstrait : avez-vous un désir d'ascension sociale ?

Autre chose : ce qui est dit dans cet article ( https://www.cairn.info/revue-le-journal-des-psychologues-2007-10-page-26.htm ) sur l'indice de compréhension verbale (ICV) du WISC IV m'a troublé. Particulièrement la mention d'une étude faite en 2006 qui montre, pour cet indice, un score de 14 points inférieurs chez les enfants d'ouvriers par rapport aux enfants de cadres.

J'avais été troublée en découvrant Bourdieu, bien plus tardivement que toi Wink, en parallèle avec Franck Lepage (je suis moins aussi issue de classe moyenne, voire selon les critère ptet bien plutôt en deça, mais je me percevais enfant comme étant dans la classe moyenne, je me suis construite sur cette image). Ce n'est pas la question de l'argent avec laquelle j'étais relativement au clair, mais plus de l'influence de notre milieu d'origine qui a crée une abîme.

Pour répondre à tes questions :
L'argent : je le considère comme un moyen d'échange. Je ne stresse dessus que quand je ne suis pas certaine de pouvoir payer le minimum (logement, assurances, nourriture, transports, frais médicaux, textiles nécessaires). Quand j'ai plus, ça permet un confort psychologique, et en général, j'en mets une petite partie de côté pour des "en cas de difficulté" ou pour un gros projet, et je dépense le gros du superflu en livre, sorties culturelles, activités diverses (sports, formations), cadeaux (produits achetés à des artisans ou à des producteurs locaux), textile neuf made in France, dans cette idée que l'argent est fait pour circuler et pour disperser la richesse.

Avec les possessions matérielles : mon expérience de vie les dernières années m'a fait découvrir quelque chose : je peux devenir très avare. Si je me sens (assez) bien (psychologiquement), je prête, donne facilement ce dont je n'ai pas besoin et qui sera plus utile à quelqu'un d'autre. Si je suis au fin fond du trou, c'est impossible. C'est comme si on me demandait de donner un bout de moi, alors que je n'ai plus rien à donner.
Avec l'âge et des retours de prêt qui se sont avérés malheureux, j'ai quand même plus de mal à prêter. Disons que maintenant je me pose la question avant de prêter : "suis-je prête à ne plus revoir ce que je prête ou à le voir revenir abîmé ?" avant de le faire.
Les signes extérieurs de richesse, je n'aime pas. Et d'ailleurs je me sens parfois en porte-à-faux car j'aime bien m'habiller élégamment. Et autant quand je vivais sur Paris, c'est passe-partout, autant dans la campagne où je vis aujourd'hui, je n'ose plus le faire car j'ai l'impression que c'est faire étalage de richesse.
En général je suis assez méprisante envers les signes extérieurs de richesse. Ce n'est pas systématique, car ça dépend aussi du comportement de la personne qui les arbore : est-ce que c'est une volonté de montrer son appartenance à une classe sociale ou est-ce le signe d'un goût personnel pour une certaine qualité (quand on discute de certains sujets, ça se perçoit vite)

Je pense que l'origine sociale facilite l'acquisition des connaissances, mais encore plus que ça, le rapport à la connaissance. L'étude des cas de réussite inattendus (je ne me rappelle plus la source de l'étude) montre que ceux qui réussissent alors que leur origine sociale ne les prédisposaient pas sont issus de famille où la lecture était valorisée, où l'utilisation de la connaissance, des compétences, étaient mises en valeur etc.

Désir d'ascencion sociale : oui, mais pas pour l'aspect financier : pour l'aspect intellectuel, culturel : trouver des pairs avec lesquels être sur la même longueur d'onde. Quand on a envie de discuter de sujet en faisant référence à des études scientifiques et qu'on a des interlocuteurs qui considèrent que FB est aussi fiable qu'une analyse menée par un bon journaliste ou qu'une étude menée par des chercheurs compétents et indépendants... Le rapport au savoir est moins fréquemment libidinal, pour reprendre Marie Anna Morand, chez les classes populaires que chez ceux qui sont dans une CSP+

Oui, ce n'est pas étonnant, c'est un indice qui est peu génétique mais beaucoup construit. Entre une famille où on dira à l'enfant : "oh regarde le wouaf wouaf", celle où on dira " regarde le toutou", l'autre où on dira "regarde le chien" et la dernière "regarde le fox terrier", l'enfant ne peut acquérir le même langage même à capacités équivalentes.
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Message par Sleyo le Jeu 13 Juin 2019 - 17:34

Pour moi, l'argent n'est rien de plus qu'un outil, comme un tournevis. Il sert à faciliter le commerce.

C'est ce qu'en a fait l'être humain qui devient détestable. Plus t'en as, plus t'es important, quelque soit tes valeurs humaines, et la manière dont tu l'as gagné.

Après, il faut quand même passer par cette case obligatoire, difficile de payer quoi que ce soit avec des cacahuètes...

La possession, c'est un peu la même... Je peux me passer de presque tout (après avoir habité dans une maison de 110m² seul parce que j'en avais les moyens)... J'ai commencé par vivre au camping pour pouvoir démarrer mon nouveau boulot.

La je vis dans un appart quasiment vide, j'y ai l'essentiel pour assouvir mes besoins élémentaires, manger dormir & co.

Par contre, il existe quelques objets qui n'ont pas forcément de valeur monétaire dont je ne me séparerai pour rien au monde. Dans la même catégorie, mais un peu plus financier, j'ai une moto... Quand je mets le cul sur la selle, et que je pars rouler... Je sais qu'elle ne m'autorisera pas la moindre erreur d'inattention. Je sais que je dois être entier avec elle, et ça a été ces dernières années les rares moments ou je me sentais bien. Vraiment bien... Puisque je devais contrôler la situation tout en restant un maximum dans le ressenti (trop fort ? ça passe ? ça glisse ? je me fous au tas ???)

Au final, l'argent n'a pas une très grande valeur à mes yeux... Le plus important, c'est d'avoir ce dont j'ai besoin pour pouvoir avoir une vie qui me plaît...

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Message par ♚ Strigide ♚ le Mer 17 Juil 2019 - 13:40

Bonjour,

Je suis très attachée à mes possessions matérielles, attachée à ma bulle et à mon chez-moi qui est constitué -entre autre- de choses matérielles. Je n'aime pas avoir trop de choses s'il n'y a pas de raison par exemple. J'aime avoir certaines choses qui me servent (mon reflex, tout ce qui est mon pc ou mon portable etc etc) mais j'ai aussi certaines catégories qui comprennent une certaine quantité de choses (matériel d'art, matériel pour le modélisme et éléments qui me servent pour cela, etc). Je n'aime pas jeter en général car je vois toujours ce que je pourrais en faire. Lorsque cela ne m'intéresse pas trop, je donne à qui le voudra bien.
Disons que je n'aime pas l'excès de possessions sans but. Mais posséder est important pour moi (puisque ce sont des outils pour me permettre de faire des choses que je désire faire) + le fait que je suis très attachée au "chez-soi", je ne fais pas partie du profil "ma vie tient dans un sac à dos matériellement" et je peaufine mon quotidien pour qu'il me soit le plus ravissant et confortable.

Sinon j'ai le même rapport à l'argent qu'aux glands ou aux insectes lorsque j'étais enfant. C'est-à-dire : accumuler, encore et encore. Je tiens un peu de l'écureuil, d'une certaine manière. Sauf qu'au bout d'un certain temps d'accumulation, j'aime "tout relâcher" puis recommencer à accumuler et ainsi de suite. C'est un cycle. Je dépense plus volontiers pour autrui que pour moi-même.

Je n'ai jamais manqué d'argent dans ma vie donc cela doit jouer mais je ne suis pas plus attachée que cela à l'argent. Disons simplement qu'il me faut juste une sécurité intérieure avec une/des soupape(s) de sécurité "au cas où" ici et là. C'est pour ma sérénité intérieure. Sinon, de l'argent, des glands ou bien des cailloux cela me procure la même joie à accumuler.

Je pense que cela tient de mon versant "tout optimiser, tout organiser". C'est comme une sorte de petit défi où je m'amuse de façon presque inconsciente (mais que j'ai pris le temps de conscientiser un peu avec beaucoup d'introspection) "comment vais-je accumuler de façon la plus optimale en x temps ?" puis après je m'en lasse et je libère presque tout (cf : soupape(s) de sécurité) et puis je recommence encore parce que je ne peux pas m'en empêcher car accumuler est comme respirer (tout comme "tout relâcher" d'ailleurs, c'est le cycle qui m'est viscéral).

Après si je libère une de mes soupapes de sécurité, je ne panique pas car je sais que je vais la reconstituer assez vite. C'est juste que je ne m'imaginerais jamais rester plusieurs années sans rien de côté. Je me vois comme économe voire très économe avec de grandes dépenses lorsque ça me semble bien. Je fonctionne au coup de coeur donc si je trouve quelque chose où je me dis "c'est ça !" je peux prendre toutes mes soupapes de sécurité pour l'obtenir sans éprouver le moindre doute. Cela rejoint donc les possessions matérielles qui me tiennent à coeur mais sans en désirer en excès.

Ce dont je désire le moins me séparer, ce sont les choses que j'ai fabriqué ou créé moi-même car c'est une extension de moi-même, c'est comme donner ou vendre une partie de moi et je digère difficilement cela. Tandis qu'un meuble (par exemple), même très beau, si je me dis "je vais changer" je m'en sépare sans me retourner. Ce que je fais moi-même, c'est mon idéal depuis l'enfance donc je ne peux rien trouver qui soit mieux que cela dans mon référentiel car tous les détails sont pensés et les symboliques y sont tout en ne lésinant pas sur les matériaux et autre, cela doit jouer dans le fait que si un jour on me disait "tu te sépares de tout" je me sentirais comme amputée.

Ah, et je ne me lasse jamais de ce que j'ai choisi et aimé car si j'ai un coup de coeur il dure à vie (bon, je verrais si c'est toujours le cas lorsque j'aurais 50 ans mais pour le moment ça n'est jamais arrivé que j'aime pour ensuite ne plus aimer), c'est certainement aussi pour cela que j'investis beaucoup de moi-même dans ce que j'ai matériellement. Mes possessions matérielles sont au service de mon idéal quotidien, de confort et d'esthétisme et j'y suis donc très attachée. Cependant, je garde à l'esprit que si tout devait disparaître : je recommencerais tout en faisant toujours mieux. Je préférerais cependant que cela n'arrive jamais.


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Message par Lac-Thé-Rose le Mer 17 Juil 2019 - 16:31

L'argent, si c'est bien expliqué, ça va, mais si c'est mal expliqué, c'est compliqué.

La possession, c'est un instinct fondamental dont on est très vite volé. Donc on partage avec un accès favori.

On ne m'a pas bien expliqué l'argent donc je n'en ai pas beaucoup gagné. Depuis toujours je voulais un cheval, et quand j'ai eu pile assez d'argent, j'ai tout donné. Il me restait 30 euros en cumulé de toutes mes économies, mais j'allais dans le sens de mes ambitions. Aussi, je pensais que l'éleveur allait me l'offrir en cadeau de mariage, ou en reconnaissance de dette. Que neni. Je n'arrive pas à dialoguer avec les gens qui disent qu'il faut un métier avant d'avoir un cheval.

Donc sans doute, c'est une relation border-line et artistique à l'argent. Je voulais tenter le "saut en parachute" du besoin d'argent, comme stimulant sexuel. Peut-être avec cette ironie du zèbre, qui est persuadé que le jour où il voudra changer de vie, j'y arriverai sans peine.
Cependant j'ai gardé le sens de ne jamais emprunter, et ne jamais jouer avec.

Mais en parallèle avec la question de la possession, clairement, mon calcul est malade.

Je pense qu'il n'y a de richesses que d'hommes, de femmes,...dialoguer avec un esprit cultivé et souple peut m'être plus agréable que dialoguer avec un chef d'entreprise qui roule en 4x4 - et le côté abrupt des égos dans le rapport à l'argent peut casser des possibilités.

C'est comme, fermer ou non la porte de chez soi. La civilisation des maisons porte ouverte existe, l'hospitalité, le temps d'écoute, la courtoisie, la poésie, tout ça c'est vrai. Seulement c'est très exigeant comme combat.

Dans ma région, la monnaie locale porte mon prénom. C'est très flatteur. C'est comme si un enfant républicain se prénommait "Euro". Quand on demande au petit Euro de payer en euros, il rigole bien, et incarne la banque centrale.
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Message par siamois93 le Mer 17 Juil 2019 - 18:36

Trop cool Thérèse ton texte.
Tu vis à Lisieux ?
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Message par Lac-Thé-Rose le Mer 17 Juil 2019 - 20:17

Thérèse de Lisieux va repeindre la tapisserie de Bayeux. Non.

Et bingo après ce post, je suis assez énervée pour ne plus comprendre l'ouverture de mon cadenas à vélo.

Je suis dehors
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Message par siamois93 le Mer 17 Juil 2019 - 20:22

J'adore Sainte Thérèse, et l'odeur des roses qui me libèrent de bien des contraintes matérielles.
Et j'adore faire piaffer Smile Smile Smile Smile
gentiment toujours .
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Message par Invité le Mer 17 Juil 2019 - 21:45

Des rapports hétérogènes.

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Message par Yusaku le Mer 21 Aoû 2019 - 13:13

L'argent, du moment que j en ai assez pour mes besoins (de plus en plus light) ne m intéresse pas. Plus jeune le matériel était important (je ne compte plus les collections abandonnées ) . Maintenant, je garde le principal. Un peu comme le promeut Mary Kondo.

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Message par Thalestra le Dim 1 Sep 2019 - 20:08

C'est volontairement lapidaire mais j'ai usage de dire que le mec qui a inventé l'argent a sonné le glas de l'humanité. Voilà donc tout le bien que j'en pense! Razz
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Message par Godzilla le Dim 1 Sep 2019 - 20:15

Mais si on croise un vampire, ça peut être utile ^^
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Message par Yusaku le Dim 1 Sep 2019 - 20:25

Thalestra a écrit:C'est volontairement lapidaire mais j'ai usage de dire que le mec qui a inventé l'argent a sonné le glas de l'humanité. Voilà donc tout le bien que j'en pense! Razz

C est pas un mec, c est une femme vénale.

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Message par Ombre de Lune le Dim 1 Sep 2019 - 21:52

Idem que Yusaku, mon seul but avec l'argent est de ne pas avoir à le compter. J'ai à peu près réussi ça, mais pour aider j'ai aussi conservé pleins de réflexes d'étudiant fauché donc l'un dans l'autre on s'y retrouve.

Si j'en crois Marx, l'argent à l'origine est un moyen. Un moyen d'échange : Marchandise-Argent-Marchandise.

Ça permet de simplifier le troc en soi l'idée est géniale.

Sauf que le moyen est devenu une fin: Argent-Marchandise-Argent.

Disons qu'avec le même couteau on peut couper un gâteau ou tuer quelqu'un. Pas tellement la faute du couteau, juste de celui qui s'en sert.

Et le vrai problème pour moi c'est le lien absurde entre argent et pouvoir. L'un entraîne l'autre et vice versa. C'est une erreur fondamentale et une source de déséquilibre immense.
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Message par Thalestra le Lun 2 Sep 2019 - 21:07

Yusaku a écrit:
Thalestra a écrit:C'est volontairement lapidaire mais j'ai usage de dire que le mec qui a inventé l'argent a sonné le glas de l'humanité. Voilà donc tout le bien que j'en pense! Razz

C est pas un mec, c est une femme vénale.

C'est vrai j'ai oublié facepalm : c'est de la faute de cette p... d'Eve si l'humanité barre en zizouille! Au temps pour moi (je suis un peu blonde donc excusée pour mes bugs neuronaux passagers Ange )
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Message par Ombre de Lune le Lun 2 Sep 2019 - 21:48

Tiens ! À l'origine le commerce est un échange de marchandises de qualité et l'argent au milieu simplifie les transactions.

Puis le système dérive et ce sont les marchandises qui simplifient les échanges.
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Message par siamois93 le Lun 2 Sep 2019 - 22:13

A l'origine une bande de gros costauds dévalise une région et s'empare de tout et établit un fief.
Avec l'argent ils recrutent d'autres costauds pour augmenter leur domination et font marcher le commerce.
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Message par Ombre de Lune le Lun 2 Sep 2019 - 22:32

Non ! À l'origine des artisans produisent en excès des produits de qualité qu'ils vendent aux autres villes... Et s'enrichissent. Mutuellement. Le commerce profite à tout le monde.

Puis déboulent les barbares.

Et à cet instant là soit tu as une armée, soit tu as des alliés, soit tu as des mercenaires ou soit tu es vaincu. Et le vrai bon commerce est souvent vainqueur.

Mais quand le commerce n'est plus composé d'artisans il perd/prend son véritable esprit, peut-être.
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Message par Yusaku le Mar 3 Sep 2019 - 6:56

Thalestra a écrit:
Yusaku a écrit:
Thalestra a écrit:C'est volontairement lapidaire mais j'ai usage de dire que le mec qui a inventé l'argent a sonné le glas de l'humanité. Voilà donc tout le bien que j'en pense! Razz

C est pas un mec, c est une femme vénale.

C'est vrai j'ai oublié  facepalm : c'est de la faute de cette p... d'Eve si l'humanité barre en zizouille! Au temps pour moi (je suis un peu blonde donc excusée pour mes bugs neuronaux passagers Ange )

J espere que tu as perçu la plaisanterie dans ma phrase sinon effet tivement tu es un peu blonde. Very Happy

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Message par siamois93 le Mar 3 Sep 2019 - 12:04

Alim a écrit:Non ! À l'origine des artisans produisent en excès des produits de qualité qu'ils vendent aux autres villes... Et s'enrichissent. Mutuellement. Le commerce profite à tout le monde.

Puis déboulent les barbares.

Et à cet instant là soit tu as une armée, soit tu as des alliés, soit tu as des mercenaires ou soit tu es vaincu. Et le vrai bon commerce est souvent vainqueur.

Mais quand le commerce n'est plus composé d'artisans il perd/prend son véritable esprit, peut-être.

Je ne te comprends pas Alim, pourquoi donner quelque chose en échange alors qu'il est si facile de voler ?
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Message par Saxifrage* le Mar 3 Sep 2019 - 12:27

Mort de rire

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Message par Hirondelle78 le Mar 3 Sep 2019 - 13:05

la richesse n'a Rien à voir avec la possession de biens matériels.
la richesse des plus grandes fortunes repose quasi exclusivement sur des biens immatériels.
Ce qui permet à Jack Ma, le patron d'Ali baba de s''enrichir de plus de-3-milliards-de-dollars-en-une-nuit, c'est la capitalisation boursière de sa boite valorisée à 360 milliards de dollars.
On est bien loin de l'économie de commerce, de l'artisan, de la TPE. Nous sommes dans une économie de marché... reposant sur la spéculation financière.
C'est simple. Pour devenir riche, il vous suffit de convaincre que vous allez rendre celui qui va vous donner de l'argent plus riche.
Que ce soit votre banquier, un investisseur ou le simple péquenaud du coin, il va miser sur votre capacité à le rendre, lui, plus riche parce que tout le monde veut s'enrichir et surtout sans rien foutre ou un minimum.
Envoyer l'autre au tapin pour s'enrichir soi-même, voilà le rêve de tout homme.
le reste, c'est de l'hypocrisie.
la seule différence entre le riche et le pauvre se joue sur le comment on y parvient ou pas.
le prix des biens ne repose plus sur la valeur intrinsèque mais supposé du produit.
la valeur tient sur les promesses du produit (vous rendre plus beau, plus jeune, plus riche, plus intelligent, plus heureux etc...)

vous avez dit que vous vouliez du fight, you're welcome ? hin hin hin hin


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Message par Wich le Mar 3 Sep 2019 - 13:07

Attend, j'arrive ...
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Message par Wich le Mar 3 Sep 2019 - 13:14

Hirondelle78 a écrit:
Nous sommes dans une économie de marché... reposant sur la spéculation financière.
C'est simple. Pour devenir riche, il vous suffit de convaincre que vous allez rendre celui qui va vous donner de l'argent que vous allez le rendre plus riche.
le prix des biens ne repose plus sur la valeur intrinsèque mais supposé du produit.
la valeur tient sur les promesses du produit (vous rendre plus beau, plus jeune, plus riche, plus intelligent, plus heureux etc...)
Et aprés ça ose dire que l'économie est une science   Dent pétée
Tu es en train de décrire une secte religieuse comme une autre  Mort de rire

Hirondelle78 a écrit:la seule différence entre le riche et le pauvre se joue sur le comment on y parvient ou pas.
Non, la seule différence entre riche et pauvre est son lieu de naissance Fume
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Message par siamois93 le Mar 3 Sep 2019 - 13:21

Envoyer l'autre au tapin pour s'enrichir soi-même, voilà le rêve de tout homme.
Et le rêve de toute femme c'est quoi ?
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Message par Hirondelle78 le Mar 3 Sep 2019 - 13:23

Oui, c'est une science, comme les sciences humaines, elle obéit à des règles, des principes, des logiques.
Ce qui fait l'intérêt des sciences économiques, c'est justement sa complexité. Pour la comprendre, il faut faire appel à des notions issus de la socio, psycho, math, philo... je dirai qu'elle est au carrefour de presque toutes les sciences.

le lieu de naissance de Jack Ma est hangzou, en chine.
Son parcours sur Wiki suffira à te répondre sur cette notion de déterminisme auquel je n'adhère, bien entendu, pas.
Ma Yun s'est vu, lors de sa vie d'étudiant, refuser l'entrée à l’école de police, a été recalé dix fois à l’entrée de Harvard, et a même été refusé par les premiers KFC chinois pour servir du poulet frites. Il a exercé divers petits boulots, notamment livreur en tricycle, et monta son agence d'interprètes.
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Message par Hirondelle78 le Mar 3 Sep 2019 - 13:25

siamois93 a écrit:
Envoyer l'autre au tapin pour s'enrichir soi-même, voilà le rêve de tout homme.
Et le rêve de toute femme c'est quoi ?

le même sur le principe de l'égalité H/F of course Razz
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Message par siamois93 le Mar 3 Sep 2019 - 13:27

Ça montre bien qu'un leader n'a pas le caractère d'un employé.
Plus près de chez nous on peut se souvenir de Tapie.
Il y a quand même quelques castes sociales.
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Message par ortolan le Mar 3 Sep 2019 - 13:31

Et il est devenu riche Ma Yun ? Ma Yun aise ? Perplexe
Je suis dehors
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Message par Wich le Mar 3 Sep 2019 - 13:35

Hirondelle78 a écrit:
le lieu de naissance de Jack Ma est hangzou, en chine.
Son parcours sur Wiki suffira à te répondre sur cette notion de déterminisme auquel je n'adhère, bien entendu, pas.
Ma Yun s'est vu, lors de sa vie d'étudiant, refuser l'entrée à l’école de police, a été recalé dix fois à l’entrée de Harvard, et a même été refusé par les premiers KFC chinois pour servir du poulet frites. Il a exercé divers petits boulots, notamment livreur en tricycle, et monta son agence d'interprètes.
Tu prends le problème à l'envers, la notion de déterminisme sociale ne se réfute pas en disant 10% des riches sont issue d'un milieu pauvre, ça n'a aucun sens.
Le déterminisme social montre que quand tu es issue d'un milieu pauvre, tu a de très grande "chance" de rester pauvre et quand tu es issue d'un milieu riche, tu le restes.
Jack Ma ne change pas les statistiques.

Pour ce qui est de l'économie en tant que science, la façon dont tu l'as décrites et que j'ai cité montre juste le contraire. C'est juste une histoire de croyance et de lavage de cerveaux... Après peut être que tu vas m’affirmer que la foi ou les religions sont des sciences, pourquoi pas (cf Dune de Herbert)...
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Message par Hirondelle78 le Mar 3 Sep 2019 - 13:47

En fait wich, je m'en cogne que tu ne veuilles pas le reconnaître comme une science. ça ne fait pas avancer le schmilblick et je ne perds pas mon temps à couper les cheveux en 4.
le fait que statistiquement, tu as plus de chance d'être riche si tu es né en France qu'au mali pas plus en fait..
tu enfonces des portes ouvertes et si ça peut te rassurer, tant mieux.
Moi, je préfère observer les gens qui ont réussi à s'en sortir plutôt que de me consoler sur mon sort avec fatalisme en me disant qu'il y a pire ou que je ne peux rien y faire.

Fightons nous au moins sur les idées, pour le fun Wink.
Pourquoi crois tu qu'une ferrari vaut chère ?
A-Parce qu'un mec rêve de posséder une ferrari dans son garage ?
B-parce que le cout de fabrication d'une ferrari est 100 fois plus cher qu'une autre voiture ?
C-parce que le mec aime faire du 130 sur l'autoroute ou se faire iéch à rouler avec dans Paris ?

D-  parce que ça fait de lui quelqu'un d'"important" et qu'il veut surtout qu'on le sache ?

la valeur de la ferrari est elle encore liée à sa valeur intrinsèque ou bien à celle qu'elle fait du propriétaire ? de quel bien parle-t-on ? d'une voiture ou d'un statut ? de matériel ou de croyances ?
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Message par Wich le Mar 3 Sep 2019 - 13:56

D , je suis d'accord avec toi sur la notion de valeurs que l'on donnes au biens.
Aprés si tu as une idée de ce qui peut faire avancer le schmilblick, je veux bien en discuter Smile




Hirondelle78 a écrit:Moi, je préfère observer les gens qui ont réussi à s'en sortir plutôt que de me consoler sur mon sort avec fatalisme en me disant qu'il y a pire.
Pour info il n'y a pas juste ces deux options, le fait que tu le penses et le ressortes régulièrement est significatif et très en phase avec ton idéologie Smile ... et non il n'est pas forcement hypocrite de penser à autre chose qu'exploiter son voisin...  Rolling Eyes
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Message par Godzilla le Mar 3 Sep 2019 - 14:02

Hirondelle78 a écrit:
B-parce que le cout de fabrication d'une ferrari est 100 fois plus cher qu'une autre voiture ?

Le cout de fabrication est bien sûr (très) supérieur à celui d'une Fiat Panda (au hasard ^^), mais l'écart n'est pas si grand que le prix de vente le laisserait supposer (moins vrai pour une Rolls...)
Par contre le cout de développement (ingénierie, essais...) est équivalent à une voiture normale (donc énorme) - comme les Ferrari sont produits en petite série, il faut bien amortir ce cout de développement quelque part... avec un prix de vente "maousse costaud" ^^ (qui au passage, flatte plus l'acheteur potentiel qu'il ne le rebute)
(c'était la minute sérieuse(ment chiante ?) du jour ^^)

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Message par siamois93 le Mar 3 Sep 2019 - 14:19

Il y a des millionaires, et de plus en plus. Mais ce ne sont pas des vrais riches.
La richesse aujourd'hui c'est ceux qui ont des milliards, alors qu'au moyen-âge il suffisait de quelques kilos d'or.
Certains disent que la richesse c'est avoir de la place autour de soi.

Tu n'as pas de Ferrari, Hirondelle78 ?
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Message par Hirondelle78 le Mar 3 Sep 2019 - 14:32

@wich

Chouette, on est ok la dessus, on peut aborder la suite logique Smile

Si on accepte de reconnaître que la valeur des biens est celle supposée (et à venir) et non réelle (et passé), ce sont donc les croyances des masses qui créent la valeur des biens sur laquelle se fonde l'économie qui elle même crée les richesses des uns et la misère des autres et accessoirement fait tourner ce monde.. sur une illusion (et non plus sur du tangible).
On n'est pas loin du religieux parce qu'il y ait bien question de foi, de croyances en masse dans une économie basée sur du spéculatif, du vent...


Le moteur des gens riches n'est pas, à mes yeux, le désir de possession ni celui d'exploiter son voisin. Des types comme Jack Ma, Steve jobs, Bill Gates se fichent bien d'en avoir plein leurs armoires ou d'avoir des milliers de salariés s'ils n'ont pas la reconnaissance de faire partie d'une élite. ce qui a de la valeur, c'est leur nom.
le monde mise sur eux car le monde croit en eux.
Un simple Nom te fait obtenir tous les OUIs du monde, t'ouvrir toutes les portes, t'autoriser toutes les excentricités, t'ouvrir tout le champ des possibles, sans limite autre que ton imagination, changer le monde et donner un sens à son existence. Ce pouvoir de liberté de réaliser ses rêves est fondateur.
personne ne se rêve en esclave, opprimé. l'hypocrisie, c'est de ne pas reconnaître en soi ce désir, ce besoin de donner du sens à sa vie, de le nier.. jusqu'à parfois, en crever.

@godzi : il faut dans le prix du bien 80% de rêve et 20% de légitimité (parole de jean-mich à peu près Wink)

@siamois Qu'en ferais je ? une ferrari ne rentrerait pas dans mon garage Razz


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Message par Saxifrage* le Mar 3 Sep 2019 - 14:33

Ma richesse est d'avoir peu et de m'en contenter.

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Message par Hirondelle78 le Mar 3 Sep 2019 - 14:39

Saxifrage* a écrit:Ma richesse est d'avoir peu et de m'en contenter.

Je crois que plupart des gens se fichent de l'argent. Ce que ça fait d'eux les intéresse bien davantage.
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Message par Wich le Mar 3 Sep 2019 - 14:45

Hirondelle78 a écrit:ce sont donc les croyances des masses qui créent la valeur des biens sur laquelle se fonde l'économie qui elle même crée les richesses des uns et la misère des autres et accessoirement fait tourner ce monde.. sur une illusion (et non plus sur du tangible).
On n'est pas loin du religieux parce qu'il y ait bien question de foi, de croyances en masse dans une économie basée sur du spéculatif, du vent...
@Hirondelle78 ben on est d'accord en fait Smile, je ne disait pas plus .

Hirondelle a écrit:Un simple Nom te fait obtenir tous les OUIs du monde, t'ouvrir toutes les portes, t'autoriser toutes les excentricités, t'ouvrir tout le champ des possibles, sans limite autre que ton imagination, changer le monde et donner un sens à son existence. Ce pouvoir de liberté de réaliser ses rêves est fondateur.
Ça me pose quand même question dans le sens ou cette réalisation est bien égoïste, si elle n'avait de conséquences que pour soi c'est ok, par contre, quand ça embarque une partie de l'humanité ce n'est pas la même histoire...

Hirondelle78 a écrit:Des types comme Jack Ma, Steve jobs, Bill Gates se fichent bien d'en avoir plein leurs armoires ou d'avoir des milliers de salariés s'ils n'ont pas la reconnaissance de faire partie d'une élite. ce qui a de la valeur, c'est leur nom.
le monde mise sur eux car le monde croit en eux.
C'est peut être valable pour ces "nouveaux ultra-riches", dans deux générations, leurs descendants seront probablement plus discret et "terre à terre"
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Message par siamois93 le Mar 3 Sep 2019 - 14:50

Le curé d'Ars a écrit:
   Allez de monde en monde, de richesse en richesse, vous ne trouverez pas votre bonheur. La terre entière ne peut pas plus contenter une âme immortelle qu'une pincée de farine, dans la bouche d'un affamé, ne peut le rassasier.
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Message par Stegos le Mar 3 Sep 2019 - 14:55



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Message par Saxifrage* le Mar 3 Sep 2019 - 14:57

Hirondelle78 a écrit:
Saxifrage* a écrit:Ma richesse est d'avoir peu et de m'en contenter.

Je crois que plupart des gens se fichent de l'argent. Ce que ça fait d'eux les intéresse bien davantage.
Ouaip, l'ego des pauvres est immense ! Razz

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Message par Hirondelle78 le Mar 3 Sep 2019 - 15:03

wich a écrit:
Ça me pose quand même question dans le sens ou cette réalisation est bien égoïste, si elle n'avait de conséquences que pour soi c'est ok, par contre, quand ça embarque une partie de l'humanité ce n'est pas la même histoire...

Merci Wich de participer Courbette (y a pas foule, t'as remarqué.. ).
l'égoïsme est souvent mal apprécié. Pourtant, il n'y a pas mieux que de faire les choses pour soi en priorité plutôt que pour les autres. Pourquoi parce que déjà "les conseillers ne sont pas les payeurs" et que lorsque tu prends le risque de faire quelque chose pour toi et dont toi même tireras profit ou au contraire souffrance, tu risques moins de te tromper, tu fais généralement plus attention, tu mesures les risques, ta démarche est plus rationnelle etc..ça oblige à la réflexion l'égoïsme.
ensuite parce qu'en étant égoïste, tu n'attends pas des autres qu'ils le fassent pour toi, tu ne rends pas redevable les autres de ta réussite ou de tes échecs, tu n'est pas dans le marchandage affectif, la complainte du victime ou du coupable, tu es forcé d'être responsable... ça oblige à l'humilité, l'égoïsme.
Enfin, "ce qui est bon pour toi a peu de chances d'être mauvais pour les autres" dès lors que tu laisses à l'autre la liberté de décider aussi de ce qui est bon pour lui.
la liberté est un des fondements de l'égalité. L'égoïste qui ne laisserait pas l'autre libre de ses propres choix (ou à qui l'autre donnerait le pouvoir de la lui ôter) deviendrait vite un tyran, là dessus je suis d'accord avec toi Courbette
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Message par Hirondelle78 le Mar 3 Sep 2019 - 15:16

hs:

Saxifrage* a écrit:
Hirondelle78 a écrit:
Saxifrage* a écrit:Ma richesse est d'avoir peu et de m'en contenter.

Je crois que plupart des gens se fichent de l'argent. Ce que ça fait d'eux les intéresse bien davantage.
Ouaip, l'ego des pauvres est immense !  Razz

Comment peut on être libre avec l'angoisse de ne pouvoir payer ses factures, ses dettes ? l'angoisse de finir, vieille, malade, seule, ruinée, dans le caniveau est une de mes pires hantises perso. Pourquoi ? Trauma générationnel parait-il..chacun ses névroses, après tout Razz
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Message par Wich le Mar 3 Sep 2019 - 15:40

Hirondelle78 a écrit:Enfin, "ce qui est bon pour toi a peu de chances d'être mauvais pour les autres" dès lors que tu laisses à l'autre la liberté de décider aussi de ce qui est bon pour lui.
C'est un peu problématique quand on veut "changer le monde" non Smile
C'est un peu ça le problème dans nos sociétés, croire que nos solutions (ou nos problèmes, ou nos besoins, aspiration, etc...) ont une valeur universelle et surtout avoir les moyens de tendre vers cet universalité.
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