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Message par crocuscorax le Sam 8 Juin 2019 - 20:26

Hello!

J’en viens à la raison qui a déclenché finalement ma récente remise en question et mon regain d’intérêt pour la question zèbre.

Je l’ai mentionné dans ma présentation, et je sors d’une loooooongue relation avec quelqu’un de deux fois mon âge, relation qui a fini par s’éteindre mais que je m’émerveille chaque jour d’avoir pu conserver en bons termes. Disons qu’au lieu de se détester, on a préféré en changer la nature. Ça a été un processus assez long, au cours duquel je suis passée par une aventure passionnée mais atroce avec aussi un gars plus âgé (mais moins).

Cette aventure hasardeuse s’est finie en catastrophe émotionnelle totale. Le type a fini par se sentir mal et se taper un guilt-trip qui l’a conduit à me ghoster du jour au lendemain alors qu’on se parlait deux heures par jour. Sincèrement je ne pensais pas que c’était possible de souffrir autant pour une histoire d’amour à laquelle en plus je n’avais jamais vraiment cru.

Ça a été trois jours passés à avoir physiquement mal au cœur, ne rien pouvoir avaler, des pleurs incontrôlables et deux mois un peu hagarde, mais rien qui ne m’a empêchée de vraiment fonctionner correctement. Le cœur n’y était pas, mais j’ai bossé et rencontré des gens exactement comme à mon habitude. Un vrai zombie. Comme il y avait de la distance impliquée, j’ai développé pas mal d’anxiété en rapport avec les smartphones et les messages (honnêtement j’aimerais qu’on guillotinne mette en prison le type de chez Facebook qui a proposé de faire la notification push pour rappeller quelqu’un qui n’a pas décroché à sa prochaine connexion). Maintenant je me sens anxieuse même pour attendre une réponse dans des discussions parfaitement insignifiantes et sans enjeux.

Comme je sentais qu’il fallait que je me remette en selle et que me replier sur moi-même était contreproductif, je me suis inscrite sur Tinder. Ça marche. J’ai rencontré pas mal de types ennuyeux, des nanas qui m’ont énervée, mais aussi des gens qui m’étaient complètement étrangers, notamment un militaire qui bossait dans le renseignement privé et qui fait du cross-dressing habillé en Sailor Moon. Il en faut beaucoup pour m’impressionner, mais là c’était quand même un peu trop fort pour moi. Puis il était vaguement sexiste et pas suffisamment subtil pour pallier à mes ratiocinations. Enfin j’avoue quand même c’est une expérience que je ne regrette pas d’avoir eue, le monde est vaste et étrange.

Alors que j’en étais au stade de déprimer devant les torses nus qui défilent devant les plages et les bouches en cul-de-poule des filles devant des cocktails, j’ai fini par trouver quelqu’un où ça prend un peu plus d’importance. Soit, un gars de mon âge, plutôt petit (pour les standards du ridicule mètre 80 exigé par beaucoup sur les apps de rencontre, le coût de la masculinité hégémonique on en parle?), investi dans la politique. On s’entend très bien, on partage à peu près les mêmes attitudes sur tout (je ne dirais pas opinion parce que ça va plus loin que ça), et le fait qu’il ne soit pas un géant de trente centimètres et de trente kilos de plus que moi change aussi beaucoup la dynamique, ce que je trouve extraordinaire. Comme je suis très petite j’ai l’habitude que tout le monde soit plus imposant que moi.

En fait je me trouve complètement désarmée devant ce mec gentil qui m’écoute avec un sourire et qui n’essaie pas de dominer la conversation (sans pour autant ni faire le psy, ni se laisser marcher sur les pieds). Quand je lui ai parlé du fait que je me sentais malheureuse parce que j’intimidais les gens sans le faire exprès, il m’a balancé « Oh, mais tu n’es pas très effrayante ». C’est comme s’il avait cassé le mur que j’ai soigneusement construit pendant des années. Je n’ai pas besoin d’être effrayante, ciel, mon Dieu, ouaou. Je réalise que, pour des questions d’âge comme de masse, c’est simplement la première fois de ma vie que je suis dans la possiblité d’une relation où les enjeux de pouvoir ne sont pas assymétriques.

Mais le mec, il est anxieux. Je peux sentir qu’il m’aime vraiment bien, et qu’il a rassemblé tout son courage pour m’embrasser. J’ai pu sentir qu’il a stressé de me sentir stressée par mon ordinateur qui est tombé en panne au milieu d’un rendu. Il a aussi annulé un des rendez-vous pour une crise d’angoisse, avec une approche vraiment curieuse entre le fait qu’il est parfaitement open pour parler de ses problèmes et en même temps garder une distance de sécurité considérable. Londres étant une grande ville et nos emplois du temps respectifs étant chargés, se rencontrer par hasard est impossible et tout rendez-vous fait l’objet d’un planning d’une semaine à l’avance. Tout évolue super lentement. Je piétine comme un cheval devant un stop. Il prend rarement l’initiative des messages mais a toujours l’air ravi que je lui parle, avec des réponses fulgurantes (5 secondes top chrono sur WhatsApp), tandis que moi je m’applique à attendre le plus possible avant de réagir parce que j’ai trauma qu’on ne me réponde pas. D’un autre côté comme il est extrêmement carré et que les réponses n’ont jamais failli, ça me décrispe un peu. Mais je deviens carrée et pragmatique aussi. Au moins je m’efforce de montrer ce côté-là.

Et en fait… je me rends compte qu’on a des mécanismes de défense qui reposent sur le même prédicat, avec des dynamiques un peu différentes. C’est drôle de le constater mais ça reste un peu frustrant. Je me rends compte en fait d’à quel point je peux apparaître brutale sans le faire exprès, même en passant la pommade après une déclaration sèche, parce que là je le vois à l’œuvre : "Sorry on ne peut se voir que la semaine prochaine parce que je suis méga occupé, je croise les doigts pour a remise de ton mémoire comme ça on aura l’esprit libre tous les deux!" Je me dis, ouais c’est ça, comme si la veille au soir j’allais pas faire un staging soigné de mon salon pour le montrer négligemment rangé, comme si je n’attendais pas ce moment avec la sérénité d’un lièvre qui surveille la pleine, c’est-à-dire vraiment pas très sereinement. Pourtant, à sa place j’aurais écrit rigoureusement le même message, en me disant que la deuxième phrase est après tout bien suffisante, les gens peuvent bien m’attendre, hein. J’avais pas réalisé ce que ça donne de l’autre côté. Du coup je fais pareil et c’est un ping-pong de messages de gens raisonnables. Peut-être que mes messages le stressent aussi, du coup. Misère.

En même temps, comme l’attraction est réciproque et que j’apprécie vraiment d’être près de lui, j’ai peur de tout merder. J’ai peur d’être envahissante, d’aller trop vite alors qu’il a besoin de plus d’espace. Il m’a déjà dit que ce n’était pas le cas et il s’exprime extrêmement ouvertement sur ce qu’il ressent avec force de détails personnels qui signent la vraie confiance, mais j’ai toujours ce doute. Je fais quoi, maintenant, avec ces histoires? Son anxiété vient d’un passé lourd et je ne veux ni faire le psy, ni me montrer froide. Tout au plus j’offre mon réconfort, ce que je fais avec plaisir, mais j’ai toujours ce doute. De l’autre côté, j’ai moi aussi des Gremlins dans mon placard. J’ai peur de l’effrayer à l’idée que mon ex de 53 ans est encore l’un de mes meilleurs amis, puis aussi un passé familial pas super cool. J’en ai déjà un peu parlé parce que ce n’est pas quelque chose que je peux vraiment occulter et ça n’a l’air de lui faire ni chaud ni froid, mais j’ai toujours ce doute. Et s’il changeait d’avis?

J’ai quand même l’impression qu’il essaie de se donner du temps parce qu’il est en plein questionnement existentiel pour savoir où il va travailler après son deuxième master, et à quel but, alors que je suis plus de l’espèce YOLO et à foncer tête baissée et on verra bien. J’en ai rien à cirer de souffrir, mais je ne veux pas faire souffrir les autres. J’ai pas besoin de me dire qu’une relation « va quelque part ». Si ça dure six mois et que c’est chouette, c’est très bien. Mais j’aimerais autant que ce soit six mois à une intensité un peu plus haute que de se voir un soir toutes les deux semaines. Moi aussi je devrai choisir où vivre à la fin de mon deuxième master, qui se termine en même temps que le sien. On est clairement dans les mêmes phases de l’existence, c’est aussi nouveau pour moi. J’ai l’impression que ça créé une bonne fenêtre de tir.

En fait j’ai l’impression que malgré que les planètes s’alignent tranquillement devant nous pour nous faciliter la vie, au moins temporairement, il risque de choisir une option plus conservatrice par peur d’être blessé. Je me monte peut-être le bourrichon, mais c’est une possiblité que je n’arrive pas à écarter. Pourtant quand on se voit la magie se fait toute seule. Il est ouvert, affectueux et a l’air de vraiment rechercher une connexion émotionnelle, ce que je n’ai jamais expérimenté avant chez des mecs, qui généralement n’avancent pas comme ça a découvert. Physiquement je l’adore. J’ai l’impression d’avoir trouvé une belle licorne qui s’est posée sur mes genoux, toute confiante. Je ne crois pas être l’objet de son anxiété, mais lui le devient clairement de la mienne; l’acceptation tranquille de sa propre fragilité me laissent simplement comme mise à nu et complètement débile devant la mienne.

Je sais d’expérience que, quelque soit l’issue de cette histoire, je parviendrai toujours à trouver quelqu’un de chouette. C’est une question de temps, c’est statistique. Mais bon, je suis fatiguée de chercher, et j’ai l’impression qu’on a tous les deux des trucs à s’apprendre, que ce serait vraiment chouette de faire un bout de chemin ensemble. Je n’ai pas envie de superposer cette relation avec d’autres. Même si je n’ai rien contre le principe, l’idée improbable qu’il puisse le faire de son côté me pince le cœur et je me sens bête et d’y penser et d’avoir cette réaction.

J’ai peur de me faire virer comme dans la relation précédente qui s’est mal finie. Heureusement et malheureusement, je suis absolument incapable de me renfermer au point de faire un shutdown et de tout laisser en vrac. Mais ce faisant, j’ai l’impression que ça me condamne à me faire tej et que je n’ai aucun contrôle sur l’évolution d’aucune relation que j’ai entreprise. Quels que soient les délais (sauf à vraiment vivre ensemble), ce sont eux qui partiront, et de préférence sans clore les choses de façon adulte. Je ne sais rien de ce type à part son prénom et son numéro de téléphone, c’est très facile de ghoster dans ces circonstances. Je m’en fiche de souffrir et fais toujours tout pour que tout se passe bien, mais ça ne m’empêche pas d’en avoir peur. Au total j’ai l’impression que j’ai besoin de cette lenteur et de cet espace moi aussi (j’ai passé tant de temps enfermée dans les rêves de quelqu’un d’autre), mais que c’est agonisant.

Voilà, c’était long et je ne sais pas si ça appelle vraiment une réponse, mais j’avais besoin de me formaliser ces pensées de façon plus articulées que des bouffées de stress pendant que je fais la vaisselle. Merci à tous ceux qui m’auront lue jusqu’ici. Si vous avez des expériences similaires ou connexes ou des trucs à partager, je serais contente de les découvrir!

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Message par Invité le Sam 8 Juin 2019 - 20:29

J'avais commencé à lire, mais comme c'est tout en anglais... Ben non, finalement...

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Message par crocuscorax le Sam 8 Juin 2019 - 20:40

A rather refreshing perspective for what I’m seeing. Thanks for your insight.

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Message par RoyJade le Dim 9 Juin 2019 - 9:24

Cela fait deux fois que je lis ton texte, et il me bouleverse toujours autant.

Je ne pourrais pas te donner de conseil : je ne suis pas toi, pas à ta place, je ne connais pas ta mentalité exacte, tes besoins, envies... donc un conseil ne serait pas pertinent. Tout ce que je peux te dire, c'est que personnellement j'essaierai. Parce qu'avec tant de signes, je pense que si je n'essaierai pas, j'en souffrirai franchement et à coup sûr pendant un long moment, alors qu'essayer pourrait m'apporter du positif (voir du merveilleux). J'aurai tendance à essayer de définir clairement les besoins critiques (par exemple, si l'idée qu'il puisse y superposer une autre relation te fait mal, être clair avec ça dès le début), du moins en théorie ; en pratique, c'est plus difficile d'en avoir le courage.
Voilà. Je ne sais pas si ça te sera très utile, mais on ne sait jamais. Puis je voulais te montrer mon soutien aussi !
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Message par Hirondelle78 le Dim 9 Juin 2019 - 12:24

"En fait je me trouve complètement désarmée devant ce mec gentil qui m’écoute avec un sourire et qui n’essaie pas de dominer la conversation (sans pour autant ni faire le psy, ni se laisser marcher sur les pieds). Quand je lui ai parlé du fait que je me sentais malheureuse parce que j’intimidais les gens sans le faire exprès, il m’a balancé « Oh, mais tu n’es pas très effrayante ». C’est comme s’il avait cassé le mur que j’ai soigneusement construit pendant des années. Je n’ai pas besoin d’être effrayante, ciel, mon Dieu, ouaou. Je réalise que, pour des questions d’âge comme de masse, c’est simplement la première fois de ma vie que je suis dans la possiblité d’une relation où les enjeux de pouvoir ne sont pas assymétriques."

J'ai copié cet extrait de ton pavé césar  Wink  (copyright chaipuki) car il me semble important.

Tu parles beaucoup de peur ou d'absence de peur (comme de souffrir à quoi j'ai envie de répondre.. ok mais à quoi bon souffrir ?) et ce "mur que tu as construit" tout autant que tes grandes capacités d'analyser et de t'adapter à l'Autre dans ta communication, ça me laisse penser que tu fonctionnes plutôt dans le contrôle et de tes ressentis et de la situation afin d'établir avec l'autre la communication la plus juste, authentique et harmonieuse possible (et oui, je te confirme, ça fait peur à la majorité des gens).

en théorie, c'est louable, mais en pratique, "je ne veux pas faire souffrir les autres" et donc pour ça "je me contrôle", je me "sur-adapte" à l'autre, ça laisse peu de place au lâcher prise, à la confiance et à l'authenticité.

En face de toi, tu décris quelqu'un de lui même anxieux, bienveillant, à l'écoute mais prudent et visiblement sur un autre rythme (voire un autre chemin) et surtout sur lequel tu n'as aucune "prise", ni aucune contrôle sur l'évolution de la relation et tu te sens "désarmée" tout autant qu'irrésistiblement attirée.
C'est comme si tu voulais réussir avec lui à harmoniser en toi des paradoxes ou injonctions contradictoires entre ton envie de lâcher prise pour éviter de retomber dans des relations "avec des enjeux de pouvoir" (et enfin lâcher la pression pour répondre à un besoin d'être toi même) et la peur inhérente à ce lâcher prise avec au fond la peur de te faire mal, ou de lui faire mal encore une fois, de mal t'y prendre, et au fond de ne rien maîtriser ("bouffées de stress").
J'ignore complètement ce qu'il a lui dans la tête mais je crois que chercher à le comprendre ne te servira qu'à chercher à t'y adapter, te conformer à ses attentes, pour sécuriser cette relation et ainsi calmer tes doutes et angoisses mais si tu agis en t'adaptant à lui au prix de tes besoins, tu finiras par souffrir et te perdre.

j'ai l'impression (mais je me trompe peut être) qu'écrire te permet de prendre de la distance avec tes émotions pour les décrypter avec plus de lucidité.

Tu portes probablement les réponses en toi et on ne t'aidera pas vraiment, sauf à te lire et à se contenter de "recopier" tes propres mots Wink


En tous cas, c'est une rencontre rare qui t'offre une occasion rare, j'espère qu'elle vous sera bénéfique à tous les deux.


Dernière édition par Hirondelle78 le Dim 9 Juin 2019 - 12:28, édité 2 fois (Raison : fautes de frappe)
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Message par Quasimodo le Dim 9 Juin 2019 - 12:35

Bien vu, Hirondelle. Je pense que tu pointes des éléments importants pour crocuscorax. 

Faudra qu'elle bosse au lâcher-prise, j'pense. Mais quid de la colère ? A ouvrir les vannes, elle risque de tout faire exploser autour d'elle... C'est p'têt là sa principale difficulté à libérer vraiment ses affects.  scratch

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Message par Hirondelle78 le Dim 9 Juin 2019 - 16:30

La colère, enfouie et refoulée, nourrit "notre part d'ombre". Certains sont tellement dans le contrôle par peur qu'elle sorte qu'ils sont des "bombes humaines en puissance" mais je n'ai pas ressenti ça dans les écrits de l'auteure du fil, perso. scratch
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Message par Fleur de Lotus le Dim 9 Juin 2019 - 18:25

A peine arrivée, tu nous proposes de très nombreux textes tous fort intéressants, et tous très bien écrits, c'est un réel plaisir que de te lire, merci !

Tout d'abord, ce que tu décris de tes peurs liées à l'attente d'un retour via ton smartphone, et de ta colère contre ceux qui ont inventé cette addiction folle au simple like ou le regard wtf sur des infos qui n'en sont plus, ce que l'on nomme parfois infobésité, je te rejoins complètement. Ayant été confrontée au problème à titre personnel et le constatant de visu face à mes étudiants,  j'ai pris une décision drastique : plus aucun info émanant plus ou moins des GAFAMS. Les seuls retours que je guette parfois sont en lien avec des forums (comme ici, lol) mais je me doute que si j'avais de nouveau un amoureux je guetterais toute info émanant de lui, quel qu'en soit le média !

Ensuite, sur ce jeu de miroirs, cela me parle énormément, même si c'est différent. Jusqu'ici je n'avais eu en face de moi  que des mecs qui n'étaient pas méfiants, probablement pas vraiment atypiques, et surtout pas comme celui avec qui je joue aujourd'hui et dont je parle pas mal. En fait, ce genre de mec un peu "ours" ne m'intéressait pas, tout simplement. Je ne les comprenais pas. Mais j'ai changé, profondément, je suis (un peu plus, un peu mieux ?) devenue moi-même. Et voilà que j'ai découvert que si je ne me cachais pas derrière le masque de la gentille fofolle qui ne veut surtout pas emmerder le monde, et bien... je balisais sérieusement qu'on empiète sur mon espace intime et qu'en fait... derrière la fofolle se cachait une ourse un peu bizarre.

J'ai alors compris que mine de rien je contrôlais pas mal pour que personne ne puisse entrer dans cet espace intime. Et de devoir composer avec ce joueur foncièrement méfiant m'a ouvert les yeux, nous étions en miroirs. J'ai appris de lui comme jamais, je crois, je n'avais appris de quelqu'un, alors que je ne l'ai jamais vu. Mais j'en ai souffert, et j'en souffrirai encore si je n'avais pas réussi (je croise les doigts !) à m'en détacher émotionnellement pour ne prendre que ce qu'il veut bien me donner, qui est génial et qui peut me satisfaire, pour peu que je n'attende plus rien d'autre.

Enfin, pour ce qui est de l'adaptation à l'autre, la peur de merder, l'envie de ne pas l'emmerder, là encore, cela me parle énormément. Encore une fois, c'est de vouloir m'adapter à ce joueur et d'en souffrir, qui m'a fait prendre conscience de mon propre fonctionnement. Mais uniquement parce que je l'ai raconté ici, quasi quotidiennement.

J'en arrive donc à une conclusion sous forme de "conseil" qui n'en est pas un : puisque que as la plume facile, écris, raconte, même pour toi seule (même si le transfert fonctionne ici, j'en sais quelque chose), regarde toi faire en écrivant, et laisse toi vivre ensuite plus aisément en face à face.

Vu de l'extérieur, c'est déjà une très belle histoire, quoi qu'il arrive.
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Message par crocuscorax le Dim 9 Juin 2019 - 20:40

Hirondelle78 a écrit:
Tu parles beaucoup de peur ou d'absence de peur (comme de souffrir à quoi j'ai envie de répondre.. ok mais à quoi bon souffrir ?) et ce "mur que tu as construit" tout autant que tes grandes capacités d'analyser et de t'adapter à l'Autre dans ta communication, ça me laisse penser que tu fonctionnes plutôt dans le contrôle et de tes ressentis et de la situation afin d'établir avec l'autre la communication la plus juste, authentique et harmonieuse possible (et oui, je te confirme, ça fait peur à la majorité des gens).

en théorie, c'est louable, mais en pratique, "je ne veux pas faire souffrir les autres" et donc pour ça "je me contrôle", je me "sur-adapte" à l'autre, ça laisse peu de place au lâcher prise, à la confiance et à l'authenticité.

Hello Hirondelle! Merci pour ton commentaire. T’as tapé juste. Ça m’a vraiment ému, presque aux larmes! en fait.

Ceci dit pour la question du "Je m’en fous de souffrir" je crois que ça mérite quelques éclaircissements. Ce que j’entends par là, c’est que je m’en fous de souffrir parce que ça a raté. Pas que je m’en fous vraiment, j’essaie d’éviter la souffrance comme tout être sentient :-) Par là je veux vraiment dire que que je refuse, c’est laisser tomber par anticipation d’une souffrance qui n’a pas encore eu lieu.

Sur la question de l’adaptation à l’autre… Question difficile… Je ne crois pas être vraiment dans les problématiques de faux-self et consorts, et je ne vois pas l’adaptation comme une menace existentielle à mon être. Comment dire, en vivant avec moi-même depuis mon quart de siècle, j’ai appris à me connaître, surtout au cours de longs weekends comme celui-ci où je me lisse les plumes un peu par compulsion. Ma façon de m’adapter c’est de rester ouverte et d’éviter de brutaliser les gens exagéré, ça c’est le côté hyène tachetée qui ressort et honnêtement ça ne m’a jamais rien apporté de bien dans les relations interpersonnelles, sauf dans une situation qui exige une réaction forte (ne vous inquiétez pas, l’hyène arrive sans se faire prier dans les circonstrances requises).

C’est très, très utile avec les patrons, les jurys, l’administration et toute relation de pouvoir où il faut un peu faire le poisson-ballon. J’essaie donc de réserver les crocs pour les moments où c’est utile. Faut pas gratter beaucoup pour me trouver, et ça n’a pas échappé à N. (l’homme-licorne donc), qui du fait de travailler dans des think-tanks remplis de gens calculateurs, sournois, agressifs et contents d’eux alors que parfaitement tartes, comprend ça parfaitement bien. Après entre nous on aimerait bien éviter quand même de se mordre. Mais je crois qu’il est content d’avoir trouvé quelqu’un "qui est là", comme moi je suis contente d’avoir trouvé quelqu’un qui a une vraie existence intellectuelle et qui se sent impliqué dans ce qu’il fait. Je crois aussi qu’il aime bien se réveiller dans ma chambre au milieu des petites sculptures. Ça le change des posters de puits de pétrole.

Bref, j’essaie d’être fluide, d’adapter mes modalités pour ne pas toujours reproduire un truc antagoniste. N. est quelqu’un qui a résolu d’être solide, visiblement. Mais en fait je crois que lui comme moi aimerions dégager les mécanismes de défense / agression et de laisser ça aux circonstances qui l’exigent. C’est pas la peine de se faire plus de bleus alors qu’on est déjà tout cabossés.

Après dans la dernière relation avec l’amant qui se sentait coupable, j’ai vraiment pu éprouver dans ma chair ce que Deleuze appelait "être enfermé dans le rêve de quelqu’un". J’ai eu droit à un truc intense avec une escalade un décollage en avion à réaction, déclarations d’amour à l’appui (ça, j’avais pas aimé du tout, mais je me sentais assez en contrôle, très mauvaise analyse) pour me faire jarter un peu plus tard quand le sens des réalités lui est revenu. J’ai trouvé qu’à 47 ans il avait un peu passé l’âge pour ce genre d’attitude. Ce qui m’est vraiment resté en travers, c’est la lâcheté avec laquelle il m’a nié, alors que j’étais assez prête à faire une désescalade et revenir à quelque chose de plus gérable. On a fini par en parler des mois plus tard et il m’a demandé de le pardonner, je lui ai répondu que j’étais pas curé et que c’était son problème de vivre avec les conséquences de ses actes. Ce qui est fait est fait, c’est pas la question de pardonner, c’est pas mon travail de ménager les consciences, en particulier si on n’a pris la peine de penser à l’autre une seule seconde. Les hyènes, ça mord.

Donc, comme j’ai aussi une bonne propension à me projeter dans des futurs improbables et à m’emballer quand je vois que ça va, le dernier truc que je veux faire c’est projeter N. dans un truc du genre. J’essaie du mieux que je peux de profiter des moments présents sans faire dépendre le plaisir d’un futur hypothétique, mais c’est dur. De ce que j’ai compris de son histoire, N. s’est généralement retrouvé dans des relations avec des nanas super directives (j’ai un peu honte de ne pas me souvenir des détails parce que j’avais déjà fini toute la bouteille de vin à ce stade…), et c’est un euphémisme. De mon côté, j’en ai aussi marre de me faire promener dans des objectifs qui ne me concernent pas (F. rêve de s’engoncer dans un château en ruines paumé dans les tréfonds de la France rurale pour planter des salades, L. ne pense qu’à sa carrière et se tape sa crise de la cinquantaine) et dans lesquels je finis par faire office d’accoudoir émotionnel, affectif ou sexuel.

Du coup je suis assez prête à supporter la lenteur effarante du truc, même si en fait si on compte le nombre d’heures, c’est pas si lent que ça. Ce sont les interstices où je m’abandonne à des ratiocinations interminables qui sont épuisants pour moi. C’est comme si je tournais à vide. Après je trouve ça super positif parce qu’il a l’air tout à fait impliqué dans ce qu’il fait… Ça me fait complètement chier mais il a la bonne attitude, ce qui me rend malade c’est qu’il affiche l’attitude (c’est toujours possible qu’il le fasse moins qu’il ne le dit :-p) que moi j’aimerais avoir. J’ai l’impression que ces dernières années j’ai pris trop de distance affective avec ma pratique artistique, qui se voit dépassée par le côté professionnel, pas mal de déprime et de la procrastination. J’ai quelques amis artistes que je trouve complètement crétins qui produisent des trucs à la chaîne, et moi je suis là à me prendre la tête. À la fin c’est toujours là que j’en viens, c’est sans doute le vrai nœud du problème. Je ne peux pas transférer mes insécurités professionnelles sur quelqu’un d’autre ou attendre qu’elles se résolvent comme par magie. C’est dans mon art que j’ai besoin de lâcher-prise en fait.

@Fleur de Lotus, merci de tous ces compliments! I love you Effectivement l’écriture, ça me permet de me "lisser les plumes" et de prendre un peu de distance. Après c’est aussi un de mes métiers (je fais du copywriting pour pas crever la gueule ouverte, le pouvoir de rédiger des pavés comme je respire est mon vrai moyen de survie, avé)… du coup j’essaie de le faire bien :-) J’écris aussi pas mal de poésie en prose. Qui sait, un jour peut-être j’éditerai tout ça, mais pour le moment j’en aime encore le caractère secret de textes que personne ne lira jamais. Je trouve plus productif d’écrire sur le forum (si ça ne vous soule pas de lire ma prose interminable :-p) parce que ça m’oblige à être plus précise, à avoir un langage plus standardisé, moins ambigu. En poésie ou dans mes journaux intimes j’en viens très vite à des idiosyncrasies et à des sacrifices stylistiques, qui rendent bien mais qui n’offrent pas la même qualité d’analyse. Les textes deviennent autre chose.

Rien qu’en écrivant ici je vois que j’ai beaucoup avancé sur un ensemble d’inquiétudes qui jusqu’ici étaient très vagues. Lire les expériences des autres et vos commentaires est aussi vraiment utile, je suis super contente d’avoir trouvé ce forum! J’ai passé pas mal de temps sur des groupes Facebook, mais je trouve que l’interface de discussion est beaucoup moins productive que sur un forum en bonne et due forme. D’une certaine façon, j’ai l’impression de me reconnecter à un mode de communication qui m’avait beaucoup aidé à un moment dans ma vie et qui s’était perdu. Puis FB, c’est distrayant, c’est ce mélange avec des inconnus et des gens qu’on connaît, l’idée que mes messages restent écrits sous mon vrai nom pour l’éternité, j’aime pas. Les notifs, les icones avec les love et les grr… C’est d’une pauvreté émotionnelle… Tout le monde a envie de montrer qu’il sait mieux que les autres, quand on développe un avis nuancé on se fait lacérer des deux côtés, au secours !!! Ça se voit que c’est conçu par des ingénieurs qui ne connaissent que la psychométrie et qui ignorent tout ce qui n’est pas mesurable. J’ai balancé l’appli, et je me rends compte que ça ne me manque pas du tout. Je conserve mon compte pour des raisons professionnelles, mais ce n’est peut-être même plus nécessaire.

En tout cas oui, ça me fait vraiment du bien d’écrire et de vous lire. Mille mercis. Du fond du cœur.

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Message par Invité le Lun 10 Juin 2019 - 15:16

crocuscorax a écrit:des think-tanks remplis de gens calculateurs, sournois, agressifs et contents d’eux alors que parfaitement tartes,

Laughing

S'il n'y avait que dans les think-tanks, hélas, hélas, on en voit dans tous les milieux professionnels. Et le pire, c'est leur manque total d'humour.

crocuscorax a écrit:C’est dans mon art que j’ai besoin de lâcher-prise en fait.

Et si on renversait la proposition ?

Je me demandais aussi si nos ratiocinations sentimentales, ces obsessions douloureuses, ces peurs des réactions de l'autre, de ce qui peut ou ne peut pas arriver, de ce qu'il faudrait faire pour ceci ou cela, les reproches qu'on se fait, ne cachent pas en fait autre chose. Comme toute obsession digne de ce nom. Tu parles plus haut d'être embarqué dans les scénarios de l'autre, d'être un accoudoir, mais est-ce que ces questions ne sont pas aussi des accoudoirs, en quelque sorte ? Ne sommes-nous pas enfermés dans nos propres rêves ? Vivre ton art, lâcher du lest, et peut-être qu'il n'y aura plus autant de questions, mais simplement des choses à vivre, à créer ? L'amour, tout simplement.

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Message par crocuscorax le Sam 15 Juin 2019 - 20:20

Bon ben ça a capoté exactement pour les raisons que j’avais anticipées.

Après on a eu une bonne discussion, pas fait ça comme des sauvages, mais la charge de travail importante et l’anxiété des deux parties plus le fait qu’il déménage à 10 kilomètres mis ensemble se sont révélés insurmontables. Lui ne se sentait pas l’énergie de gérer une relation comme une cerise sur un gâteau qui croule, et moi pas l’énergie de supporter les atermoiements et les hésitations. Si on vivait collés ensemble comme des canards je crois que ça aurait été possible, mais c’est loin d’être le cas. Il y a des fois il faut savoir lâcher. J’ai trop de trucs critiques à faire.

Dommage, parce qu’on s’aimait vraiment bien.

Enfin pour dire qu’il y a moyen de régler les choses comme des civilisés même quand c’est triste et bête. Je vois tellement de zèbres se déchirer sur des spéculations et des trucs qui se finissent en eau de boudin alors que d’en parler ouvertement c’est finalement la solution la moins douloureuse même si ça peut faire peur.

J’étais juste vexée qu’il ne se rende pas compte qu’être artiste, c’est aussi travailler plus de 70 heures par semaine même si on fait semblant d’être des hippies, mais ça les gens qui sont pas du métier ne s’en rendent jamais compte lol.

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Message par Fleur de Lotus le Sam 15 Juin 2019 - 21:06

Je suis désolée pour toi Crocus, mais tu réagis super bien, c'est évident.

Je comprends tout à fait cette histoire de l'artiste qui a la tête dans le guidon et que tout le monde croit endormi en roue libre, hippie ou pas, et c'est effectivement un gros problème d'arriver à faire comprendre ça à quelqu'un qui n'est pas dans le même trip. Et il ne s'agit pas que des heures de travail mais de ce que ça te demande d'implication intime, qui ne donne pas l'air d'être du travail mais occupe pourtant tout ton être. Je me suis longtemps demandé s'il n'y avait juste incompatibilité entre quelqu'un qui le vit et quelqu'un qui ne le vit pas, même un peu, sans en faire son "métier". Il faut beaucoup d'amour pour y arriver, je pense. Peut-être autant qu'entre un zèbre et un non-zèbre.

Et enfin, sur le fait d'avoir réussi à en parler avec lui, bravo, c'était la seule chose valable pour réussir à rester en Amour (agapé) et ce n'est pas simple non plus. Mais crois moi, si ça n'ôte rien à la douleur immédiate, ça t'en ôtera énormément plus tard, quand tu y repenseras. Cela restera une très belle expérience.

Courage pour la suite.
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Message par crocuscorax le Sam 15 Juin 2019 - 21:41

Merci pour ton gentil message.

Sur la question de la compatibilité artistique, je dirais que le mieux c’est d’être avec quelqu’un qui est dans une profession parallèle, pas artiste mais en contact avec des artistes.

Les pires catastrophes que j’ai eues c’était avec des artistes justement. À part à travailler vraiment ensemble (j’ai quelques couples d’amis qui le font) ou à être dans des stades très différents dans une carrière (dans ce cas le plus avancé peut aider l’autre, ici avec différence d’âge), je trouve que c’est plutôt une mauvaise idée parce qu’il y a toujours une concurrence malsaine qui s’installe, je l’ai vu chez moi et chez beaucoup d’amis…

Sinon les gens de la finance qui ont fini la phase où ils accumulent les stock-options et qui ont une lucidité sur l’inanité/la nocivité de ce qu’ils font sont en général plutôt sympathiques et comme ils ne doivent plus trop travailler pour l’argent, ben ils sont cools avec les emplois du temps. C’est vrai des riches en général et ça m’enrage de voir à quel point les rencontres sont conditionnées socialement. Il y a vraiment une entente de classe qui tend à se reproduire, je me vois moi-même m’associer constamment avec des gens qui viennent de la moyenne-haute bourgeoisie intellotte et internationale, alors que mes amis viennent d’horizons beaucoup, beaucoup plus divers.

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Message par crocuscorax le Dim 16 Juin 2019 - 2:17

Plouffe a écrit:

crocuscorax a écrit:C’est dans mon art que j’ai besoin de lâcher-prise en fait.

Et si on renversait la proposition ?

Je me demandais aussi si nos ratiocinations sentimentales, ces obsessions douloureuses, ces peurs des réactions de l'autre, de ce qui peut ou ne peut pas arriver, de ce qu'il faudrait faire pour ceci ou cela, les reproches qu'on se fait, ne cachent pas en fait autre chose. Comme toute obsession digne de ce nom. Tu parles plus haut d'être embarqué dans les scénarios de l'autre, d'être un accoudoir, mais est-ce que ces questions ne sont pas aussi des accoudoirs, en quelque sorte ? Ne sommes-nous pas enfermés dans nos propres rêves ? Vivre ton art, lâcher du lest, et peut-être qu'il n'y aura plus autant de questions, mais simplement des choses à vivre, à créer ? L'amour, tout simplement.

Oups, j’avais pas vu. Oui j’ai tendance à utiliser mes anxiétes amoureuses comme une espèce de dérivatif pour ne pas m’en faire pour les choses vraiment critiques. Peut-être qu’on n’est pas enfermés dans nos propres rêves, mais dans une sorte de vision de soi (si ce n’est pas juste la même chose formulée différemment). Pour vivre mon art, pour le moment je suis dans une phase où je ne peux pas commencer les projets qui sont dans mon tiroir, et j’attends plusieurs retours de trucs qui doivent avancer… Attendre, attendre, attendre. Aaaah! C’est sûr que du coup je suis pas dans une phase super détendue non plus.

Et l’amour, l’amour physique aussi. Pas forcément du cul, mais juste avoir quelqu’un de chaud et qu’on aime à côté de soi, c’est ce que j’aime le plus au monde. Ça me manque, la proximité physique. Mais la vie de moine-soldat à Londres ne permet que difficilement ce type d’intimité discrète et aimante. Les regarder dormir dans la pénombre, partager une tasse de café dans le noir pendant les matins d’hiver, aller regarder les canards au parc, rentrer de l’atelier avec une sculpture absurde dans les bras… Je veux me construire une vie où ces choses sont non seulement possibles, mais relativement faciles. Ce sera sans doute pour plus tard…

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Message par Invité le Dim 16 Juin 2019 - 12:38

Une vision de soi qui conduit à des rêves, mais quand la vision de soi n'est pas tout à fait juste, le rêve ne mène nulle part, parce que finalement ce n'est pas le nôtre.

Attendre. En fait, je me suis aperçue il n'y a pas longtemps que les périodes inconfortables, d'attente, ou bien d'incertitude, ces périodes qui semblent bloquées, sont rétrospectivement les plus intéressantes. J'aime beaucoup les romans qui en parlent, aussi. Sans doute parce que ce sont des périodes à part, d'intenses cogitations, d'essais ou de simple attente, d'impatience en même temps que de blocage. Un peu à côté de l'agitation habituelle, un autre monde. A bien y regarder, il s'y passe beaucoup de choses, qui déterminent la suite. Et d'un coup, ça se débloque. On y voit le coup du destin, mais c'est peut-être aussi notre façon d'être qui a changé et qui appelle d'autres événements.

Savoir ce qu'on veut, c'est une bonne chose pour se mettre en route, se donner les moyens de l'obtenir, tout en restant ouvert aux propositions de la vie.

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Message par RonaldMcDonald le Lun 17 Juin 2019 - 12:14

crocuscorax a écrit:(.../...)J’étais juste vexée qu’il ne se rende pas compte qu’être artiste, c’est aussi travailler plus de 70 heures par semaine même si on fait semblant d’être des hippies, mais ça les gens qui sont pas du métier ne s’en rendent jamais compte lol.

C'est un poil hors-sujet, mais je fâche bien moins de gens depuis que j'ai compris que tous les boulots étaient difficiles. Tous. Chacun à sa manière.

Sinon, me femme(qui fut un jour artiste freelance) n'a plus touché un pinceau depuis une dizaine d'années. Les gamins la vident d'énergie(et vu que le petit a 15 mois, elle n'est pas sur le point de s'y remettre, j'en ai peur). Paul Graham avait fait un article intéressant en Anglais sur le sujet. Que je comprends parfaitement, vu que dans mon boulot, j'alterne les tâches exigeant de la concentration sur une longue durée(développement informatique) et des tâches bien plus faciles à interrompre(exécution de scripts, tests manuels). Venez me parler pendant que je surveille un script et vous serez le bienvenu. Venez me parler pendant que suis en train de le développer/maintenir, et vous aurez 3 étages pour apprendre à voler. Mais si Paul Graham a pris la peine d'écrire sont article, c'est qu'il a été souvent confronté à cette incompréhension. De même, les rares fois ou j'ai vu ma femme peindre, je ne me suis pas permis de lui demander si elle voulait que j'aille acheter du pain - je lui ai foutu la paix, je sais ce que c'est. Mais trop peu de gens sont au jus.
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Message par crocuscorax le Jeu 20 Juin 2019 - 6:15

Oh c’est super mignon l’histoire du pain.

Ben oui en fait une des raisons pour laquelle cette histoire m’a fait vriller c’est que c’est lui qui avait les horaires restrictifs et moi les horaires souples.

Du coup je faisais tout un tétris pour qu’on se voie et il annule la veille parce qu’il était trop fatigué. Une autre fois il s’est traîné en traversant toute la ville et en arrivant en retard et comme un zombie juste pour se promener une heure au parc, c’était adorable mais ça m’avait bousillé une après-midi à l’attendre. C’est qu’au moment de la discussion où en gros je me suis plainte de ça qu’il s’est rendu compte — et encore, je crois pas qu’il en mesure vraiment l’étendue — que j’avais besoin de savoir que j’ai du temps devant moi, et que du coup promettre des trucs qu’on sait pas tenir ce n’était pas respecter mon train de vie.

Si je sais qu’il y a quelque chose à faire dans une heure je peux dire au revoir à toutes mes tâches de fond. Du coup les annulations et les incertitudes d’horaires c’est vraiment le pire. C’est contre-instinctif mais plus on travaille chez soi, plus il faut une discipline de fer. Qu’en plus je n’ai pas toujours, je dois apprendre à faire les gens voler du 3e étage. :-)

Du coup en swipant à gauche et en réfléchissant, je me dis que le mieux que j’ai à faire c’est de rester seule et de travailler à mes trucs. Je suis pas venue à Londres pour me trouver un mec en fait :-/

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Message par RonaldMcDonald le Jeu 20 Juin 2019 - 8:33

crocuscorax a écrit:Si je sais qu’il y a quelque chose à faire dans une heure je peux dire au revoir à toutes mes tâches de fond. Du coup les annulations et les incertitudes d’horaires c’est vraiment le pire.

J'ai le même problème mais partiel seulement. Si le chef dit "réunion à 11 heures", qu'il est 10 heures, je ne vais pas me lancer dans de compliquées manœuvres de développement. Par contre, si j'ai de petits tests/configs à faire, je vais les faire. Arrivé à 11 heures, le chef n'est toujours pas là(il a ses raisons, hein, il reste souvent tard pour bosser avec les américains), eh bien je procrastine. Impossible pour moi de commencer un nouveau truc, même mineur.

Et je me sens coupable, la société(en général, pas mon employeur) pousse dans le sens de ma culpabilité. Comment ça, tu n'as rien foutu entre 11h00 et 11h15 ??? Ben non, pas possible, quand je SAIS que je serais interrompu, je ne peux pas. Mon cerveau bloque. Et il a raison. L'interruption sera trop couteuses par rapport au travail réellement produit. J'ai l'impression que J'ai raison de le faire, mais je me sens coupable quand même.

crocuscorax a écrit:Du coup en swipant à gauche et en réfléchissant, je me dis que le mieux que j’ai à faire c’est de rester seule et de travailler à mes trucs. Je suis pas venue à Londres pour me trouver un mec en fait :-/

Après, ça peut toujours arriver quand on s'y attends le moins. Mais il ne faut pas compter dessus, en effet. La vie de couple, de toutes façons, demande de nombreux sacrifices(je ne parle même pas d'avoir des enfants, c'est encore plus exigeant). Dans le monde moderne hyper exigeant, il n'est pas toujours possible de consentir à ce genre de sacrifices. Ma femme refuse obstinément de chercher un boulot, ce qui a pas mal d'inconvénients(notamment financiers, mais pas seulement, elle est quand même bien seule), mais aussi l'avantage qu'il y a un seul planning de boulot à suivre. Ca facilite pas mal les choses. 2 boulots à plein temps en parallèle, c'est forcément délicat à gérer. Rajoute l'effet grande ville et ses temps de transports délirants, et tu arrives au genre de situations que tu décris. Certains y arrivent, mais c'est dur - ça demande une coordination efficace. J'ai connu une collègue qui bossait à Paris(pas d'autre marché en France pour ses compétences), et son mec bossait dans une petite usine dans la pampa derrière Beauvais (la seule possibilité dans son domaine à moins de 500 bornes de la capitale). Ils avaient un max de trajet, elle vers le sud, lui vers le nord. Ca ne laisse pas de place à l'improvisation.

Et ton ex a semble-t-il pas mal improvisé, sans prendre en compte tes contraintes à toi. Difficile pour toi de tenir le choc, dans ces conditions. Ma femme sait que parfois je fais des courses avant de rentrer du boulot, mais (1)je la préviens toujours, et (2)si elle me dit "ce soir, il faut être là à 17h30 pour la grande", je suis là à 17h25, quel que soit mon état physique ou mes besoins en terme de shopping. Sinon, on ne peut pas survivre comme couple. Je me permets des libertés, mais dans un cadre précis qui font qu'elle ne se sent jamais abandonnée. Elle mange déjà assez de gravier comme ça avec le petit(un pot de colle sur-actif très difficile à faire manger).


Dernière édition par RonaldMcDonald le Jeu 20 Juin 2019 - 16:21, édité 2 fois
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Message par crocuscorax le Jeu 20 Juin 2019 - 15:50

Oui, je crois qu’il a du se sentir tout seul. Après, commencer une relation en étant aussi peu spontané c’est trash. Même moi qui avais pas tellement d’attentes, le simple truc de prendre rendez-vous était merdique, parce que ça installe des attentes.

Même si je suis super frustrée de la situation, ça m’a ouvert les yeux sur le fait que quand même j’ai des trucs qui sont pas bien résolus. J’ai envie de plus profiter de moi-même en fait.

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Message par RonaldMcDonald le Jeu 20 Juin 2019 - 16:27

crocuscorax a écrit:(.../...) J’ai envie de plus profiter de moi-même en fait.

ça, une relation, surtout au début, ça ne laisse pas beaucoup de temps pour soi-même. Je ne parle même pas d'avoir des gosses.

Je vais citer le pasteur qui nous a mariés : "Se marier, c'est changer de monde. Avoir un enfant, c'est changer d'univers". (je suis 100% d'accord(sauf qu'on peut étendre "se marier" à toute forme de "se mettre en couple"))
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Message par crocuscorax le Jeu 20 Juin 2019 - 16:57

Ah les enfants! Un programme admirable, que je pense que je ne vais jamais suivre. Je sais qu’il ne faut jamais dire jamais, mais j’ai le sentiment profond que ce n’est absolument pas pour moi.

Mais oui en plus je sors d’une relation où j’étais H/24 ou presque avec mon partenaire. Parfois je l’appelle mon ex-mari pour rire, mais c’est à ça que ça ressemble. Pas malsain mais ça imprime des réflexes de fonctionnement qui… ne sont pas très fonctionnels quand on vit seul.

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Message par crocuscorax le Mer 26 Juin 2019 - 23:59

Pff, je suis encore bien triste de cette histoire. On s’est échangés nos vraies identités, et effectivement le gars bosse en permanence, et écrit même pour le WaPo et consorts… Ben j’étais assez soufflée par l’envergure, comme il tendait à être modeste sur ce qu’il faisait, j’avais pas réalisé son ambition. Il s’est excusé de ne pas avoir eu le temps de regarder mes trucs, c’était le 20 juin, m’a gentiment félicité pour la remise du mémoire et puis plus rien. Toujours ce mélange bizarre de conversation enthousiaste, mais circonscrite. Après il est au milieu de ses potes rentré chez lui en vacances, m’enfin bon, ça m’aurait fait plaisir, ça prend deux minutes. Mais c’est un être de réponses, pas d’initiatives.

Du coup d’un côté je me sens con d’avoir cassé l’ambiguité constructive, d’un autre côté effectivement quand on retourne la situation, quel qu’en soit le sens ça peut faire que des trucs tout pourris. Je suis retombée sur son profil Tinder héhé, où c’est marqué "casual" dating. Quand même curieux, casual n’est vraiment pas l’adjectif qui me vient à l’esprit pour le décrire. C’est le mec le moins casual que je n’aie jamais rencontré. J’en arrive à la conclusion qu’il ne sait pas bien ce qu’il cherche, et qu’il a eu peur que j’aie des attentes où je ne sais pas quoi. C’est sans doute vrai si par attentes on entend juste ne pas avoir envie d’avoir tes rendez-vous décalés interminablement.

Mes amis ont unanimement l’air de trouver que c’est possible de recoller les morceaux étant donné qu’il n’y a pas eu, à proprement parler, de rupture. Je commence à envisager que c’est possible, mais ça a l’air tellement difficile et frustrant que je n’ai pas très envie. Puis si lui n’a pas envie de faire plus d’efforts que ça, j’ai pas envie de compenser et d’en plus devoir faire semblant que tout va bien pour ne pas perturber ses petites habitudes, c’est complètement injuste. Je lui en veux un peu pour ce comportement que je trouve assez typiquement masculin, m’enfin bon, avec l’expérience je finis par comprendre d’où sort cette insécurité et comment les gens se dépatouillent, donc c’est plus proche de la frustration, sans vraiment diriger ça contre lui.

J’ai l’impression que ce qui s’est produit c’est que pour les deux parties, ça c’est mis à devenir bien moins casual que l’on ne l’attendait. C’est quand même lui qui avait installé cette atmosphère romantique; je suis d’un naturel volontiers collant et je ne considère pas qu’embrasser quelqu’un veut dire grand-chose, mais j’ai senti que pour lui, c’étaient des marqueurs d’escalade. Du coup j’ai mis la pédale douce, et il s’est révélé être bien collant et affectueux, très peu sexuel, ce qui m’avait assez bien surprise puisque je m’attendais à ce que le profil workoholic soit plutôt d’être branché cul et de se casser relativement vite, ce qui ne me dérange pas en fait. Le premier soir où on est sortis ensemble, je pensais qu’on allait boire un verre et rentrer chez nous, mais il m’a suivi comme un caneton jusque chez moi. Ensuite, à chaque visite chez moi, il traînait des heures dans mon lit comme un oiseau qui aurait niché dedans, et puis me prenait dans ses bras vraiment longtemps pour me dire au revoir, en me regardant dans les yeux avec une expression tragique, me donnant la main, puis la lâchant lentement avec un air triste. Ça remplit bof ma définition du casual.

Je suis ressortie avec quelques-uns de mes casuals en réserve parce que je me sentais seule, et la qualité de la connexion avec N. me manque, même si je passe toujours des bons moments avec les autres. J’en arrive presque à me demander si j’ai pas flashé à le croire amoureux de moi, mais j’ai généralement plutôt un bon instinct. Parce que j’avais ce sentiment, je ne lui ai pas dit non plus que je n’étais pas monogame… et qu’en plus ça prenait une intensité que je sentais incompatible avec le reste de mon train-train, j’étais dans la phase finale de la rédaction de mon mémoire et n’avais pas sérieusement adressé la parole à un être humain depuis des semaines, comme ça s’est produit dans cette phase complètement anti-sociale, j’avais oublié que je sais être fluide et cool comme j’ai pu le revivre un peu cette semaine. Ça m’a fait beaucoup de bien. Peut-être que j’aurais du lui dire, qu’il aurait moins stressé à l’idée que j’attende des trucs démesurés de lui, ayant un réseau de relais.

Donc je vais tout laisser moisir, le temps qu’il se sente seul, et ensuite éventuellement revenir avec un prétexte idiot pour prendre un café. Quelque chose de flatteur. Des conseils sur quoi lire sur la théorie monétaire. En tablant sur l’idée qu’il désespère de constater que tout le monde est con, et que toutes les filles qu’il rencontre ressemblent à des oompa-loompas scintillants de maquillage. Le tout en superposant avec le reste histoire de ne pas me faire mal exagéré. Je commence à avoir un chouette petit cercle social qui me soutient beaucoup, la semaine passée j’étais tellement dans mon trip que je ne le voyais plus. À la fin j’ai l’impression que c’est mon mémoire qui a tout bousillé — mes collègues m’ont aussi rapporté des disputes à la con avec leurs partenaires. Mais si lui vit dans cet état de stress permanent, ça risque d’être difficile. Il n’a pas beaucoup d’autre choix que de se marier à son métier, c’est impossible d’avoir des relations dans ce type d’environnement sauf à avoir un conjoint qui est pratiquement un partenaire de travail, c’est une case que je ne peux pas et ne veux de toute façon pas remplir. J’aimerais entrevoir une façon de trouver une distance confortable entre la chouette complicité qu’il y avait, et de pouvoir en profiter sans que ça ne devienne frustrant, par dilutions.

Comme d’habitude dans ce truc de miroir, je me prends autant les pieds dans mes contradictions qu’il se prend les siens. La différence, c’est qu’il est raisonnable et que je suis incorrigible. Bleh. Enfin. Je n’ai plus mal.

Maintenant faut que je me remette au travail. Je serai sans doute plus absente du forum.

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Message par RonaldMcDonald le Jeu 27 Juin 2019 - 8:26

crocuscorax a écrit:(.../...)Maintenant faut que je me remette au travail. Je serai sans doute plus absente du forum.

J'ai pas tout compris(de toutes façons, comme conseiller conjugal, je suis nul, donc mieux vaut que je la ferme), mais "bon courage".
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Message par Bimbang le Jeu 27 Juin 2019 - 9:26

Il y a quelque chose de contradictoire quelque part, je ne sais pas exactement où.
Une impression de vouloir "quelque chose de cool" et en même temps que tout soit cadré, avec même la vision de "dans quelques années".

J'ai une impression à te lire que tu t'es barricadée de partout. Ça donne une impression de "femme responsable" tout ça, dynamique, volontaire, énergique... mais que quelque chose d'autre essaie de s'exprimer qui n'a pas le loisir d'ouvrir ses ailes.
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Message par Clive le Jeu 27 Juin 2019 - 9:31

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Message par crocuscorax le Jeu 27 Juin 2019 - 14:35

Ben non, je suis pas vraiment barricadée. J’ai peu, le sens du risque. Mais pour en avoir bavé précedemment, je sais que ce n’est pas fou de se protéger et de ne pas avancer ni seule, ni complètement à découvert. Avec l’expérience on se rend compte que les modalités de l’amour comportent une grande part de technicité; d’adresse, d’écoute, de patience. On peut foirer une relation parce qu’on a été d’une certaine façon incompétent, ou que la vie qu’on s’est créée ne laisse pas la place à certains types de relation; je crains qu’entre la sienne et la mienne, le pontage soit effectivement presque impossible.

Je pense qu’il est possible de vivre des modalités amoureuses qui sont radicales, profondes et vraies tout en restant extrêmement réaliste; avec les autres mais aussi avec soi-même. Je pense aussi que, à l’heure actuelle, la perception de l’amour dominante ne laisse que peu de place au soin des autres et à la possibilité de guérir; une fin est vécue comme un échec, une blessure, un dommage, ne laissant plus aucune porosité entre des gens qui pourtant ont un jour été proches. Je sais d’expérience qu’il est possible de glisser d’une modalité relationnelle à une autre, ça demande de la confiance et pas mal de travail. Le travail émotionnel, ça existe, et c’est important. En écrivant ça tout paraît triste et raisonnable, alors qu’en réalité le sentiment derrière est chaud, ambitieux, généreux.

Le travail est de créer une communauté où peut se développer une camaraderie, une fluidité, une compassion. Ça ne doit pas nécessairement ressembler à une caricature de polycule polyamoureux, ce n’est pas un monde où tout le monde doit aimer tout le monde; ça c’est une oppression affreuse. Je pense qu’il s’agit d’une sorte de gestion intelligente entre l’explicite et le silence, le peuplement et le vide. Se rapprocher, mais laisser de la place; comprendre la distance confortable, comprendre l’inconfort quand il survient. Le traiter non pas comme un problème à détruire, mais comme la manifestation de quelque chose; éventuellement se soutenir pour l’atténuer et le comprendre. L’intérêt et la curiosité pour les expériences des autres, aussi.

L’amour et la confiance sont aussi des formes de responsabilité. On est responsables de ne pas se laisser tomber au fond d’un trou, on est responsables de ne pas se servir des autres comme d’oreillers psychologiques. On n’est pas responsables de s’être retrouvés manipulés, utilisés, mâchouillés et recrachés après, mais bien qu’il s’agisse de moments affreux, il n’y a pas trop d’autre choix que de s’en sortir, et de continuer à être généreux, ambitieux, affectueux. Autrement, l’on rétrécit. C’est sans doute ça que je voulais dire plus haut par "je m’en fous de souffrir". Malgré toutes nos limites, il y a une agentivité à chaque être. J’essaie d’en tirer le meilleur parti, et aussi de calculer le risque. Ce n’est pas pour autant que je décide toujours de ne pas le prendre — j’ai tendance à le prendre — mais je le fais en connaissance de cause. Réciproquement, je n’en voudrai jamais à personne de craquer, ou de reculer.

J’essaie en effet de construire un monde où l’expression de cette générosité et de son pouvoir de changement est possible, et relativement facile. La volonté, l’inventivité, le dynamisme et la responsabilité affective en sont les outils et non les entraves. Qu’on en finisse enfin, avec la peur. Une camaraderie profonde, confiante, courageuse. Kingfisher, Lilith et le vent des nuages, gonfle le cœur de joie <3.

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Message par Hirondelle78 le Jeu 27 Juin 2019 - 16:53

Je rejoins Bimbang sur le ressenti que j'ai aussi en te lisant d'un paradoxe.

Tu sembles chercher à te conforter dans une théorie, une sorte d'idéal de relation fantasmée, basée sur le respect, l'écoute, la confiance etc.. au demeurant aux principes très louables mais qui ferait fi de la faiblesse humaine, de nos névroses intimes qui veut que quand on est amoureux, on n'est pas raisonnable parce qu'on ne vit pas en théorie.


Le polyamour, la non monogamie, perso, je trouve ça bien en théorie et surtout tant que c'est pour les autres et surtout pas pour moi.
je suis bien incapable de le vivre en pratique sauf à en souffrir... parce que... bah parce que... je ne sais pas, c'est comme ça, c'est incompatible avec mes émotions et mes besoins affectifs profonds.
Quand on a besoin d'intellectualiser la relation ou de rationaliser, calculer, économiser ses élans affectifs pour qu'elle fonctionne, c'est que ça ne coule pas de source et... pour moi, c'est très mauvais signe.
C'est un peu ce que je ressens lorsque tu parles de N., que si ça et ça avaient été différents, c'eût pu coller... sauf que bah non, vos besoins/envies sont différents, cette relation n'est pas rentrée dans ton schéma.
la faute à lui, à toi ou à ton schéma ? je ne sais pas.
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Message par crocuscorax le Jeu 27 Juin 2019 - 18:55

Mh, sur la dernière partie, je ne pensais pas vraiment à lui. Je crois que dans son cas on est vraiment dans une asymétrie de temps possible à consacrer à une relation qui n’a pas d’autre lien que celui, très artificiel, établi à travers une app. Pas de redondance, ça demande un effort permanent de la part de personnes qui effectivement n’ont pas la même énergie/envie d’investir dans la relation. Et je ne parle pas de schémas, mais bien de pratique. Après, dans la réalité des faits, ce dont je parle se déroule en processus discrets. C’est pas très visible de l’extérieur. Ça se construit par petites touches. Mais c’est une construction. Je ne suis finalement pas très pour le discours de l’amour comme quelque chose de purement déraisonnable; il y en a des aspects, et je l’ai bien éprouvé. J’ai, dans des relations précédentes, affronté vents et marées, et nous avons triomphalement survécu. La déraison avait donné l’énergie, mais elle ne suffit pas. Un mariage, ça se travaille. Des relations plus atomiques, aussi. Pour ça que j’aime pas les principes. Je fais des constructions fragiles, temporaires, qui ne sont pas celles de la norme.

J’ai pu croire que la non-monogamie n’était pas non plus pour moi, mais en fait il s’est avéré que j’y trouve un confort affectif beaucoup plus grand qu’en plaçant tout sur une seule personne; c’est un peu ce qui s’est passé avec N., qui a surgi à un moment où j’étais assez solitaire et avec qui j’ai eu un flash, et mon erreur c’est d’avoir laissé le flash envahir un peu tout… Je sais que l’expression "confort affectif" a vraiment l’air d’être un truc de pantouflard manipulateur, mais je prends soin des gens qui me sont proches. Épimeleia, Foucault, radical self-care — oui, beaucoup de théorie mais je crois que c’est un champ où on s’est trop longtemps reposé sur l’idée qu’il y avait un "naturel". Ne pas s’interroger sur la norme, c’est d’office la subir. Au fond, notre système est aussi une construction super étrange, un empilement historique, une évolution suffisamment efficace pour être sélectionée, pas suffisamment délétère pour être éliminée; un système comme un autre. Dans cette artificialité, j’essaie de créer des artifices qui font moins mal, qui laissent plus d’espace pour une spontanéité consciente de ce qu’elle est. Une forme de lucidité. Elle n’enlève rien au plaisir d’une rencontre, à la joie d’être ensemble. Je ne veux plus de tragédies, même si j’ai un caractère volontiers incendiaire, c’est là le nœud de ma contradiction; dans le même temps c’est une tension qui est assez productive en interrogations, en pensées, éventuellement en réponses.

Le questionnement a aujourd’hui tout à fait dépassé la question de N. On ira, ou on n’ira pas aller prendre un café ou s’endormir en regardant un film. Je ne sais pas ce qui va se produire. Il y a une partie de moi qui est triste de voir un possible se refermer, une autre qui trouve que c’est plutôt libérateur. Triste, content en même temps; les sentiments peuvent se superposer. Puis la vie avance, il se passe de nouveaux trucs. Une mélancolie joyeuse; c’est peut-être ce que j’ai de plus brésilien.

Les normes de la psychologie et de la psychanalyse ont toujours échoué à définir ce qui m’arrivait, ce que je ressentais; à appliquer l’étiquette névrose sur certains patterns de pensée, j’ai l’impression qu’on loupe aussi l’originalité qui peut en survenir en la pathologisant d’avance. J’ai beaucoup lu sur la question, et des Freud, et des Dolto, et des Lacan et des Jung… J’aime bien la mythologie jungienne, c’est le plus original et le plus vivant des penseurs psychanalystes, mais enfin c’est une mythologie qui n’est pas mienne et que je ne saurais utiliser pour me guider en ce début de 21è siècle. Comme en éthologie, j’essaie d’alimenter ma pensée dans ses propres termes. Ça ne veut pas dire que je me nourris pas de celles des autres; mais ne n’adhère à rien par principe. Comme c’est une opération extrêmement personnelle, le risque est grand d’être incompris.

Après je n’oblige personne à me suivre. Même chez les poly, je ne crois pas être un cas très typique. À dire vrai, j’abhorre assez les idées de couples primaires et secondaires parce que je la sens incompatible avec mon approche, après je ne reproche pas aux gens de choisir ces structures si elles fonctionnent pour eux, pas plus que je ne reproche à d’autres de se marier.

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Message par Invité le Ven 28 Juin 2019 - 1:21

crocuscorax a écrit:Ne pas s’interroger sur la norme, c’est d’office la subir.

Je ne crois pas. Si on ne s'interroge pas sur la norme, c'est qu'on y adhère sans y penser. Quand on l'interroge, c'est qu'on est déjà en dehors, qu'on en souffre, ou qu'on en soit libéré.

Mais je dirais, à un moment de nos vies, on se détache d'un certain type de questionnements. Sur la norme, par exemple. Ce n'est qu'une enveloppe, ce qui se donne à voir, une apparence. La vérité intime de nos vies, si tant est qu'on puisse jamais l'approcher ne serait-ce qu'un peu, n'est pas dans le contenant. La poésie, la littérature, l'art, le silence, en disent quelque chose, pour qui sait, peut-être sans le savoir. Au-delà des théories, qui sont des aides, des étapes vers la compréhension, jamais des fins ou des vérités absolues. Ne pas s'y arrêter.

Se marier ou pas, être en couple ou pas, est-ce vraiment la question, au fond ?


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Message par crocuscorax le Ven 28 Juin 2019 - 1:50

Pas me méprendre: j’apprécie l’obscur, sais faire la place à l’ambiguité, mais elle trouve aussi ses limites. L’art, aussi, a ses limites. Il est un langage, il peut être un instrument. Il n’est pas nécessairement porteur d’un sens plus profond; il pose des questions dans son propre langage. Pour les questions de normes: adhérer sans penser, c’est subir. Non pas que ça pourrisse nécessairement la vie, ce n’est pas nécessairement le pire. Mais c’est une norme. La norme en question, l’amatonormativité, je trouve qu’elle fait souffrir, et beaucoup. Elle rétrécit l’amour à une version étroite qui est de plus récente historiquement. Parce que cette norme a tout envahi, qu’elle est présente dans nos mythes, nos films et nos livres, qu’elle est rarement remise en question, que son imaginaire dévore presque tous les autres, il n’est plus possible de rester uniquement dans l’implicite, l’implicite en est gonflé et il en souffre. L’implicite est la pensée par défaut.

Cet imaginaire a produit de la jalousie, il a produit de l’insécurité, il a produit l’atomisation des cellules familiales, il a produit des rituels qui n’ont pour autre fonction que de l’entretenir au sein d’un système qui a oublié le plaisir de la communauté, qui a transformé le plaisir en quelque chose qui s’achète. Il fait dépendre l’amour de conditions transactionnelles, comme une monnaie d’échange; il fait dépendre l’amour de la peur, dans un chantage affectif de petit feu. On aime peu, on aime mal, on a peur de le faire. Certains s’assassinent pour ça. Essayer autre chose, s’exposer à d’autres formes d’échec; essayons au moins. Il n’y a pas une réponse unique à cette question qui en est une parmi d’autres. L’art n’est pas la vie. La vie est toujours plus forte. Ultimement, il y a son irréductible silence, calme, indifférent, incassable.

Il n’y a pas de fin, ou de vérité absolue. Il n’y a que des arrangements précaires. Des stratégies pour meubler le vide. Ma stratégie est l’affection; c’est sans doute ce dernier qui est le terme le plus juste.

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Message par Invité le Ven 28 Juin 2019 - 21:07

Saul Bellow a écrit:[
"Ce dont tu parles, c'est le moha, un mot navajo existant aussi en sanscrit, qui signifie "le contraire du fini". C'est la manifestation du mépris des forces de conditionnement. L'amour est la seul réponse au moha, car il est infini. Toutes les formes d'amour, j'entends, éros, agapè, libido, philia et extase. Elles sont toujours les mêmes, mais parfois, une forme domine et parfois, une autre.

J'ai lu ça ce matin, et ça m'a fait penser à cette discussion.

Il faut se méfier des comparaisons avec ce que nous aurions oublié. On ne peut jamais tout à fait comprendre un monde qui n'est pas le nôtre, ses tensions et ses contradictions propres, ses outils mentaux qu'on ne possède pas ou plus. Partir du postulat que la version de l'amour "étroite" est récente et donc productrice de tout un tas de maux qui n'existaient pas, c'est un peu hasardeux. On ne peut jamais séparer ce qui est vécu d'un contexte plus global, quant à savoir précisément ce qui était vécu et les maux produits par d'autres versions de l'amour plus anciennes, je ne crois pas que ce soit démontrable ni comparables parce que les conditions sociales et sociétales n'étaient pas les mêmes, et que pour la majeure partie, nous ne pouvons pas nous les représenter.

En revanche, pour ce qui est du monde que nous connaissons, il me semble que la tension est extrêmement forte entre l'utilité et l'inutilité. La souffrance la plus terrible vient d'un sentiment d'inutilité, d'absurde, de vide. Être utile aux autres, faire pour pour le bien commun, être en lien, dans une relation de réciprocité, c'est un besoin fondamental ; c'est aussi la différence entre agir et subir.

L'affection comme stratégie pour meubler le vide, ça sonne bizarrement. J'ai l'impression que c'est voué à l'échec car l'affection n'est pas plus une stratégie qu'elle n'est un objet de transaction ou d'accumulation. Est-ce que ce n'est pas ce vide qui est le problème de fond ?

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Message par crocuscorax le Lun 1 Juil 2019 - 0:41

C’est marrant, moi le sentiment d’inanité complet, c’est ce qui me fait regagner du chaud au cœur. Ça ne me déprime pas du tout, au contraire. Après ma phraséologie peut sonner sec, mais je suis plutôt mellow, en vrai.

Pour la notion d’amour actuelle, en tout cas telle que présentée dans l’hétérosexiste amatonormativité du cadre capitaliste, je maintiens qu’elle est étroite. Preuve en est qu’on vient régulièrement m’expliquer que mon comportement dépasse des cadres, que je suis trop proche de machin et de chose. Les sentiments de propriéte que les gens développent, c’est vraiment atroce. Moi j’aime et j’aime complètement; je ne suis pas dans la négociation quantificatrice de l’amour, je suis dans la recherche d’une modalité d’expression qui évite les drames, laisse glisser les choses les unes sur les autres, permet le développement d’une vie intéressante intellectuellement sans tout sacrifier.

Ainsi, si ce que N. veut, c’est se noyer dans son job, honnêtement je n’ai rien à redire dans une telle attitude, sauf à trouver ça génial pour lui s’il arrive à faire ce qu’il voulait et qu’il en soit heureux. C’est ce que je peux lui souhaiter de mieux, et je dis ça sans ironie ni amertume. J’ignore si c’est réciproque mais c’est pas tellement la question en fait, puisque justement c’est la générosité qui est indispensable pour meubler le vide de l’existence. En attendant je m’entoure aussi de ma tribu, et on prend soin les uns des autres. Ça commence. C’est chouette. C’est love.

En réflechissant, je me rends compte que si j’ai tellement envie d’éviter des termes trop chargés pour décrire l’amour qu’on peut avoir pour les choses sur terre, c’est que les discours pleins d’exagération le concernant effacent les formes plus modestes, mais non moins importantes. Par la simple affection, la simple tendresse envers un peu tout… Oui, c’est une stratégie contre le vide. Elle est précaire et vouée à l’échec comme tout le reste, mais puisque c’est tout ce qu’on a ? Autant le vivre bien. Autant être capable de trouver du plaisir à regarder le ciel rose, à prendre du plaisir d’aller chercher des œufs au supermarché. Prendre du plaisir à aimer les siens, même s’ils sont moches et tout cassés. Une forme de disponibilité au monde, en fait.

C’est vrai que l’anarchie relationnelle et tous les setups plus ou moins poly en jettent moins que le grand mythe du couple cinématographique… C’est que l’esthétique dominante est forte, ainsi c’est normal d’avoir une forme d’aversion esthétique pour la non-monogamie et le type de jonglerie un peu spéciale, mais en fait confortable et épanouissante si on y arrive et qu’on reste honnête, qu’elle demande. Je ne hiérarchise pas la qualité de mes relations, que ce soit avec des fleurs ou avec des gens, ou mon travail, ou le ciel, ou la politique.


Dernière édition par crocuscorax le Lun 1 Juil 2019 - 1:51, édité 2 fois (Raison : précisions)

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Message par siamois93 le Lun 1 Juil 2019 - 4:07

Qui n'a pas lu le traité du vide parfait ?

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Message par crocuscorax le Lun 1 Juil 2019 - 12:02

J’étais plus dans L’Art de la guerre, mais ça se défend.

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Message par siamois93 le Lun 1 Juil 2019 - 12:05

En mai/juin 1987 le commençais à faire du taï-chi-chuan. Danse du Tao disent certains, danse de l'ombre, boxe de l'ombre disent d'autres. Cette pratique est effectivement une sorte de miroir.
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Message par crocuscorax le Lun 1 Juil 2019 - 12:16

Tu me donnes envie de me remettre au kung-fu :-)

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Message par RonaldMcDonald le Lun 1 Juil 2019 - 12:18

il faudrait que je reprenne le Tai Chi. J'avais moins de coup de calgon, à l'époque ou j'en faisait - et c'est mon principal problème perso, ces temsp-ci. Et puis ma femme devrait le tolérer, maintenant qu'elle accepte que la grande fasse un peu de Yoga, elle a peut-être accepté que le Tai Chi ne ferait pas entrer les démons en moi.
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Message par MoojiKadja le Lun 1 Juil 2019 - 16:26

crocuscorax a écrit:Je suis ressortie avec quelques-uns de mes casuals en réserve parce que je me sentais seule, et la qualité de la connexion avec N. me manque, même si je passe toujours des bons moments avec les autres. J’en arrive presque à me demander si j’ai pas flashé à le croire amoureux de moi, mais j’ai généralement plutôt un bon instinct.
Un bon instinct sportif, notamment ? Wink J’ai lu par ailleurs quel était ton credo en matière de prospection affectueuse :
crocuscorax a écrit:je pense que la drague est une forme de sport. Une fois qu’on en connaît les règles (et qu’on se heurte à ses innombrables variations, en fait il y a des subtilités de cas par cas), ça peut être assez confortable.
Comme dans la pratique sportive, nous pouvons donc avoir des partenaires, voire des sparring-partners, cette variété avantageuse susceptible de nous « challenger », pour nous élever et nous tirer vers le meilleur de nos capacités, en préparation d’un enjeu majeur, dans la perspective d’un « gros match » – qui serait, en l’occurrence, une vraie belle rencontre amoureuse, porteuse, ambitieuse et harmonieuse. J’ajouterais volontiers « propice à l’engagement », mais je sais ton mépris de cet esprit d’engagement que tu assimiles à de l’appropriation normative :
crocuscorax a écrit:Pour la notion d’amour actuelle, en tout cas telle que présentée dans l’hétérosexiste amatonormativité du cadre capitaliste, je maintiens qu’elle est étroite. Preuve en est qu’on vient régulièrement m’expliquer que mon comportement dépasse des cadres […] Les sentiments de propriété que les gens développent, c’est vraiment atroce.
En tout cas, tu ne sors pas du cadre de ce « capitalisme amoureux » que décrit, en le dénonçant, Olivia Gazalé ici, lors de cette conférence féministe, à partir de 1:07:47 :



Je dois dire que lorsque j’ai entendu cette essayiste pourfendre notre soumission triomphante au capitalisme amoureux, j’ai immédiatement songé à ton rapport décomplexé aux relations « sentimentales » – tes « casuals en réserve » – purement récréatives et utilitaires, à vocation hygiénique et sociale ; cette conception économico-sportive de la drague que tu prônes et pratique plus ou moins allègrement me semble effectivement en osmose avec le modèle néo-libéral qui fait rage en Occident pour notre plus grand malheur (écologique, égalitariste, éthique, etc.). Et cette loi du marché adaptée au champ de la drague, c’est donc les implacables recettes déjà en vigueur et de rigueur dans le monde du travail actuel : interchangeabilité des partenaires, flexibilité, fragilisation des plus vulnérables et primat de l’incarnation la plus emblématique des valeurs cotées, « désignées comme désirables », cardinales au sein de notre société malade du capitalisme.

Plouffe a écrit:
crocuscorax a écrit:Il n’y a pas de fin, ou de vérité absolue. Il n’y a que des arrangements précaires. Des stratégies pour meubler le vide. Ma stratégie est l’affection; c’est sans doute ce dernier qui est le terme le plus juste.
L'affection comme stratégie pour meubler le vide, ça sonne bizarrement. J'ai l'impression que c'est voué à l'échec car l'affection n'est pas plus une stratégie qu'elle n'est un objet de transaction ou d'accumulation. Est-ce que ce n'est pas ce vide qui est le problème de fond ?
Je te rejoins pleinement, Plouffe. Dommage que ta double intervention n’ait finalement pas suscité d’échos – hormis celui que j’exprime là, qui risque de froisser l’auteure de ce fil. Ce n’était pas mon but (la canicule m’ôte presque tout courage et toute velléité de belligérance), mais tant pis : on peut argumenter, ratiociner à l’envi, rien n’y fait : ce concept d’une «  stratégie de l’affection » est nécessairement contestable, pour ne pas dire tout bonnement aberrant. Il convoque le spectre de la manipulation – positive, vraiment ? – et rabaisse cette passion intrinsèquement noble au rang des artifices composant l’arsenal d’une opération méthodique à la conquête d’autrui ; un dessein paramilitaire où la fin justifierait les moyens :
crocuscorax a écrit:
siamois93 a écrit:Qui n'a pas lu le traité du vide parfait ?
J’étais plus dans L’Art de la guerre, mais ça se défend.
Le fighting spirit inhérent au sport, au marché du travail et, donc, à l’entreprise guerrière : c’est donc cela, l’héritage de Darwin et l’indice de pénétration sociétale d’une compétitivité à outrance, se diffusant dans chaque domaine de la vie moderne ? Darwin aurait détesté l’idée du darwinisme social, qu’il ne jugeait pas naturel – puisque dans notre société humaine et contrairement aux lois sauvages qui régissent les sociétés animales, il existe tout un appareil compensatoire articulé pour pallier les déséquilibres entre forces et faiblesses, et nous épargner de vivre – a priori – sous le règne de la terrible loi du plus fort.

Alors certes, nous sommes fondamentalement des animaux, avec des instincts, plus ou moins primitifs – et les jeux de la séduction et de l’alcôve s’en portent à merveille, quand on peut fort heureusement les laisser pleinement s’exprimer et nous épanouir, essentiellement hors du logos et dans l’étourdissement de la conscience inhibitrice. Mais je suis moins prompt à envisager la politique d’une stratégie « vertueuse » de l’affection visant à amadouer l’autre, afin de l’intégrer à son cheptel de casuals disponibles et, sinon dociles, à tout le moins indulgents à l’endroit de nos turpitudes, écrasés que nous sommes par l’idée même de notre « puissance », de ces virtualités tinderesques, potentialités inouïes – et surtout illusoires – que brandissent sous nos yeux avides les derniers avatars d’un capitalisme protéiforme : applications putassières valorisant l’apparence, polyamour et défiances à l’encontre des conventions conjugales et autres modalités relationnelles désormais ringardisées.
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Message par Invité le Lun 1 Juil 2019 - 21:42

crocuscorax a écrit:C’est marrant, moi le sentiment d’inanité complet, c’est ce qui me fait regagner du chaud au cœur. Ça ne me déprime pas du tout, au contraire. Après ma phraséologie peut sonner sec, mais je suis plutôt mellow, en vrai.

En vrai, je ne parlais pas de l'inanité, qui ne me trouble pas plus que ça. C'est une question que j'ai résolue, pour ma part. Je parlais de l'impuissance où sont réduits les humains par rapport à leur propre vie, coincés qu'ils sont entre des concepts qui datent d'un monde qui n'existe plus, et les moyens qu'ils n'ont pas pour résoudre leurs propres problèmes. Je suis influencée par John Dewey, que je lis actuellement ou dont je lis des ouvrages à son sujet.

crocuscorax a écrit:Pour la notion d’amour actuelle, en tout cas telle que présentée dans l’hétérosexiste amatonormativité du cadre capitaliste, je maintiens qu’elle est étroite.

Si on rétrécit le champ en se basant sur une notion qui ne nous appartient pas, c'est sûr qu'on est vite à l'étroit. Je pense seulement qu'on pourrait se tromper à penser que toute personne à qui on s'adresse est une adepte de ce modèle.

crocuscorax a écrit:C’est vrai que l’anarchie relationnelle et tous les setups plus ou moins poly en jettent moins que le grand mythe du couple cinématographique… C’est que l’esthétique dominante est forte, ainsi c’est normal d’avoir une forme d’aversion esthétique pour la non-monogamie et le type de jonglerie un peu spéciale, mais en fait confortable et épanouissante si on y arrive et qu’on reste honnête, qu’elle demande.

Et si on n'y arrive pas, on qu'on n'en a pas envie ? Est-ce pour autant qu'on éprouverait une aversion pour ce que tu décris ? Ou simplement qu'on s'en fout, de cette esthétique-là, comme de l'autre ?

Non en fait, ce qui me gêne dans tout ce que tu écris, ce n'est pas tellement ce que tu vis, ce que tu cherches, qui est parfaitement compréhensible et contre quoi je n'ai rien à dire. Je te souhaite de trouver, d'y arriver. Mais c'est plutôt l'opposition d'une théorie (ou d'une esthétique) à une autre théorie (ou esthétique). Autant je pense qu'il faut faire preuve d'esprit critique et savoir reconnaître les processus à l'oeuvre dans ce que nous vivons, autant il y a aussi un moment où ce n'est plus pertinent. La frontière est fragile, mouvante, mais il y en a une. Entre le fait d'être au monde, et le fait d'être en société. Entre l'amour (disons ça comme ça, dans une acception large), être vivant, et des formes de relations ritualisées, codifiées ; entre l'intime et la socialisation.

Tu parles d'honnêteté, et je pense que c'est un élément important, sinon essentiel. Mais il faut accorder aussi que cette honnêteté, on peut la trouver là aussi dans des cadres a priori imposés ou participant de ce que tu appelles la norme (qui en est une, statistiquement, mais qu'on peut ne pas réduire à ça).


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Message par an.a.co.lu.the le Mar 2 Juil 2019 - 9:18

RMD a écrit:maintenant qu'elle accepte que la grande fasse un peu de Yoga, elle a peut-être accepté que le Tai Chi ne ferait pas entrer les démons en moi.

argh, mais le dragon est en nous ! Simplement, il n'est pas tout le temps réveillé !

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Message par crocuscorax le Mer 3 Juil 2019 - 0:46

Beaucoup ici. Je réponds un peu en vrac.

En fait, je pense qu’on a un assez grand malentendu de départ, sans doute fondé sur mon genre d’écriture un peu brutal, plus une certaine propension à la provocation.

MoojiKadja, tu ne me froisses pas du tout. Tu as parfaitement raison de dire qu’il existe un pontage possible entre un ultralibéralisme et les principes d’anarchie relationnelle tels qu’un peu sottement administrés partout. C’est d’ailleurs ma critique principale d’une des versions de ce mouvement; à force de dire qu’il ne s’agit que de remplir des cases et des besoins à remplir, l’issue est effectivement d’être bêtement consumériste et d’ignorer tout ce qui sort d’un cadre de besoins que l’on se crée d’avance et qui, en plus d’être prédateur, est aussi faux qu’on peut être aveugle à sa propre identité.

Pour les pourfendeurs arguments à base d’anti-darwinisme, je pense que le darwinisme et la théorie de l’évolution sont très mal compris. C’est une surinterprétation capitaliste du darwinisme que de l’imaginer être un système de concurrence. Il peut parfaitement favoriser la coopération. De façon aussi intéressante que révélatrice, les soviétiques se sont d’ailleurs plus intéressés aux mécanismes coopératifs chez les bactéries et les américains sur les mécanismes d’agression intraspécifique dans le cadre des compétititions pour les femelles…

Après, ce n’est pas si j’ai des casuals ou des relations superposées que je n’en prends pas soin. Au contraire. J’envisage mon truc comme étant à visée anarcho-communiste, plus sur une idée de commune où personne n’appartient à personne, mais on s’autorise à être libres et à être heureux de voir les autres être libres. J’ai employé le terme de casual un peu par facilité n’ayant pas d’autre terme moins connoté sur la main, il faudrait en faire un.

Après il est certain que certains types de relations entrainent certains types d’engagement. Je ne suis pas du tout contre l’engagement, au contraire. Toutes les personnes avec qui je sors peuvent me téléphoner à 4 heures du matin, j’irai les chercher sous la pluie, comme mes amis, comme mes parents. Parce que la solidarité, les liens informels, c’est aussi ça. C’est protéger ceux qu’on aime, en particulier quand ils ont tort.

Ce que je n’aime pas tellement dans le polyamour, c’est sa façon de hiérarchiser les relations en primaire, secondaire, tertiaire. Je trouve que c’est une couche de complexification du cadre, qui n’est pas vraiment productive à la fin. Après ça, je connais des polycules fonctionnels qu’on peut vraiment, mais alors vraiment pas traiter de capitalistes prédateurs et exploitateurs. Ce sont des gens qui se sont battus comme des chiens toute leur vie contre ça, qui ont créé des assocs, milité pour tout ce qu’ils pouvaient.

Pour Tinder, je vis ça comme un squat. En majorité, c’est débile et propulsé par des algorithmes dont la nature est d’être aliénants, sexistes et racistes et tout ce qu’on veut. J’ai lu les rapports. Je ne suis pas tout à la traîne en matière de follow-up technologique, et j’en vois l’évolution avec un regard inquiet et critique. Cela étant dit, à la marge de ces apps, il reste toujours les gens libres d’esprit, qui traînent là. Aussi, le monde ultralibéral est bizarre et au fond très anarchiste; un anarchisme capitaliste pour sûr, mais ce ne sont pas des fascistes, ni des imbéciles qui n’ont rien compris. L’expression de chaque entreprise de la Silicon Valley est différente, et beaucoup des acteurs les plus dynamiques du secteur sont porteurs de valeurs assez généreuses; ça ne les rend pas moins dangereuses, point s’en faut, mais le costume qu’on a l’habitude de leur tailler me paraît injuste et erronné.

Les vrais anarchistes philosophiques sont rares, et faut dire qu’on se reconnaît entre nous, y compris dans les cadres normés. Évidemment que j’évolue tous les jours dans des cadres normés, il n’y en a presque pas d’autres. Évidemment qu’il y a plein de gens bien dans les cadres normés, puisqu’il est le majoritaire. On se reconnaît sur Tinder comme on se reconnaît dans un dîner bourgeois, comme on se reconnaît dans un squat. C’est comme une société maçonnique sans guilli-guilli quand on se serre la main. Il y a des anarchistes étatiques adeptes du moindre mal. D’autres qui refusent tout. D’autres qui essaient de construire des trucs. C’est riche, c’est risqué.

Les gens avec qui j’essaie de construire quelque chose de vivable et de beau, je veux les trouver n’importe où. Sur Tinder, dans les bars, sous les ponts, dans les vernissages, les concerts, les amis d’amis. Je ne privilégie pas un canal sur un autre. Il apparaît que dans ma vie actuelle il y a assez peu de place pour autre chose que le travail, et peu de place pour la spontanéité. C’est le cas de presque tout le monde à Londres dans ma tranche d’âge, c’est ce qui rend les gens un peu dingues à la fin.

C’est là que la notion de négociation dans la précarité du monde entre en jeu. On a tous nos problèmes, nos indisponibilités; tous, nous subissons des oppressions diverses, devons faire face à des traumatisme plus ou moins profonds, comme nous nous battons pour nos rêves, ce que nous aimons, ce que nous pensons être juste. Il n’y a là-dedans rien de cynique ou d’exploiteur. Si N. son truc c’est de mourir dans son boulot pour essayer d’infléchir la politique autant que faire se peut à son échelle, great. Good for him. Good for us. Même si c’est au prix de notre relation qui marchait bien. J’ai rien à redire à ça. Je préfère savoir que des gens comme ça existent vraiment, en chair et en os, que de râler dans mon coin parce que ça m’arrange pas que ce soit tombé sur nous. Constater l’impossibilité des deux mis ensemble, étant donné les circonstances, n’a rien de froid ou de cynique. C’était une relation qui avait commencé trop forte pour rester à son stade larvaire, ce n’était pas possible de l’encapsuler dans quelque chose de confortable. Tant pis. Et nous sommes libres.

Sans Tinder, nous aurions ignoré l’existence l’un de l’autre. C’est plus difficile à gérer de le savoir, mais c’est beau aussi. Maintenant il sait qu’il y a des artistes contemporaines qui font de la politique avec des licornes. Voilà, c’est un outil sorti du grand cirque capitaliste, mais ainsi le sont nos bars, nos supermarchés, nos galeries d’art, nos musées, nos places publiques, nos ponts, nos écoles. Nous devons nous glisser dans les interstices et agrandir ces espaces intersticiels nous-mêmes. Dans la grande capitale de l’Empire, ça ne se fait pas au milieu des moutons et de la nature, c’est nécessairement un processus au moins partiellement parasitaire. Penser qu’on fait une rencontre plus authentique au coin de la rue que sur Tinder, je crois pas. Le vrai problème de Tinder, mais c’est aussi ce qui fait son intérêt, c’est son absence de redondance sociale par rencontre aux voies habituelles de la communication.

Mais ce n’est pas pour autant que la relation dite confortable est nécessairement problématique ou immorale. Elle est différente. Mes relations plus casual, pour reprendre le mot honni, sont aussi des relations auxquelles je porte un intérêt intellectuel et amical fort. Pas aussi emporté qu’avec N. ou qu’avec L., mais justement, c’est leur flexibilité qui les rend résilientes, et au fil des ans (des ans!) il y a une complicité profonde, réelle, importante qui s’est installée. Elles ont divers degrés et reposent sur différents types d’association, mais elles sont vraies, solides, denses, productives. Elles ont vu passer les emportements en survivant à tout. C’est une structure sociale et affective alternative sur laquelle on peut en effet se rabattre, mais ce rabattement ne va pas que dans un sens. J’ai aussi, mes casuals désespérés des autres relations qui ont merdé, et on s’en remet ensemble. On se donne des conseils. C’est pas que dans un sens. Ça créé une complicité assez extraordinaire. Après quand je disais tout en haut de N. que j’avais pas envie de superposer avec d’autres relations, effectivement ça mettait un peu à mal mon système et j’étais presque prête à le quitter bêtement avant que ça ne pète. Arriver à éliminer la jalousie ouvre une nouvelle porte de l’existence. Maintenant j’en suis convaincue plus que jamais.

Aussi me faire le procès de vouloir des relations interchangeables et prédatrices, je trouve ça un peu fort. C’est pas que je suis froissée, c’est que c’est faux. On m’a dit que j’étais folle d’accepter que F. ait deux meilleures amies qu’il voit tous les jours. On lui a dit qu’il était fou d’accepter que je parte vivre à Londres. On est encore en contact étroit.

Et ça me désole assez bien que cette configuration n’ait pas d’esthétique, ni de narrative. Elle a toujours l’air chiante ou artificielle. Ce n’est pas que j’ai envie de tout théoriser, mais c’est que l’esthétique dominante est si envahissante qu’on ne peut lui laisser le champ total de la théorie. Toute la psychologie est basée dessus, les normes sociales sont basées dessus, le mariage, les enfants, le cadre légal. L’esthétique dominante est assise sur un cadre social, légal, religieux et politique qui a été ressassé, théorisé, écrit, dessiné, peint, filmé et esthétisé depuis des milliers d’années.

Proposer non pas une contre-théorie, mais une esthétique alternative, une théorie alternative, une esthétique attractive pour un système qui pourrait s’organiser autrement tout en étant sécurisant et solidaire, rendre cette soutenance et cette solidarité attractives, c’est à mon sens indispensable. Si on laisse l’esthétique dominante faire sans créer soi-même une esthétique, sans rendre notre situation visible, on se fera toujours bouffer par l’esthétique dominante. Celle-ci comporte des variations, mais pas beaucoup.

Pourtant, ce n’est pas pour autant que je ne pense pas l’obscurité, l’opacité, l’indicible, l’étrangeté complète de l’altérité merveilleuse d’une rencontre, amoureuse ou non. Au contraire, c’est le cœur du pacte d’amour, d’affection, de désir, d’éros, d’agapé, ce que vous voulez. C’est la confiance dans ce que l’autre a de plus obscur, de plus bizarre, de plus indicible. C’est la confiance dans notre propre opacité. On est au fond, extrêmement étranger à soi-même.

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Message par crocuscorax le Mer 3 Juil 2019 - 5:48

Non mais tu sais quoi, je te relis, tu me fais chier. Je me rends compte que t’es un mec qui est venu me donner la leçon. T’écris bien mais tu ne prends la peine de lire que ce qui t’arrange. J’ai déjà répondu au fond de la question avec une patience et une générosité que tu ne méritais pas (enfin je l’ai surtout fait pour Plouffe), maintenant tant pis.

MoojiKadja a écrit:
crocuscorax a écrit:Je suis ressortie avec quelques-uns de mes casuals en réserve parce que je me sentais seule, et la qualité de la connexion avec N. me manque, même si je passe toujours des bons moments avec les autres. J’en arrive presque à me demander si j’ai pas flashé à le croire amoureux de moi, mais j’ai généralement plutôt un bon instinct.

Un bon instinct sportif, notamment ? Wink J’ai lu par ailleurs quel était ton credo en matière de prospection affectueuse :

crocuscorax a écrit:je pense que la drague est une forme de sport. Une fois qu’on en connaît les règles (et qu’on se heurte à ses innombrables variations, en fait il y a des subtilités de cas par cas), ça peut être assez confortable.


Tu m’épargneras ton sale petit smiley condescendant.

MoojiKadja a écrit:Comme dans la pratique sportive, nous pouvons donc avoir des partenaires, voire des sparring-partners, cette variété avantageuse susceptible de nous « challenger », pour nous élever et nous tirer vers le meilleur de nos capacités, en préparation d’un enjeu majeur, dans la perspective d’un « gros match » – qui serait, en l’occurrence, une vraie belle rencontre amoureuse, porteuse, ambitieuse et harmonieuse. J’ajouterais volontiers « propice à l’engagement », mais je sais ton mépris [cc: ???] de cet esprit d’engagement que tu assimiles à de l’appropriation normative :

crocuscorax a écrit:Pour la notion d’amour actuelle, en tout cas telle que présentée dans l’hétérosexiste amatonormativité du cadre capitaliste, je maintiens qu’elle est étroite. Preuve en est qu’on vient régulièrement m’expliquer que mon comportement dépasse des cadres […] Les sentiments de propriété que les gens développent, c’est vraiment atroce.


Tu ignores tout le reste de ce que j’ai pu écrire sur le forum, y compris sur ce topic, en matière d’engagement. T’es parvenu à tirer la seule boutade que j’ai pu écrire sur le dating comme un sport tout en évitant soigneusement les murs de texte que j’ai pu écrire sur mes relations précédentes, qui étaient tout ce qu’il y avait de plus engagé, et puis faire des assomptions en établissant un lien fallacieux entre désengagement et anti-amatonormativité. Ça ne tient pas la route.

MoojiKadja a écrit:En tout cas, tu ne sors pas du cadre de ce « capitalisme amoureux » que décrit, en le dénonçant, Olivia Gazalé ici, lors de cette conférence féministe, à partir de 1:07:47 :



Je dois dire que lorsque j’ai entendu cette essayiste pourfendre notre soumission triomphante au capitalisme amoureux, j’ai immédiatement songé à ton rapport décomplexé [merci de penser à moi!] aux relations « sentimentales » – tes « casuals en réserve » – purement récréatives et utilitaires, à vocation hygiénique et sociale [assomption basée sur rien] ; cette conception économico-sportive de la drague que tu prônes [assomption basée sur la déformation de la blague sur le sport et pratique plus ou moins allègrement (méprisant)me semble effectivement en osmose avec le modèle néo-libéral qui fait rage en Occident pour notre plus grand malheur (écologique, égalitariste, éthique, etc.). Et cette loi du marché adaptée au champ de la drague, c’est donc les implacables recettes déjà en vigueur et de rigueur dans le monde du travail actuel : interchangeabilité des partenaires, flexibilité, fragilisation des plus vulnérables et primat de l’incarnation la plus emblématique des valeurs cotées, « désignées comme désirables », cardinales au sein de notre société malade du capitalisme.

T’envoies du lourd mon vieux. Gazalé! Pour des madames qui se plaignent de ceux qui ont le plus de valeur sociale, je les trouve quand même bien bourgeoises avec leur accent affecté, leurs belles vestes, leur public châtié et la petite plage. C’est quoi, c’est le féminisme caviar 2.0 ? Pour être tout à fait honnête, elles me font presque penser aux Nuls dans l’émission de parodie du cinéma. Ça m’embête parce que j’aime pas taper sur les alliées, mais elles sont trop, comme on dit. Qu’elles aillent parler des malheureux du capitalisme ailleurs. Je sais pas moi, dans le 93 par exemple, là où on risque de se sentir concerné.

Et ouais, sûrement j’exploite mes partenaires et amis. C’est tellement basé sur rien que ça fait rire, honnêtement quoi. Au moins tu as le mérite des envolées lyriques. Tu te gargarises de mot et ne t’attaches pas au sens des choses, c’est une fuite en avant lexicale.

MoojiKadja a écrit:
Plouffe a écrit:
crocuscorax a écrit:Il n’y a pas de fin, ou de vérité absolue. Il n’y a que des arrangements précaires. Des stratégies pour meubler le vide. Ma stratégie est l’affection; c’est sans doute ce dernier qui est le terme le plus juste.

L'affection comme stratégie pour meubler le vide, ça sonne bizarrement. J'ai l'impression que c'est voué à l'échec car l'affection n'est pas plus une stratégie qu'elle n'est un objet de transaction ou d'accumulation. Est-ce que ce n'est pas ce vide qui est le problème de fond ?

Je te rejoins pleinement, Plouffe. Dommage que ta double intervention n’ait finalement pas suscité d’échos – hormis celui que j’exprime là, qui risque de froisser l’auteure de ce fil. Ce n’était pas mon but (la canicule m’ôte presque tout courage et toute velléité de belligérance) [pauvre loulou!], mais tant pis : on peut argumenter, ratiociner à l’envi, rien n’y fait : ce concept d’une «  stratégie de l’affection » est nécessairement contestable, [Pourquoi ? Je n’ai jamais parlé de « stratégie de l’affection » mais bien d’affection comme stratégie contre le vide [métaphysique]. pour ne pas dire tout bonnement aberrant. [Pourquoi ?] Il convoque le spectre de la manipulation [Comment ?] – positive, vraiment ? – et rabaisse cette passion intrinsèquement noble [En plus de la formulation passablement ridicule, ça établit un jugement de valeur d’une notion qui n’est pas définie]au rang des artifices composant l’arsenal d’une opération méthodique à la conquête d’autrui [Jamais parlé de ça. Dans mon sport y’a pas de points. Explicite plus bas.] ; un dessein paramilitaire [Là tu me flattes] où la fin justifierait les moyens :

crocuscorax a écrit:
siamois93 a écrit:Qui n'a pas lu le traité du vide parfait ?
J’étais plus dans L’Art de la guerre, mais ça se défend.


Le fighting spirit inhérent au sport, au marché du travail et, donc, à l’entreprise guerrière : c’est donc cela, l’héritage de Darwin et l’indice de pénétration sociétale d’une compétitivité à outrance, se diffusant dans chaque domaine de la vie moderne ? Darwin aurait détesté l’idée du darwinisme social, qu’il ne jugeait pas naturel – puisque dans notre société humaine et contrairement aux lois sauvages qui régissent les sociétés animales, il existe tout un appareil compensatoire articulé pour pallier les déséquilibres entre forces et faiblesses, et nous épargner de vivre – a priori – sous le règne de la terrible loi du plus fort.

Je sais pas, je te trouve effectivement bien belliqueux pour une méduse sous canicule. Je n’ai attaqué personne dans mon truc. Je n’ai jamais pratiqué de "darwinisme social" et passe mon temps sur ce forum à essayer de redresser les idées idiotes sur la sélection naturelle. J’ai pas besoin de tes petites questions rhétoriques de neu-neu. La combativité n’est pas non plus inhérente qu’au sport et au marché du travail, il est également à la base de toutes les luttes militantes pour se libérer des oppressions, dont machistes, puisque tu as le culot de poster cette vidéo en prenant bien soin de ne pas te positionner toi-même. Alors si en effet, la notion de stratégie, de faire et de gouvernance est problématique, elle reste le seul outil; elle paraît dès qu’on s’organise. Ignorer la dimension technique, stratégique, économique, tactique des choses, c’est juste se promettre d’échouer bêtement, sauf à vouloir avoir toujours raison avec de belles paroles sans rien faire.

Quand je parle de dating comme un sport, déjà outre le fait que merci de me forcer à bien expliciter que c’est une blague, c’est qu’il y a, oui, une dimension technique à la séduction, ou aux jeux de l’amour, ou aux simples relations. Il y a aussi une dimension technique à l’amitié. C’est comment on agit dans le corps social, comment on se montre, comment on réagit, ne réagit pas, comment est-ce que justement on donne la place à l’autre pour ne pas l’envahir, comment est-ce qu’on prend sa juste place en établissant nos propres limites, physiques, psychiques, morales. Maîtriser cette dimension technique, travailler sur son charme, non pas comme un pick-up artist sorti des tréfonds des internets, c’est aussi compenser, autant que faire se peut, les inégalités sociales et raciales. Si en lieu et place des crétineries qu’on raconte partout, on pouvait avoir des manuels de drague explicites, intelligents et insistants sur les notions de consentement, le monde s’en porterait nettement mieux.

MoojiKadja a écrit:Alors certes, nous sommes fondamentalement des animaux, avec des instincts, plus ou moins primitifs – et les jeux de la séduction et de l’alcôve s’en portent à merveille, quand on peut fort heureusement les laisser pleinement s’exprimer et nous épanouir, essentiellement hors du logos et dans l’étourdissement de la conscience inhibitrice [contradiction ou association de mots insensée? mystère]. Mais je suis moins prompt à envisager la politique d’une stratégie « vertueuse » de l’affection visant à amadouer l’autre, afin de l’intégrer à son cheptel de casuals disponibles et, sinon dociles, à tout le moins indulgents à l’endroit de nos turpitudes [Tu me feras pas culpabiliser.], écrasés que nous sommes par l’idée même de notre « puissance », de ces virtualités tinderesques, potentialités inouïes – et surtout illusoires – que brandissent sous nos yeux avides les derniers avatars d’un capitalisme protéiforme : applications putassières valorisant l’apparence, polyamour et défiances à l’encontre des conventions conjugales et autres modalités relationnelles désormais ringardisées.
[/quote]

Belle fin. J’applaudis, formidable. Jamais parlé de me sentir puissante, non plus. J’ai la rage contre un système qui me fait chier, qui voudrait juste que je disparaisse. J’ai une idée plutôt positive de moi-même, parce que je suis mon pire juge. J’ai toujours aidé tous mes amis, voir ma réponse plus haut. C’est vraiment un procès d’intention misérable et je ne vois pas d’où tu le sors, à part l’envie d’écrire des jolies phrases. Pour le reste, l’argumentaire est encore une fois basé sur la déformations des stratégies contre le vide.

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Message par Invité le Mer 3 Juil 2019 - 21:08

crocuscorax a écrit:

Et ça me désole assez bien que cette configuration n’ait pas d’esthétique, ni de narrative. Elle a toujours l’air chiante ou artificielle. Ce n’est pas que j’ai envie de tout théoriser, mais c’est que l’esthétique dominante est si envahissante qu’on ne peut lui laisser le champ total de la théorie. Toute la psychologie est basée dessus, les normes sociales sont basées dessus, le mariage, les enfants, le cadre légal. L’esthétique dominante est assise sur un cadre social, légal, religieux et politique qui a été ressassé, théorisé, écrit, dessiné, peint, filmé et esthétisé depuis des milliers d’années.

Proposer non pas une contre-théorie, mais une esthétique alternative, une théorie alternative, une esthétique attractive pour un système qui pourrait s’organiser autrement tout en étant sécurisant et solidaire, rendre cette soutenance et cette solidarité attractives, c’est à mon sens indispensable. Si on laisse l’esthétique dominante faire sans créer soi-même une esthétique, sans rendre notre situation visible, on se fera toujours bouffer par l’esthétique dominante. Celle-ci comporte des variations, mais pas beaucoup.

Pourtant, ce n’est pas pour autant que je ne pense pas l’obscurité, l’opacité, l’indicible, l’étrangeté complète de l’altérité merveilleuse d’une rencontre, amoureuse ou non. Au contraire, c’est le cœur du pacte d’amour, d’affection, de désir, d’éros, d’agapé, ce que vous voulez. C’est la confiance dans ce que l’autre a de plus obscur, de plus bizarre, de plus indicible. C’est la confiance dans notre propre opacité. On est au fond, extrêmement étranger à soi-même.

Je comprends très bien ce dernier paragraphe. C'est au fond ce que je voulais dire, protéger ça, en dehors de toute notion de cadre ou de norme.

Je n'ai rien à dire contre les choix personnels des autres (qui restent personnels, quoi qu'on en pense), et que le modèle dominant soit celui qu'il est, pourquoi pas, tant qu'il y a aussi de la place pour d'autres manières de vivre. Je ne sais pas si c'est une question de narrative, probablement que si. C'est bien par les romans, films, histoires militantes et débats publics qu'un certains nombre de choses finissent par être acceptées. Mais il me semble quand même que la société va plus vite qu'on ne le pense, bien qu'il reste d'énormes poches de résistance réactionnaire avec des violences en recrudescence. On ne peut pas le nier et il faut les combattre. Cependant, je pense qu'il y a de la place pour vivre des vies différentes, même si ça demande un peu plus de courage et d'obstination. Et de solidarité, oui, aussi.



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Message par crocuscorax le Mer 3 Juil 2019 - 21:52

On est d'accord.

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