Faut-il manager les surdoués différemment ?

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Message par izo le Mar 5 Nov 2019 - 22:47

timo a écrit:D'ailleurs, je trouve qu'il y a un coté illogique à cette idée que si tu n'aimes pas les entreprises, la solution serait d'en créer une : t'aimes pas la musique classique? Écris une symphonie! T'aimes pas les épinards? Manges-en!

En tous cas, moi, les trucs que j'aime pas, je les fais pas et je m'en porte mieux...

ce n'est pas détester les entreprises, c'est rejeter un management moyenâgeux qui se pratique ça et là, aussi une des solutions est par amitié (pas pas amour faut pas pousser quand même) d'entreprendre; de faire, on peut alors s'offrir le luxe (enfin c'est une façon la aussi de oir) disons qu'il faut avoir le courage de fonder sa propre boite pour se rendre compte combien c'est difficile de manager. Aussi ce n'est pas râler pour râler mais c'est un peu se désoler.

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Message par Abonné absent le Mer 6 Nov 2019 - 7:00

Vous voulez faire comme ces boîtes d'IT qui emploient des autistes/asperger ?
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Message par Ceci n'est pas un tigrou le Mer 6 Nov 2019 - 8:56

Être managé ça ne veut pas forcément dire avoir quelqu'un sur le dos toutes les 5 minutes.

C'est aussi simplement se voir mettre des objets persos et collectifs, c'est faire des points d'étapes : être écouté et se faire remotiver quand il y a besoin, ou se faire aider quand on a besoin d'être aiguillé vers une direction parce qu'on n'arrive pas à faire un choix, c'est donc aussi s'aider à la résignation (ne pas rester coincé sur un problème parce qu'aucune solution n'est bonne à 100%) ou à éviter la procrastination etc.
Donc oui tout le monde a besoin d'être managé d'une façon ou d'une autre, même les HQI et THQI.
Et j'ai envie de dire surtout les HQI et THQI dans certains cas.

Après bien sûr chaque type de profil et individu se manage différemment.
(Tout un pavé pour arriver à une conclusion comme ça, bravo l'auteur, fallait bien être responsable RH du monde pour s'en rendre compte.)

Cependant pour savoir manager un individu "surdoué", il faut comprendre ce qu'est un surdoué sinon c'est forcément partir dans de mauvais liens avec lui.
Par exemple des écueils à éviter selon moi : ne pas lui donner toutes les données d'un problème, empiéter sur son autonomie et tenir des discours "bullshits"
Il n'y a donc rien de pire que les armées de jeunes managers nuisibles qui sortent des "grandes" écoles sans expérience, sans vécu et sans recul par rapport à leurs propres pratiques.
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Message par siamois93 le Mer 6 Nov 2019 - 14:17

Les seuls groupes que j'ai gérés étaient des personnes à qui je donnais des cours de taï-chi-chuan et c'était super intéressant.
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Message par Hirondelle78 le Mer 6 Nov 2019 - 15:09

Abonné absent a écrit:Vous voulez faire comme ces boîtes d'IT qui emploient des autistes/asperger ?

J'en ai eu 3 (3 p'tits génies mais infernaux) et avec eux, j'ai plus appris sur la psychothérapie que sur le management..

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Message par Abonné absent le Mer 6 Nov 2019 - 18:40

Une question connexe : en général, mais pas toujours, je suis devenu pote avec mes managers. Et dans ces cas-là il y avait toujours un râleur ou une râleuse pour venir m'emmerder.
On dirait qu'à partir d'un nombre de gens unis dans une mission, il s'en trouve toujours un pour venir vous faire chier.
D'où peut bien provenir ce phénomène ?
Le plus émouvant a été quand un manager très pote s'est mis à me faire chier, comme les deux visages de Janus.
Et puis quand un autre coup j'ai failli retrouver un job dans une ancienne équipe, mais que le manager a questionné celle-ci et que quelqu'un lui a dit qu'il ne m'aimait pas. Inapte pour cause de désamour dans l'équipe.
Avez-vous déjà eu à gérer ce type de cas ? Comment avez vous fait ?
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Message par Hirondelle78 le Mer 6 Nov 2019 - 19:18

J'ai du me séparer de mes p'tits génies pour cette raison. Par 3 fois de suite, c'était soit lui, soit tous les autres (talentueux aussi) qui se barraient car ils ne le supportaient plus.
Etre surdoué n'autorise pas tout.

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Message par siamois93 le Mer 6 Nov 2019 - 19:23

Ben, on peut pas plaire à tout le monde, parait-il.
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Message par Abonné absent le Mer 6 Nov 2019 - 21:25

Hirondelle78 a écrit:J'ai du me séparer de mes p'tits génies pour cette raison. Par 3 fois de suite, c'était soit lui, soit tous les autres (talentueux aussi) qui se barraient car ils ne le supportaient plus.
Etre surdoué n'autorise pas tout.
C'est sûr que la méthode nazi d'éliminer les brebis galeuses est simple et efficace.
J'y ai eu recours une fois, mais 15 ans plus tard je me demande toujours comment j'aurais pu faire autrement que le licencier.
Il aurait déjà fallu à cette époque que j'ai l'intelligence que j'ai acquis depuis. A 40 ans j'étais trop jeune pour embaucher.
Je n'avais pas encore compris assez de facettes qu'on peut trouver chez les gens. Je me projetais dans mes employés.
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Message par RonaldMcDonald le Jeu 7 Nov 2019 - 10:48

Hirondelle78 a écrit:J'ai du me séparer de mes p'tits génies pour cette raison. Par 3 fois de suite, c'était soit lui, soit tous les autres (talentueux aussi) qui se barraient car ils ne le supportaient plus.
Etre surdoué n'autorise pas tout.

Ca me parle un peu, parce-qu’une fois, je me suis fait virer après ce que tout le monde reconnaissait comme un grand succès. J'avais tout fait pour m'intégrer à l'équipe, et je coirs que j'y étais à peu près arrivé. Mais j'ai eu deux accrochages en 19 mois - dont un ou je ne vois pas ce que je pouvais faire d'autre - à part me défendre. Je subodore qu'il y avait aussi des raisons politiques à mon départ(le projet était un grand succès, les autres artisans de ce succès étaient déjà partis, il ne restait que la chef et moi.....Et la chef était récente, avec une position encore fragile, à renforcer. Une fois qu'il ne restait qu'elle, les lauriers n'étaient plus à partager), mais je suis bien conscient que ça n'explique pas forcément tout.

Je suis officiellement blacklisté à cet endroit, d'ailleurs. Ca tombe bien, c'est à 800 bornes, plus rien à foutre. Je garde quand même ça en mémoire, comme leçon. Ne jamais donner de prise, de prétexte. Je n'y arrive pas toujours, d'ailleurs. Mais j'y travaille.

Non, parce-qu’on parle du manager, à juste titre, mais si l'employé ne fait aucun effort, exiger l'impossible du manager me semble légèrement gonflé. "on ne m'accepte pas tel que je suis", je l'ai entendu de la part de gens(pas tous surdoués, loin s'en faut) virés pour d'excellentes raisons. En particulier ce gars qui ne faisait pas en une semaine ce que le débutant faisait en un heure(tout simplement parce-qu’il ne bossait jamais), et ne comprenait pas ce qu'on lui reprochait. Difficile de reprocher au management de faire le ménage, dans ces cas-là... Et ça vaut aussi pour les autres problèmes d'attitude.
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Message par siamois93 le Jeu 7 Nov 2019 - 10:52

Un distingo important entre les managers est celui-là : Ont-ils un intérêt au bon fonctionnement de l'entreprise, à part leur salaire.
Ma dernière Chef a été surprise quand je lui ai demandé si elle avait des actions dans l'entreprise, alors qu'elle parlait des différents directeurs et actionnaires.
Un manager qui n'a pas d'actions, ou juste une mini participation, n'est qu'un salarié comme un autre, in fine.
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Message par Abonné absent le Jeu 7 Nov 2019 - 11:01

Ok mais élaguer les travailleurs comme un élague un cerisier est-il une marque d'humanité ?
Le fainéant qui a été recruté est une forme d'erreur de casting, qui doit en être puni ?
Après il y a l'aspect du code du travail, de la subordination induite par le contrat de travail, de l'aptitude nécessaire au poste.
C'est là où au delà des lois rentrent en compte les problématiques d'éthique, d'une équité entre les citoyens.
Vous n'avez pas l'air de vous rendre compte que vous décrivez des statuts d'esclaves grecs, avec leurs esclaves-chef qu'ils appelaient 'intendants'.
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Message par plusdidee le Jeu 7 Nov 2019 - 11:07

Il existait une époque pas si lointaine où même l'idiot du village avait un travail comme cantonnier à ramasser les feuilles mortes...
Je ne suis pas sûr de coller des HP à des postes décisionnaires... Je crois que la qualité principale reste quand même les valeurs humaines, le savoir être avec les autres. Après réflexion, un humain, humain avec autrui, qu'il soit HP ou non je m'en moque.

Un peu de lecture ne fait jamais de mal
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Message par Abonné absent le Jeu 7 Nov 2019 - 11:23

plusdidee a écrit:Un peu de lecture ne fait jamais de mal
Bras cassé
Très bon article, merci beaucoup. Je vois qu'il a 7 ans d'âge, et qu'aujourd'hui le taux de burn out explose.
Il y a une antinomie entre un boulot pépère et l'injonction de performance. On cherche la maximisation de l'efficience des gens.
Sans leur demander si c'est ce qu'ils souhaitent pour eux-même.
Il me semble donc qu'il y a un souci de liberté et d'émancipation.
Pourquoi ne fiche t'on pas la paix aux gens ? Quel crime ont-ils commis pour mériter ça ? Naître ?
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Message par plusdidee le Jeu 7 Nov 2019 - 11:33

Abonné absent a écrit:
plusdidee a écrit:Un peu de lecture ne fait jamais de mal
Bras cassé
Très bon article, merci beaucoup. Je vois qu'il a 7 ans d'âge, et qu'aujourd'hui le taux de burn out explose.
Il y a une antinomie entre un boulot pépère et l'injonction de performance. On cherche la maximisation de l'efficience des gens.
Sans leur demander si c'est ce qu'ils souhaitent pour eux-même.
Il me semble donc qu'il y a un souci de liberté et d'émancipation.
Pourquoi ne fiche t'on pas la paix aux gens ? Quel crime ont-ils commis pour mériter ça ? Naître ?

Non, c'est juste la petite lâcheté quotidienne de tout un chacun. Qui aide son voisin de bureau qui est dans la merde ? Qui reste finir le dossier même si on est pas directement impliqué ?
C'est toujours la faute de "l'autre" ? .... ou bien le cumul de nos petites hypocrisies individuelles ?
Donner l'exemple reste tout de même le meilleur moyen de drainer derrière soi les bonnes volontés qui restent majoritaires. Alors si râler est l'exemple et que vous drainer derrière vous les râleurs alors il ne faut pas se plaindre



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Message par siamois93 le Jeu 7 Nov 2019 - 11:37

Dans mon dernier boulot il s'agissait surtout d'en faire le moins possible.
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Message par Abonné absent le Jeu 7 Nov 2019 - 11:48

@plusdidee : je ne suis pas certain de comprendre la fin de votre commentaire ?
A la base il y a une question : faut-il manager certains spécifiquement ?
D'où il ressort - avec l'article de Capital à l'appui - que chaque personne doit être managée spécifiquement, HPI ou pas.
Mais une autre question vient alors : doit-on avoir un management eugéniste ?
D'où on peut aussi se demander : quel est le but du management ?
Puis : quel est le but du travail ?
Est-il que chacun se décarcasse à mort, crevant les chevaux, ou de se rappeler que 'management' peut venir aussi bien de 'manéger' que 'ménager' ?
Donc je ne râle pas, je pose des question pour comprendre, tel Socrate se prétendant idiot de tout.
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Message par plusdidee le Jeu 7 Nov 2019 - 11:49

Abonné absent a écrit:@plusdidee : je ne suis pas certain de comprendre la fin de votre commentaire ?
A la base il y a une question : faut-il manager certains spécifiquement ?
D'où il ressort - avec l'article de Capital à l'appui - que chaque personne doit être managée spécifiquement, HPI ou pas.
Mais une autre question vient alors : doit-on avoir un management eugéniste ?
D'où on peut aussi se demander : quel est le but du management ?
Puis : quel est le but du travail ?
Est-il que chacun se décarcasse à mort, crevant les chevaux, ou de se rappeler que 'management' peut venir aussi bien de 'manéger' que 'ménager' ?
Donc je ne râle pas, je pose des question pour comprendre, tel Socrate se prétendant idiot de tout.
Ma bêtise est sans limites...
Ma bêtise aussi... Pourquoi travaillez vous comme salarié ?
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Message par Abonné absent le Jeu 7 Nov 2019 - 11:57

plusdidee a écrit:
Ma bêtise aussi... Pourquoi travaillez vous comme salarié ?
Parce que j'ai une sainte horreur de faire de la prospection commerciale et donc que lorsque je suis à mon compte je ne trouve pas de clients.
Mais la fatalité en a à présent voulu autrement : mon état de santé est devenu tellement pourri que j'ai obtenu une RQTH aussi facilement qu'une baguette chez un boulanger, que comme me l'a confirmé un recruteur, aucune entreprise n'acceptera de me fournir les aménagements de postes qui me sont nécessaires, et donc me voilà condamné par le sort à être à mon compte.
Selon cette configuration la situation de SDF m'attend.

Et vous ? Pourquoi avoir choisi le salariat ?
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Message par siamois93 le Jeu 7 Nov 2019 - 11:59

«Sans limite», mathématiquement, ça veut dire qu'on ne peut pas en calculer de limite car cela ne converge pas. C'est, en gros, quelque chose qui oscille en permanence. Ce n'est pas forcément quelque chose qui croit, ou n'est pas borné.
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Message par plusdidee le Jeu 7 Nov 2019 - 12:22

@Siamois : J'aime bien la défnition Smile Mon précedent pseudos étant NoLimit

@Abonné Absent : J'ai donné dans le salariat, le patronat...
Mais je suis meilleur entouré des meilleurs et j'ai une certaines paresse à gérer l'administratif. Cela me laisse plus de temps pour tout le reste...

C'est bien le malheur de notre époque et des managers recruteurs incompétents, RQTH ou pas chacun à sa place. Il ne faut pas croire 'Un' recruteur, il faut tomber sur 'Le' bon recruteur.
Je ne suis pas RQTH, je suis juste très con et je sais que mon CV est inaudible pour la majorité des recruteurs mais j'ai toujours trouvé une place au chaud. Persévérance et positivisme....

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Message par zebrepat le Jeu 7 Nov 2019 - 13:06

Abonné absent a écrit:
Hirondelle78 a écrit:J'ai du me séparer de mes p'tits génies pour cette raison. Par 3 fois de suite, c'était soit lui, soit tous les autres (talentueux aussi) qui se barraient car ils ne le supportaient plus.
Etre surdoué n'autorise pas tout.
C'est sûr que la méthode nazi d'éliminer les brebis galeuses est simple et efficace.
J'y ai eu recours une fois, mais 15 ans plus tard je me demande toujours comment j'aurais pu faire autrement que le licencier.
Il aurait déjà fallu à cette époque que j'ai l'intelligence que j'ai acquis depuis. A 40 ans j'étais trop jeune pour embaucher.
Je n'avais pas encore compris assez de facettes qu'on peut trouver chez les gens. Je me projetais dans mes employés.

D'autre part quand veut des moutons dociles et qu'on manage des bac+5 master experimentés comme a l'ecole maternelle (j'ai vu ca), il est clair qu'il est facile d'etre classé
dans la categorie brebis galeuses. il parait que les zebres ont un probleme avec l'autorité Laughing

dans certains boites c'est le management qui est mauvais, ce que plusieurs personnes m'ont confirmé (promu au copinage alors qu'aucune competence manageriale), on trouve ca dans certaines startup par exemple

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Message par Hirondelle78 le Jeu 7 Nov 2019 - 14:09

Abonné absent a écrit:

D'où on peut aussi se demander : quel est le but du management ?
manager, en français : gérer la boite sinon, elle meure

Abonné absent a écrit:
Puis : quel est le but du travail ?

celui du manager : trouver des clients pour pouvoir payer les dépenses de la boîte (gérer la boîte)

Abonné absent a écrit:
Parce que j'ai une sainte horreur de faire de la prospection commerciale et donc que lorsque je suis à mon compte je ne trouve pas de clients.

voilà, et pas de clients, pas de boite et pas de boite, pas de travail.

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Message par Abonné absent le Jeu 7 Nov 2019 - 15:25

@Hirondelle78 : il y a aussi le cas de ces structures généralement associatives qui assurent des prestations d'assistance à des particuliers et qui vivent de subventions publiques et/ou d'adhésions, faisant d'elles des filiales de l'état.
Souvent leurs emplois sont bénévoles, mais même bénévole ça reste du travail.
D'ailleurs le parent qui vit au foyer pour s'occuper des enfants ne travaille t'il pas ?
Donc la question du but du travail reste à répondre.
Est-ce assurer une prestation ? Est-ce réaliser des activités ?
Notre échange sur ce forum, s'il réclame un effort de réflexion pour répondre, un calcul des mots, n'est-il pas alors un travail ?
L'étudiant à l'école ne travaille t'il pas ?
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Message par Hirondelle78 le Jeu 7 Nov 2019 - 15:48

Ce serait chouette si on pouvait être rémunéré à regarder des séries sur netflix ou à siroter un mojito sur la plage.
Je signe où ? cyclops

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Message par Abonné absent le Jeu 7 Nov 2019 - 15:51

Hirondelle78 a écrit:Ce serait chouette si on pouvait être rémunéré à regarder des séries sur netflix ou à siroter un mojito sur la plage.
Je signe où ? cyclops
Donc le travail est-il juste le contraire de l'oisiveté ?
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Message par plusdidee le Jeu 7 Nov 2019 - 15:53

Abonné Absent, je ré itère la question sous une forme différente

Pourquoi est tu salarié et non travailler pour tes aspirations ?
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Message par zebrepat le Jeu 7 Nov 2019 - 15:58

RonaldMcDonald a écrit:
Hirondelle78 a écrit:J'ai du me séparer de mes p'tits génies pour cette raison. Par 3 fois de suite, c'était soit lui, soit tous les autres (talentueux aussi) qui se barraient car ils ne le supportaient plus.
Etre surdoué n'autorise pas tout.

Ca me parle un peu, parce-qu’une fois, je me suis fait virer après ce que tout le monde reconnaissait comme un grand succès. J'avais tout fait pour m'intégrer à l'équipe, et je coirs que j'y étais à peu près arrivé. Mais j'ai eu deux accrochages en 19 mois - dont un ou je ne vois pas ce que je pouvais faire d'autre - à part me défendre. Je subodore qu'il y avait aussi des raisons politiques à mon départ(le projet était un grand succès, les autres artisans de ce succès étaient déjà partis, il ne restait que la chef et moi.....Et la chef était récente, avec une position encore fragile, à renforcer. Une fois qu'il ne restait qu'elle, les lauriers n'étaient plus à partager), mais je suis bien conscient que ça n'explique pas forcément tout.

Je suis officiellement blacklisté à cet endroit, d'ailleurs. Ca tombe bien, c'est à 800 bornes, plus rien à foutre. Je garde quand même ça en mémoire, comme leçon. Ne jamais donner de prise, de prétexte. Je n'y arrive pas toujours, d'ailleurs. Mais j'y travaille.

Non, parce-qu’on parle du manager, à juste titre, mais si l'employé ne fait aucun effort, exiger l'impossible du manager me semble légèrement gonflé. "on ne m'accepte pas tel que je suis", je l'ai entendu de la part de gens(pas tous surdoués, loin s'en faut) virés pour d'excellentes raisons. En particulier ce gars qui ne faisait pas en une semaine ce que le débutant faisait en un heure(tout simplement parce-qu’il ne bossait jamais), et ne comprenait pas ce qu'on lui reprochait. Difficile de reprocher au management de faire le ménage, dans ces cas-là... Et ça vaut aussi pour les autres problèmes d'attitude.

c'est souvent de la politique...
vu parfois des gars faineants, incompetents et detestés de tous (savoir-etre , tu parles) mais laissé tranquille car appui politique ou poste a pouvoir (parfois parachutés)…
l'inverse est vrai aussi, des gars tres valables traités comme de la m* par le management
la technique en general au sein de l'entreprise ou department informatique (directeur informatique) c'est considéré comme de la merde. en terme de carriere info pas top, c'est pour cela qu'ils prennent des prestas
comme je l'ai dit certaines boites du CAC40, les managers ca brassait du vent, par contre savoir-etre au top (manieres habillement impeccable, conformisme etc)

Par ailleurs certains gars totalement incompetents se vendent bien en interview. dans une boite ou j'ai travaillé ils avaient engagé un "informaticien" car ils en avaient pas , j'ai pas fait l'interview (bien sur faite par un manager sans competence technique mais j'etais le seul mec avec des connaissances informatiques dans la boite et je travaillais plus la-dedans et pas tellement envie ni le temps de faire de l'info) mais vu le cv qui semblait tres bien, master, de plus c'était plein de C++ , java etc sur son cv
lors de son debut en entreprise, j'ai été le voir car il avait des problèmes avec son pc. le mec était incapable d'installer un driver ODBC et configurer son pc !!! c'est moi qui ait du le faire
je lui ai fait remarquer , la reponse "je suis pas informaticien" affraid


les logiciels d'entreprises évoluent moins vite que les logiciels bureautiques grand public. "j"ai fait comme tout le monde, j'ai acheté tel progiciel d'entreprise donc j'ai commis aucune erreur" … sauver ses fesses avant tout. Rolling Eyes

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Message par Abonné absent le Jeu 7 Nov 2019 - 16:00

plusdidee a écrit:Abonné Absent, je ré itère la question sous une forme différente

Pourquoi est tu salarié et non travailler pour tes aspirations ?
Parce que mes aspirations n'ont jamais trouvé d'autre employeur que moi-même, et qu'en terme de clientèle ça ne soulevait pas les foules.
(malgré une pleine page dans le journal local il y a 15 ans)
L'erreur a été de croire que ce que j'aimais, d'autres l'aimeraient également, puisqu'il en existait visiblement d'autres comme moi.
(mais sous d'autres latitudes)
Donc c'est les besoins du marché local qu'il faut servir, dans sa langue et ses coutumes.
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Message par Hirondelle78 le Jeu 7 Nov 2019 - 16:38

Abonné absent a écrit:
Hirondelle78 a écrit:Ce serait chouette si on pouvait être rémunéré à regarder des séries sur netflix ou à siroter un mojito sur la plage.
Je signe où ? cyclops
Donc le travail est-il juste le contraire de l'oisiveté ?

selon moi, non.
Le travail me donne les moyens de pourvoir à mes besoins et mes envies.
et tant que ces besoins et envie auront un coût et que l'argent ne tombera pas du ciel, c'est par mon travail que je devrais gagner l'argent pour les financer.
Et tant qu'à devoir travailler, autant tout faire pour que ce travail m'apporte satisfaction, mais ce plaisir ne sera jamais que la cerise sur le gâteau.
.

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Message par Abonné absent le Jeu 7 Nov 2019 - 16:46

Hirondelle78 a écrit:Le travail me donne les moyens de pourvoir à mes besoins et mes envies.
et tant que ces besoins et envie auront un coût et que l'argent ne tombera pas du ciel, c'est par mon travail que je devrais gagner l'argent pour les financer.
Et tant qu'à devoir travailler, autant tout faire pour que ce travail m'apporte satisfaction, mais ce plaisir ne sera jamais que la cerise sur le gâteau.
.
Donc en travaillant on peut combler ses désirs, que ce soit directement en le réalisant pour soi-même, ou indirectement pour le compte d'autrui qui le rémunère, ce qui permet alors de le troquer contre le travail voulu qui est effectué par un tiers.
Il y a bien satisfaction, puisque 'satisfactio' en latin signifie le paiement d'une dette.
Par contre y a t'il plaisir à effectuer ce travail ? C'est un autre questionnement.
En quoi, comment, une activité qui est un labeur peut-elle procurer un plaisir ?
Puisque le travail vient du latin 'tripalium' qui est un engin de torture.
Ne faudrait-il pas être masochiste pour aimer souffrir ?
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Message par Hirondelle78 le Jeu 7 Nov 2019 - 17:00

oui, l'argent n'est rien d'autre qu'un moyen d'échange, de troquer ce dont un autre a besoin ou envie contre ce dont tu as besoin ou envie.
le travail est lui même un moyen de troc entre ton labeur et tes besoins et envies.
un effort qui va produire une satisfaction en échange.

ce qui permet une satisfaction ou besoin n'est pas un acte masochiste.

dirais tu qu'appuyer sur la pédale de ton vélo pour te déplacer plus vite qu'à pied est un acte masochiste ?
et si en plus, tu sculptes ainsi ton corps, n'est ce pas que du plaisir ? Wink

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Message par Abonné absent le Jeu 7 Nov 2019 - 17:09

Hirondelle78 a écrit:dirais tu qu'appuyer sur la pédale de ton vélo pour te déplacer plus vite qu'à pied est un acte masochiste ?
et si en plus, tu sculptes ainsi ton corps, n'est ce pas que du plaisir ? Wink
Je ne me déplace presque plus qu'en bus/métro/tram, et à pied pour faire un peu d'exercice.
C'est vrai que jeune j'aimais le sport (équitation, aquatique) qui m'avait donné une stature qui séduisait ces dames.
Aujourd'hui j'ai plutôt un abdomen Guinness... Rolling Eyes
Mais les travaux ne sont pas toujours physiques, "mécaniques" comme les appelait Aristote, usants.
Ils peuvent être techniques, ou un service rendu, ou du conseil (incl. médecins), ou de l'enseignement.
Pourrions nous alors dire, à l'instar des Jésuites, que le travail permet à l'homme de se réaliser, de devenir quelqu'un ?
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Message par siamois93 le Jeu 7 Nov 2019 - 17:09

Faire des trucs qu'on n'aime pas c'est bien, c'est avoir de la force de caractère, et voir plus loin qu'un plaisir immédiat.
Et quelle satisfaction de SE dire «je n'en n'avais pas envie mais j'y suis arrivé».

Je ne dis pas que l'argent puisse satisfaire tous nos besoins, et je suis même très loin de cette idée.
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Message par Abonné absent le Jeu 7 Nov 2019 - 17:24

siamois93 a écrit:Je ne dis pas que l'argent puisse satisfaire tous nos besoins, et je suis même très loin de cette idée.
Faut-il alors que ces besoins non marchandés soient comblés par un travail personnel ?
Comment pourrions nous définir la nature de ces désirs dont aucun commerce ne fournit une offre pour les satisfaire ?
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Message par Hirondelle78 le Jeu 7 Nov 2019 - 18:39

Abonné absent a écrit:
Hirondelle78 a écrit:dirais tu qu'appuyer sur la pédale de ton vélo pour te déplacer plus vite qu'à pied est un acte masochiste ?
et si en plus, tu sculptes ainsi ton corps, n'est ce pas que du plaisir ? Wink

Pourrions nous alors dire, à l'instar des Jésuites, que le travail permet à l'homme de se réaliser, de devenir quelqu'un ?

Je dirais qu'il a toujours un sens, du moins tout autant que peut l'être tout effort.
tu perds d'ailleurs le goût de l'effort quand tu perds le sens de l'effort.
(En cas de dépression par exemple ou tu n'as plus goût de l'effort car tu as généralement perdu le sens de ta vie.. et donc que tu ne peux plus travailler)

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Message par Abonné absent le Ven 8 Nov 2019 - 8:20

Hirondelle78 a écrit:Je dirais qu'il a toujours un sens, du moins tout autant que peut l'être tout effort.
tu perds d'ailleurs le goût de l'effort quand tu perds le sens de l'effort.
(En cas de dépression par exemple ou tu n'as plus goût de l'effort car tu as généralement perdu le sens de ta vie.. et donc que tu ne peux plus travailler)
Ah. Nous abordons la question du 'sens'. Et nous le relions à un 'goût de l'effort', qui est l'antonyme de la paresse.
Mais qu'est-ce que le sens ? C'est un mot polysémique.
Selon la définition du CNRTL ça peut être un médium de perception, vue, toucher, ouïe, etc. Cela peut aussi se référer au fait que cela se comprend ("make sense"), avec une notion de jugement, que c'est raisonnable. On parle aussi du sens des mots.
Donc comme je ne suis pas certain de bien comprendre, que signifie pour vous le sens de l'effort, du travail ?
Peut-on dire d'une tâche, avant de la faire, « qu'on la sent bien » puisque le sens dérive en latin du verbe sentir ?
L'existence doit-elle avoir un sens ? L'univers doit-il avoir une raison d'être ? Les animaux se le demandent-ils ?
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Message par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 9:15

Je conserve ta définition du 'goût de l'effort' : l'antonyme de la paresse.
Et le 'sens de l'effort', c'est ce qui pour moi lui donne le 'goût', la raison d'être
Tu deviens paresseux (tu perds le goût de l'effort) quand tu perds le sens du 'pourquoi' tu fais ce travail (cet effort).

Le travail perd sa raison d'être le jour où ce 'pour quoi' tu travailles perd sa raison d'être.

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Message par Abonné absent le Ven 8 Nov 2019 - 9:41

Hirondelle78 a écrit:Je conserve ta définition du 'goût de l'effort' : l'antonyme de la paresse.
Et le 'sens de l'effort', c'est ce qui pour moi lui donne le 'goût', la raison d'être
Tu deviens paresseux (tu perds le goût de l'effort) quand tu perds le sens du 'pourquoi' tu fais ce travail (cet effort).
Très intéressant de se demander pourquoi on fait quelque chose, et de se dire que le goût de l'oisiveté viendrait lorsqu'on ne sait plus pourquoi on agit.
Nous avons alors à déterminer si nos actions ne peuvent être que motivées par une cause et une finalité légitime, qui sont les réponses à la question « pourquoi ? ».
Il faudrait alors qu'il y ait cause et but pour avoir le goût de l'action.
Mais alors il y a le paradoxe des instincts et de l'intuition, où on se sent mû d'un désir de faire sans savoir pourquoi.
C'est proche de la pulsion (trieb) de Freud.
Car agir sans savoir pourquoi est irrationnel, relève d'une folie, d'une déraison.
Sommes nous alors systématiquement raisonnables ? N'avons nous de goût que pour ce qui s'explique ?
N'y en a t'il pas qui aiment cultiver les mystères ? Veulent qu'il y ait une part de magie dans ce qui arrive ?
Doit-il y avoir par exemple une bonne raison pour aller à la messe ou visiter un musée plutôt qu'une simple envie ?
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Message par zebrepat le Ven 8 Nov 2019 - 10:45

Hirondelle78 a écrit:Je conserve ta définition du 'goût de l'effort' : l'antonyme de la paresse.
Et le 'sens de l'effort', c'est ce qui pour moi lui donne le 'goût', la raison d'être
Tu deviens paresseux (tu perds le goût de l'effort) quand tu perds le sens du 'pourquoi' tu fais ce travail (cet effort).

Le travail perd sa raison d'être le jour où ce 'pour quoi' tu travailles perd sa raison d'être.

pour moi le zebre est capable de grande choses de par son idealisme et son gout de la perfection, conditions necessaires dans certains métiers (bien sur pas pour servir des burgers au mcdo). et un besoin de sens a son travail va avec… et ce n'est pas de la paresse d'etre demotivé par un metier dans lequel il ne trouve pas de sens.
c'est une incomprehension courante du fonctionnement du zebre… et beaucoup de specialiste de la douance prennent les zebres pour des cons...
quand tu fais des calculs complexes et dans des métiers cartésiens aux gros enjeux (montants importants, technologie pointue et complexe), le perfectionnisme n'est pas une option

la polyvalence du zebre qui s'interesse a tout n'est pas vraiment un atout dans un société tayloriste aux métiers ultra-specialisés (sauf pour gerer une PME qui demande des gars polyvalents). en grande entreprise on trouve des métiers ultra-specialisés (un seul exemple, certains logiciels pointus ne sont utilisés que par quelques grandes entreprises dans le monde)
c'est pour cela qu'il se fait exploiter parfois. L'environnement idiocratique generalisé et le nivellement par le bas (cfr Education Nationale fabrique de cretins) n'aide pas

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Message par RonaldMcDonald le Ven 8 Nov 2019 - 14:32

Intéressante cette digression sur la polyvalence. Je m'y retrouve bien. Je ne sais pas si ça colle à tous les zèbres, mais on en a plein dans ma boite, et beaucoup sont polyvalents, moi le premier. Tous ne sont pas perfectionnistes, par contre, mais un bon paquet quand même. Quand une erreur peut tuer un patient quelques mois plus tard, ne rien laisser passer est un atout.

Sinon, je bosse parce-que j'ai besoin de sous pour nourrir ma famille, et j'ai la chance de le faire dans de bonnes conditions. C'est parfois épuisant, mais je sais pourquoi je le fais. Et je sais que ça serait probablement pire ailleurs.
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Message par Hirondelle78 le Ven 8 Nov 2019 - 21:57

@zebrepat  "et ce n'est pas de la paresse d'etre demotivé par un metier dans lequel il ne trouve pas de sens."

je suis d'accord, mais la paresse ne vient pas de la démotivation pour son travail mais pour ce à quoi sert son travail la finalité du travail comme le dit justement ronald, c'est d'abord de gagner des "sous pour nourrir sa famille".
Si demain, ton travail sert exclusivement à financer le bien être d'une vieille bique que tu détestes tandis que tu n'as rien à bouffer, tu auras beau adorer ton boulot, je pense que tu deviendras très vite très paresseux.

@abonné absent : Nous pouvons avoir des goûts pour des tas de choses futiles mais ce n'est possible que si nous avons déjà su subvenir à nos besoins primaires de survie : se nourrir, se loger, se chauffer etc...
sans capacité d'assurer notre survie, aucune chance d'assurer les besoins superflus et moins basiques.

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Message par juleskicker le Sam 9 Nov 2019 - 15:15

RonaldMcDonald a écrit:Intéressante cette digression sur la polyvalence. Je m'y retrouve bien. Je ne sais pas si ça colle à tous les zèbres, mais on en a plein dans ma boite, et beaucoup sont polyvalents, moi le premier. Tous ne sont pas perfectionnistes, par contre, mais un bon paquet quand même. Quand une erreur peut tuer un patient quelques mois plus tard, ne rien laisser passer est un atout.

Sinon, je bosse parce-que j'ai besoin de sous pour nourrir ma famille, et j'ai la chance de le faire dans de bonnes conditions. C'est parfois épuisant, mais je sais pourquoi je le fais. Et je sais que ça serait probablement pire ailleurs.

j'adhère également à la polyvalence, avec un perfectionnisme qui suit aujourd'hui la loi de pareto (pour les autres et pour moi), c'est lié je suppose à l'age et l'usure d'un travail en SSII.

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Message par Abonné absent le Sam 9 Nov 2019 - 16:39

Où cette « polyvalence du zèbre » est-elle documentée ?
Je n'ai pas souvenir de l'avoir lu chez JSF et Petitcolin.
Nusbaum n'en a pas parlé non plus à sa conférence mais je ne l'ai pas lue.
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Message par zebrepat le Dim 10 Nov 2019 - 12:15

Abonné absent a écrit:Où cette « polyvalence du zèbre » est-elle documentée ?
Je n'ai pas souvenir de l'avoir lu chez JSF et Petitcolin.
Nusbaum n'en a pas parlé non plus à sa conférence mais je ne l'ai pas lue.

Certains en parlent (Bost dans son ouvrage ?). il faut lire certains auteurs anglos aussi ou etudes aussi, en France c'est beaucoup trop limité
Dans cette veine certains disent que le zebre etait l'homme de la renaissance (ou ce type de comprtement polyvalent était bien vu socialement car adapté) mais moins adapté a la société industrielle tayloriste (métiers specialisés surtout actuellement) pour cette raison
cette polyvalence du surdouée je l'ai entendue de specialiste de la douance : le zebre peut tout faire… le zebre s'interesse a tout etc

le zebre c'est pas le moutonnier NP typique, je fais un diplôme (sesame d'entrée) et je deviens fonctionnaire du public ou du privé (salarié) , je monte par le fayotage et le copinage comme dans toute adminsitration qui se respecte (et encore dans le public c'est l'ancienneté parfois), je fais exactement ce qu'on me demande de faire, je remets jamais en question la hierarchie, le fonctionnement, les process (c'est quoi ces zebres qui restent pas a leur place ?)

le comportement moutonnier (absence d'esprit critique et deresponsibilisation) et (idiocratique nivellement apr le bas)des gens actuellement c'est parfois flippant. Quand tu as un haut niveau dans certains truc, tu vois qu'on se fout de leur g* et on traite la population generale comme des enfants
c'est comme tout ce marketing c'est de la manipualtion 100%, pourquoi les gens bouffent de la merde, boivent de la merde a longueur de journée, se gavent de médocs (molecules nouvelels et complexe) dont mesure pas tous les effets. au fait le coca vous savez ce qu'il y a la-dedans ?


Derreire tout ceci il ya aussi une volonté de specialkistation déjà a la fac ou en ecole d'inge , de medecine, de droit etc. bref ca on en parle pas beaucoup, le fonctionnement des etudes supérieures, avec peu de passerelles
j'ai aussi execrcé pluseirus métiers dans différents types d'entreprise ou d'administration, il y a des connaissances dans chaque metiere que la population generale ne connait pas pour conserver la respectabilité du metier alors que certains truc c'est du gros foutage de gueule. c'est du compartimentage
récemment je devais faire des recherches juridiques pour moi-meme, j'ai des potes avocats pour controler mon travail et bien mon travail était impeccable mais j'ai jamais etudié le droit...

j'en ai parlé avec des profs (qui sont eux-meme passés par plusieurs facultés car plusieurs diplomes ) et ils sont d'accord avec moi, et ca sous-entend des raisons de pouvoir. pour simplifier chacun defend sa chapelle, c'est de la politique, alors que l'université (ou grandes ecoles) devrait favoriser la prgression de la connaissance (surtotu interdisciplinaire) mais c'est une bureaucratie comme le reste, une organisation politique (des que tu mets des humains ensemble ca devient politique) De nouveau ca mériterait un article…
le type qui fait plusieurs etudes longues (plusieurs diplomes bac+5) en meme temps ca existe mais c'est un extra-terrestre.

Le taylorisme actuellement meme en informatique ou en industriel (inge) , nucleaire, aero etc en France, tu le vois tous les jours, tu as des machines ou des logiciels ultra-pointus et complexes avec des spécialistes pointus. C'est meme plus specialisé qu'aux debust de l'ere industrielle (ou c'était ouvriers + ingés) et les ingés pouvaient faire un peu de tout. voir aussi le fordisme, chez Toyota etc

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Message par Abonné absent le Dim 10 Nov 2019 - 14:51

@zebrepat : je te propose de lire le mythe de Bellerophon car tu me sembles hanté par des chimères.

Si je comprends bien cette polyvalence est plus une histoire orale qu'une étude scientifique. Ce que Fanny Nusbaum recommandait dans sa conférence était de ne justement pas papillonner mais se spécialiser sur un domaine et de rayonner autour, que le résultat est bien plus efficace.
Effectivement les mots métier, ministère, et mystère sont apparentés. Celui qui exerce un métier semble mystérieux aux yeux du profane.
Mais si on s'initie à ce métier il n'est généralement pas plus compliqué qu'un autre.
Par contre en venant d'un autre métier, on va être en mesure d'être compétent sur des domaines où les nouveaux collègues sont des profanes, et ils peuvent en être jaloux.
Le procédé des études secondaires se retrouve dans la vie salariée : on est noté/jugé selon ses performances et son savoir-être, et d'après les compétences, qui incluent l'attitude conformiste ou innovante, la carrière pourra progresser ou stagner.
Sémantiquement il s'agit d'un management aristocratique, qu'on trouve très nettement dans les universités.
En général les rebelles emmerdent ceux qui dirigent. La remise en question d'un système, d'une société, cause une période d'incertitude troublée avant de retrouver une homéostasie d'équilibre et bien-être.
Par ailleurs les individus cherchent à optimiser leur zone de confort, et ne veulent pas la quitter lorsqu'ils l'ont trouvé.
Il faut qu'il se produise un cataclysme pour qu'il y ait unanimité de revoir les fondements d'une organisation.
C'est comme un de mes "élèves" qui me disait que les gens ne se remettent en question qu'en cas de divorce ou licenciement.
Tant que tout va bien, à partir de leur "vision du monde", de leur biotope, ils se forgent des "théories" qui leur servent de lois, et s'y cantonnent.
Or comme disait Descartes, rares sont ceux qui ont voyagé, que ce soit entre des pays ou en remontant le temps avec des livres anciens.
Mais que si on voyage trop, on devient un étranger dans son pays.

J'ai schématisé la manière dont Platon explique comment on va de la perception d'un phénomène jusqu'à le rendre science intelligible. C'est un passage de la République, un peu avant la métaphore de la caverne.
Faut-il manager les surdoués différemment ? - Page 2 Niveau10
Pour Platon à partir d’une supposition faite sur une perception, soit on reste dans un but d’honneur en bâtissant une croyance par loyauté (c’est le principe de l’église chrétienne) soit par une interprétation de cette image on va établir une pensée qui est intellection de l’être (objet ou sujet), et deviendra science par élimination des hypothèses.
J'ai remarqué que les gens en restaient souvent au niveau de la réflexion et employaient peu la dialectique.
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Message par zebrepat le Dim 10 Nov 2019 - 16:26

Abonné absent a écrit:@zebrepat : je te propose de lire le mythe de Bellerophon car tu me sembles hanté par des chimères.

Si je comprends bien cette polyvalence est plus une histoire orale qu'une étude scientifique. Ce que Fanny Nusbaum recommandait dans sa conférence était de ne justement pas papillonner mais se spécialiser sur un domaine et de rayonner autour, que le résultat est bien plus efficace.
Effectivement les mots métier, ministère, et mystère sont apparentés. Celui qui exerce un métier semble mystérieux aux yeux du profane.
Mais si on s'initie à ce métier il n'est généralement pas plus compliqué qu'un autre.
Par contre en venant d'un autre métier, on va être en mesure d'être compétent sur des domaines où les nouveaux collègues sont des profanes, et ils peuvent en être jaloux.
Le procédé des études secondaires se retrouve dans la vie salariée : on est noté/jugé selon ses performances et son savoir-être, et d'après les compétences, qui incluent l'attitude conformiste ou innovante, la carrière pourra progresser ou stagner.
Sémantiquement il s'agit d'un management aristocratique, qu'on trouve très nettement dans les universités.
En général les rebelles emmerdent ceux qui dirigent. La remise en question d'un système, d'une société, cause une période d'incertitude troublée avant de retrouver une homéostasie d'équilibre et bien-être.
Par ailleurs les individus cherchent à optimiser leur zone de confort, et ne veulent pas la quitter lorsqu'ils l'ont trouvé.
Il faut qu'il se produise un cataclysme pour qu'il y ait unanimité de revoir les fondements d'une organisation.
C'est comme un de mes "élèves" qui me disait que les gens ne se remettent en question qu'en cas de divorce ou licenciement.
Tant que tout va bien, à partir de leur "vision du monde", de leur biotope, ils se forgent des "théories" qui leur servent de lois, et s'y cantonnent.
Or comme disait Descartes, rares sont ceux qui ont voyagé, que ce soit entre des pays ou en remontant le temps avec des livres anciens.
Mais que si on voyage trop, on devient un étranger dans son pays.

J'ai schématisé la manière dont Platon explique comment on va de la perception d'un phénomène jusqu'à le rendre science intelligible. C'est un passage de la République, un peu avant la métaphore de la caverne.
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Pour Platon à partir d’une supposition faite sur une perception, soit on reste dans un but d’honneur en bâtissant une croyance par loyauté (c’est le principe de l’église chrétienne) soit par une interprétation de cette image on va établir une pensée qui est intellection de l’être (objet ou sujet), et deviendra science par élimination des hypothèses.
J'ai remarqué que les gens en restaient souvent au niveau de la réflexion et employaient peu la dialectique.

pourquoi des chimeres si cela m'a été confirmé par beaucoup de gens ? la plupart des infos que j'ai mis ca vient d'autres (sur les zebres ouvrages, conferences, etudes scientifiques, spécialistes de la douance etc), c'est pas moi qui ai construit ca
parfois ca m'a été transmis oralement, mais oralement ca n'a aucune valeur en soi ?
c'est plutôt une synthese d'infos qu'une theorie construite a partir de rien

j'ai jamais dit qu'un metier est plus compliqué qu'un autre ou qu'il fallait s'eparpiller, je crois qu'on s'egare ...

pour la polyvalence du zebre il faudrait retrouver les sources je le reconnais. mais le taylorisme de notre société il est assez evident non ?
https://www.letudiant.fr/boite-a-docs/document/taylorisme-fordisme-toyotisme-0712.html

zebrepat

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Faut-il manager les surdoués différemment ? - Page 2 Empty Re: Faut-il manager les surdoués différemment ?

Message par Abonné absent le Lun 11 Nov 2019 - 6:53

zebrepat a écrit:
pourquoi des chimeres si cela m'a été confirmé par beaucoup de gens ? la plupart des infos que j'ai mis ca vient d'autres (sur les zebres ouvrages, conferences, etudes scientifiques, spécialistes de la douance etc), c'est pas moi qui ai construit ca
parfois ca m'a été transmis oralement, mais oralement ca n'a aucune valeur en soi ?
c'est plutôt une synthese d'infos qu'une theorie construite a partir de rien
J'appelle chimère un cauchemar qui devient réalité, ou le fait de voir la réalité comme un cauchemar.
Descartes disait qu'il faut se méfier de ce que disent les gens, envisager que ça soit faux, et se fier à ses perceptions qu'on analyse à l'aune de son bon sens. Conserver un doute.
Il serait donc à mon sens meilleur qu'au lieu d'influences tu construises ton propre discours à partir de ce que tu observes.
C'est l'approche de Platon lorsqu'il enjoint à sortir de la caverne.

zebrepat a écrit:
pour la polyvalence du zebre il faudrait retrouver les sources je le reconnais. mais le taylorisme de notre société il est assez evident non ?
https://www.letudiant.fr/boite-a-docs/document/taylorisme-fordisme-toyotisme-0712.html
Je pense qu'il ne faut pas mélanger la division du travail de Smith dans laquelle les métiers sont assez nettement définis, et le taylorisme qui porte sur l'organisation interne des entreprises. Le taylorisme consiste à avoir des ingénieurs qui pensent le travail, et des ouvriers qui l'exécutent, en ayant chacun un rôle très restreint dans une chaîne de production.
Or en quoi la société serait-elle taylorisée ? As tu un exemple ?
Ce qui n'empêche pas certaines organisations comme l'éducation secondaire d'être taylorisée. Ou le BTP.
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Message par juleskicker le Lun 11 Nov 2019 - 17:09

la polyvalence va avec multipotentialité qu'on peut retrouver un peu dans la littérature. bost en parle, celui de F. Nusbaum en parle aussi dans un des 2 profils plus polyvalent (les complexes) que l'autre (les laminaires)

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Faut-il manager les surdoués différemment ? - Page 2 Empty Re: Faut-il manager les surdoués différemment ?

Message par I am so Meuse le Lun 11 Nov 2019 - 21:11

Malheureusement, les surdoués n'ont qu'à se dépatouiller tout seuls avec leur hiérarchie. Le monde de l'entreprise d'aujourd'hui, c'est marche ou crève.

Le darwinisme est-il cynique ?

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Faut-il manager les surdoués différemment ? - Page 2 Empty Re: Faut-il manager les surdoués différemment ?

Message par RonaldMcDonald le Mar 12 Nov 2019 - 16:06

I am so Meuse a écrit:Malheureusement, les surdoués n'ont qu'à se dépatouiller tout seuls avec leur hiérarchie. Le monde de l'entreprise d'aujourd'hui, c'est marche ou crève.

ça dépend des hiérarchies - mais c'est hélas bel et bien le cas le plus courant.

I am so Meuse a écrit:Le darwinisme est-il cynique ?

quel darwinisme?

le darwinisme reproductif est. C'est juste un phénomène, du même acabit que la couleur du ciel. Aucun cynisme, juste une réalité inévitable.

le darwinisme social, promu par ceux qui ont une position sociale avantageuse, et qui n'a d'ailleurs que peu de fondations scientifiques, lui est cyniquement efficace - il sert à maintenir ses promoteurs dans la position privilégiée ou ils se trouvent.
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