Solitude et altérité, de la fusion à la relation

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Message par fleurdesel le Sam 20 Avr 2019 - 7:19

Régulièrement quand je m’observe je me demande : « est-ce moi, est-ce lié à ma propre construction ou est-ce quelque chose de courant ? » Sur un de mes derniers sujets, j’ai lu quelques échos sur ce point de l’altérité. Alors je développe ici.

Il m’est difficile de rester moi quand je vis avec quelqu’un… en fait, simplement même en partageant un moment avec quelqu’un je peux me perdre, perdre le sens du moi , de ce que je veux, ce que je suis. Neutral  J’ai repéré les conditions, car cela ne se produit pas avec tout le monde (ouf !), ni avec tous les sujets de conversations (les plus intimes étant les plus faciles pour moi, comme si accéder aux tripes de l’autre me permettait d’établir clairement la frontière entre l’autre et moi)

J’ai 2 grilles d’analyse à ce jour, qui paraissent en opposition et pourtant me paraissent deux façons d’énoncer différemment la même chose.

La première, souvenir lointain et interprétation de mes lectures de Leloup. La relation s’établit quand il y a un Je face à un Tu, alors il peut y avoir un Nous. Nécessité de se construire, d’être stable dans ses bases, pour offrir quelqu’un face à l’Autre. Nécessité de se savoir seul, de se vivre seul, et seulement dans cette solitude, qui  nous délimite de l’Autre, la relation peut apparaître. Sans solitude, il n’y a pas de relation possible. Sans solitude, seule la symbiose, la fusion sont possibles. Ceci n’est pas une relation, n’est pas un Nous, mais la non existence de soi, la non existence de l’autre au travers une forme confuse. La relation est un lien entre deux altérités. La relation, c’est le chiffre 3 : Je, Tu, Nous. 1+1=3. La relation enrichit. La fusion est confusion entre deux altérités. La fusion, c’est le chiffre 1. 1+1 =1. La fusion appauvrit, car chaque altérité renonce à une part d’elle-même pour s’adapter à l’autre et adopter une forme commune.

La deuxième, lecture en cours de Gregory Kramer (pleine conscience appliquée aux relations humaines). Petit extrait
« Chaque désir nous sépare des autres parce que chaque désir nous pousse à voir les autres comme des êtres qui pourraient nous satisfaire plutôt que comme ce qu’ils sont en eux-mêmes. L’estompement de tout désir produit une réduction du sentiment de séparation et ainsi une plus grande disponibilité aux autres. Cette disponibilité mène à l’ouverture d’une véritable relation et à une connexion basée sur notre humanité partagée »
Ici les désirs sont le fruit du « moi » (d’où l’opposition sus mentionnée). Probablement que le Je de Leloup est différent du « moi » de Kramer  (ipséité vs ???) et que c’est pour cela que cela se rejoint. En particulier, un des désirs est celui de ne pas être seul, d’être reconnu.  Cet extrait m’évoque aussi l’aveuglement courant (le gommage des défauts ou les défauts vu comme « mignons ») au début des relations amoureuses. Renoncer à nos fuites du sentiment de malaise quand nous sommes seuls, quand nous ne sommes pas reconnus. Cette fuite peut être paradoxalement en cherchant la solitude (avoir l’illusion de faire un choix pour éviter le risque de se sentir rejeté) tout comme en l’évitant de diverses manières (relations superficielles, TV, travail, alcool…)

Solitude,
chaire solitude,
échec ressenti jusque dans la chair du nourrisson quand la symbiose avec la mère a échoué.
L’échec de l'accordage.
La recherche la vie durant de cette symbiose qui n’a pas été, tenter l’accordage avec les personnes « suffisamment bonnes » pour réparer.  Manquer toute la richesse de l’altérité (= ne pas percevoir les autres tels qu’ils sont)  car dans la peur de déplaire à ces personnes ou dans la douleur quand elles ne sont plus « suffisamment bonnes ». L’échec, car on ne peut revenir dans le passé. Faire le deuil. Accepter que la douleur  ou la terreur provoquée par la solitude ne sont pas liées au présent, mais proviennent de ce passé où la symbiose fut nécessaire et où elle a été absente. Faire face à cette solitude fondamentale pour remettre les choses à leur place sur l’axe du temps, puis se découvrir riche, devenir Je. Ne plus se sentir seul car le Je a émergé du magma informe du ressenti fusionnel  du nourrisson et qu’il porte en lui son alter ego.
Et puis un jour rencontrer Tu. Honorer, fêter son altérité. Etre riches, curieux de nos différences. J’aime ce genre de relation. I love you  En fait, je crois même que c’est la seule chose que je trouve intéressant à vivre. Et pourtant, j’ai beau y avoir goûté, la solitude m’est encore manifestement trop pénible à ressentir pour avoir un Je puissant et m’offrir cette possibilité de rencontre à ce niveau de façon stable.

Pour conclure avec un peu d’humour (tiré du même livre) Assez parlé de moi. Maintenant parlons de vous : que pensez-vous de ce que j’ai écrit ?  lol!

Et plus sérieusement :  Arrow percevez-vous  une relation entre votre manière de vivre la solitude et la façon dont vous êtes en relation avec les autres ?
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Message par Clive le Sam 20 Avr 2019 - 9:02

Hello, merci pour ton message, merci beaucoup.

C'est également ce que je ressens, cette relation que l'on voudrait 1+1=3 (ce n'est pas un nombre sacré et divin dans tout un tas de religions et de traditions initiatiques pour rien), mais qui devient 1+1=1 (situation que j'ai vécue il y a très peu, avec comme réaction de l'autre un gros fermage de coquille en mode huître blindée).

Du coup la "fusion" non aboutie ou non vécue correctement avec la mère est une piste d'exploration qui m'intéresse beaucoup, car ça me parle également au vécu de mon histoire personnelle. Et toutes ces années de thérapies pour tourner autour de ce pot sans le remarquer...

Et toi, Fleurdesel, quel lendemain vois-tu de ta fenêtre ? Very Happy

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Message par fleurdesel le Sam 20 Avr 2019 - 16:09

De ma fenêtre je vois mon coussin de méditation et mon livre à poursuivre Wink Pour gagner une flexibilité vis-à-vis de la solitude, qui ouvrira progressivement à une capacité de plus en plus soutenue à être en relation.
Parce qu’au fond, j’apprécie la solitude une fois que je suis dedans. En revanche, je remarque que je l’appréhende énormément quand je ne me sens pas seule et que sa perspective s’approche. Je fais tout pour l’éviter. Un peu comme l’eau à la mer ou à la piscine : une fois dedans je suis bien, mais entrer dedans Rolling Eyes
Et du coup, je comprends un peu mieux mes difficultés à méditer ces derniers mois. A chaque méditation se rejoue ce passage de l’illusion d’être connectée aux autres à la réalité de la solitude. C’est étonnant, la solitude, c’est un peu comme les émotions : tant qu’on se débat contre elle, qu’on l’ignore, qu’on n’accepte pas sa réalité, sa présence, finalement nous sommes gouvernées par elle, alors que si nous l’accueillons, elle nous ouvre des portes, en particulier celles vers l’Autre et vers notre humanité commune. flower
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Message par Invité le Sam 20 Avr 2019 - 17:33

J'ai découvert un truc : la solitude c'est génial, le seul problème est qu'on ne peut pas la partager Smile
Je veux dire, dans ces moments où on ressent un grand sentiment de bonheur à être seul.e et qu'on aimerait le partager, en donner un peu, à quelqu'un d'autre.

Pour moi, les qualités d'être sont différentes. Être seul, c'est parfois plus facile, l'impression d'être vraiment soi, de faire ce qu'on veut, de ne pas être soumis à un horaire, des obligations, d'avoir à s'ajuster à l'autre. Et surtout de ne pas se coltiner les remarques, étonnements, l'impression d'être une anomalie dès qu'on exprime quelque chose de personnel. C'est parfois plus difficile, parce que le besoin de communiquer est essentiel, vital.

Être en relation, c'est souvent compliqué. Pour les raisons ci-dessus : s'ajuster, avoir à se justifier, à s'expliquer sur ce qu'on dit, ce qu'on fait, ce qu'on est. C'est aussi pouvoir parler, échanger, de façon fluide et non contrainte. Quand ça arrive, c'est génial et il faut préserver les relations qui le permettent.

Il y a les relations duelles, et les relations de groupe, qui sont encore l'occasion d'exprimer des choses différentes de soi. J'ai plus de mal avec les groupes, mais il arrive que ça fonctionne presque magiquement, de façon éphémère certes, et peut-être d'ailleurs pour cette raison. Dans ces moments, j'en profite, sans chercher à retenir quoi que ce soit parce que je sais que ce sont les circonstances qui créent la bonne entente, et que sur des relations de long terme hors de l'occasion qui réunit ces groupes, des sujets de friction pourraient apparaître.

Je suis d'accord qu'on ne peut pas comprendre l'altérité tant qu'on ne s'est pas d'abord coltiné son moi dans tous les aspects de la solitude. L'autre est une fumée informe que l'on pare de toutes nos illusions tant qu'on est encore dans l'illusion de soi. Il n'y a que l'acceptation du réel qui peut nous ouvrir à l'altérité, et c'est un sacré défi (qu'on perd souvent). Mais la vraie solitude demande beaucoup de courage en tant qu'expérience, et subie ou imposée elle peut rendre fou. Il est donc essentiel de pouvoir échanger avec d'autres humains, même si l'échange procède peut-être de l'illusion des histoires qu'on veut se raconter. Je ne sais pas où est l'équilibre, en fait, ni s'il existe (je cherche encore Very Happy ).

Il est possible que l'impression d'être connecté aux autres quand on est seul est une illusion, dans le sens où "les autres" alors n'existe pas. L'autre n'existe que dans chaque relation que nous avons avec un être vivant individu, groupe, ou foule et qui manifeste son existence en dehors de tout ce que nous pensons, sentons, imaginons qu'il est.

Mais je crois qu'on peut être connecté au réel, même seul, à partir du moment où se taisent nos petites voix internes et qu'on écoute ou regarde sans présumer de quoi que ce soit. Ce qui est extrêmement rare, je suppose.

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Message par Invité le Sam 20 Avr 2019 - 23:30

.


Dernière édition par Fény le Dim 21 Avr 2019 - 0:22, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 20 Avr 2019 - 23:41

Je est un autre disait Rimbaud.

Si on veut bien le croire et que l'on ne rencontre pas cet autre, que connaît-on de l'altérité ?

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Message par Fleur de Lotus le Dim 21 Avr 2019 - 9:47

Bonjour Fleur de Sel, je viens de lire ton amorce de questionnement, et je voulais simplement, pour le moment, t'en remercier. En effet, c'est un sujet qui me préoccupe ou plutôt me questionne énormément, dans une réflexion qui commence à devenir plus sereine qu'émotionnelle. Et tes deux grilles d'analyse vont dans ce sens.

Comme tu le dis, je pense moi aussi que ces deux points de vue se rejoignent, ou du moins se complètent.

Quoi qu'il en soit, des portes se sont ouvertes en moi à cette lecture, je vais relire et relire ton post et je pense que ça va mouliner en sourdine. Je reviendrai donc certainement plus tard pour développer. Bon week-end x)
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Message par Clive le Dim 21 Avr 2019 - 9:53

Je crois qu'il y a une grande différence entre solitude voulue et solitude subie.

La première m'est indispensable pour vivre, respirer, trouver mon équilibre. La seconde est un véritable poison destructeur, dont les effets sont visibles jusque dans le corps.

Je n'ai jamais été aussi seul depuis que j'ai emménagé sur Lyon il y a un an. J'ai pris des distances, avec des amis d'avant, et même les Lyonnais, avec la famille. Je n'ai jamais autant eu de solitude "subie". Et pourtant, je reviens à ce besoin de solitude voulue qui est toujours aussi fort.

Plus globalement, je rapproche la solitude du silence. Silence, c'était un mot qu'on avait étudié avec des amis d'un atelier philosophique. Le silence, un peu comme espace sacré, dans lequel on peut se construire, dans lequel on est face à soi-même. En même temps, le silence n'existe pas : c'est une absence, une absence de son, de bruit. Un peu comme l'ombre face à la lumière ou le froid face au chaud.

Et il y a plusieurs types de silences. Je pense que certains zèbres comprendront : le monde dans lequel on vit est un monde de "silence" basique, dans lequel les gens ne font que parler, mais de choses, futiles, sans importances, voire stupides. Il y a des mots, mais le vide de sens fait silence...

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 10:08

Kingfisher:

Je crois qu'il y a une grande différence entre solitude voulue et solitude subie.

Je pense que ça doit être très rare voir improbable de vouloir la solitude.
Alors on peut vouloir être un moment seul, se promener seul, etc.. mais "vouloir la solitude", j'en suis pas sûre.
La solitude c'est autre chose à mon sens que de "souffler un moment", ça vient après même, quand vous voulez revenir et qu'il n'y a plus personne ou que vous ne pouvez pas.
Toujours difficile au début, mais on fini par découvrir ses richesses, peut-être même à l'aimer. Chacun sans doute y mets le pieds ou pas, chacun parcours ou pas, telle distance ou moins, reviens ou pas. C'est une autre monde, pas un autre qui ne serait pas LE monde, mais peut-être sa part "invisible".

Bref, je ne crois pas donc qu'il y ai vraiment de solitude choisie.

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Message par Clive le Dim 21 Avr 2019 - 10:11

Laisse tomber:
Kingfisher:

Je crois qu'il y a une grande différence entre solitude voulue et solitude subie.

Je pense que ça doit être très rare voir improbable de vouloir la solitude.
Bref, je ne crois pas donc qu'il y ai vraiment de solitude choisie.
Je crois que c'est aussi une histoire de définition... je parlais de silence, si c'est plus évocateur pour toi ? Des fois, on a besoin d'une certaine "qualité" de silence, un silence extérieur, intérieur, comtemplatif... Smile

Clive

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 10:14

Kingfischer:
Kingfisher a écrit:Des fois, on a besoin d'une certaine "qualité" de silence, un silence extérieur, intérieur, comtemplatif...  Smile

ça m'évoque la paix. drunken

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Message par Clive le Dim 21 Avr 2019 - 10:18

Laisse tomber a écrit:
ça m'évoque la paix.  drunken

Oui... j'en suis à cette phase dans ma démarche "spirituelle" : la prise de conscience que l'état à rechercher est un état où les choses sont en équilibres, calmes, posées, immobiles sans être figées... Pas de néant bouddhiste, pas d'errement mysticiste. Juste cela : la paix. I love you

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Message par olivier77 le Lun 22 Avr 2019 - 19:21

Parler de solitude choisie ou subie est peu être en effet mal nommer les choses.

Pour ma part, j'aime mes moments de solitude, pour prendre du recul, contempler mon vécu à plusieurs échelles de temps selon le moment, y réfléchir. Je ne recherche pas nécessairement à me retirer du monde à ces moments là, juste à me recentrer sur mes émotions, et à analyser ce que je ressens et me chercher mes envies. Effectivement, cela reviens à chercher ma voix, ma paix.

En revanche, je comprends la solitude dite "subie" comme des moments de peur, la peur de perdre son temps, de me perdre, de m'éloigner de moi. Je peux d'ailleurs être seul tout en étant entouré. Dans ces moment là, je me dis, mais qu'est ce que je fais là? ... Sans avoir la solution pour passer à l'action, et donc sans savoir quoi faire pour m'orienter sur ma voie. Je reste dans ces cas à errer sur la voie d'un autre, que ce dernier se nomme partenaire de vie, ami, travail, devoir, ou hasard.
Dans ce cas, je pense être ni plus ni moins qu'en face de ma peur de la mort: de ma mort psychique.
Je trouve donc la solitude "subite" bien décrite mais mal nommée. C'est tout du moins ce qu'il me semble. C'est pour cela que l'on a besoin de partagé, de communiquer, de ressentir nos sens... et se recentrer Smile Pour trouver notre voie, et vivre notre vie.
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Message par fleurdesel le Mar 23 Avr 2019 - 19:48

Merci à tous pour vos participations. drunken
Je rebondis, quoique j’ai l’impression que je pourrais encore laisser infuser quelques jours de plus, mais à trop attendre, on ne part jamais  Razz

Sans les "reflexifs" (j'ai perdu ma grammaire), j’utiliserais le terme relation, un ajustement permanent pour garder le contact avec l’autre ou pour s’éloigner et le retrouver (j’aime l’idée d’une danse à deux). Par contre s’ajuster,se justifier, s’expliquer je le considère comme de l’ordre de la fusion, réponse à une invitation de l’autre de ne pas être différent de ce qu’il s’imagine, de ce qu’il croit, ou recherche à l’inverse d’une parfaite compréhension (celle que nous aurions dû recevoir de nos figures d’attachement quand nous étions nourrisson et petit enfant).
Je perçois et ai vécu la relation comme acceptation qu’il y a et aura toujours une part de mystère chez l’Autre, et donc chez nous pour l’autre, et que cette part est plus ou moins grande selon les personnes que nous croisons. Et donc la friction est possible, mais dans la fusion elle est refusée, rejetée (par l’évitement de sa manifestation ou par une attitude de dénigrement « si l’autre savait, il penserait comme nous », ie il serait fusionnel). Dans la relation, l’existence de la friction n’est pas évitée. Au plus, elle est gérée par une reconnaissance commune que « nous ne sommes pas d’accord » suivi éventuellement d’un « comment vivons-nous avec ce désaccord »  si nécessaire. Au mieux curiosité, recherche de compréhension de l’univers de l’autre. Après évidemment l’un peut être dans un contact relationnel et l’autre fusionnel. On peut choisir alors préférer une solitude de fait plutôt qu’une solitude à 2 et éviter la friction.

Solitude subie, solitude choisie…
Je perçois plutôt 3 solitudes : la solitude factuelle, qui effectivement est subie ou choisie, et aussi du fait de notre nature social peut rendre fou si elle dure trop longtemps, et une solitude … existentielle ? Celle de la chanson de Starmania Wink Et cette solitude là nous suit partout, que nous soyons en groupe ou seul. La peur de cette solitude là fait avoir peur ou rechercher la solitude factuelle.
La solitude choisie peut donc avoir un double aspect :
- permettre de nourrir le Je qui va entrer en relation, en créant, grâce à l’absence de sollicitations, un cadre favorable à son épanouissement
- fuir le fait de se sentir coupé des autres (en « non symbiose ») quand on est en groupe
Je suppose que les deux ne sont pas incompatibles.

« Je est un autre ». Hors contexte, ça m’emmène à explorer plusieurs voies  flower
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Message par Invité le Mar 23 Avr 2019 - 20:44

fleurdesel a écrit:Par contre s’ajuster,se justifier, s’expliquer je le considère comme de l’ordre de la fusion, réponse à une invitation de l’autre de ne pas être différent de ce qu’il s’imagine, de ce qu’il croit, ou recherche à l’inverse d’une parfaite compréhension (celle que nous aurions dû recevoir de nos figures d’attachement quand nous étions nourrisson et petit enfant).

C'est plus compliqué que ça, refus de fusion et refus du mystère de l'autre dans une relation qui n'arrive pas à être pensée en dehors du rapport de forces (inconscient, de surcroît). Il n'y a pas d'invitation, ni de curiosité pour l'autre. Refuser ces injonctions à être ce qu'on n'est pas est bien un réflexe défensif, mais la méthode est vouée à l'échec car la mécanique est implacable et conduit finalement à être absent d'une relation qui est à la fois recherchée et refusée.

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Message par fleurdesel le Mer 24 Avr 2019 - 4:39

Solitude subie et mort psychique.
Si la solitude factuelle nous amène à faire face à la solitude existentielle, ça fait sens d'en avoir peur pour cette raison aussi. Si nous nous sommes hyper adaptés aux autres, suivons le chemin d'autres que nous, Je n'existe pas, et nous en prenons conscience avec lucidité et douleur dans cette solitude factuelle, douleur liée à l'écart entre (même plus) l'ombre de nous-même que nous sommes devenus et qui nous sommes réellement, douleur liée à notre responsabilité de ne pas avoir suffisamment pris soin de Je. Et donc selon les constructions individuelles, culpabilité. Or nous ne sommes pas coupables, mais pouvons nous sentir ainsi car avons l'illusion de tout contrôler quand nous sommes soumis aux ingrédients que nous apporte la vie.
Parmi ces ingrédients figure le "comment nous avons été élevés", et donc si nous avons pu apprendre que notre responsabilité est surtout dans le fait de poser l'accueil comme premier dans tout ce qu'on vit, avant d'agir. Poser ainsi des micro-moments de solitude pour se connecter à Je et faire les choix les plus constructifs au lieu de réagir aux événements de façon automatique.

J'ai l'impression d'être partie dans tous les sens scratch geek

Plouffe a écrit:C'est plus compliqué que ça, refus de fusion et refus du mystère de l'autre dans une relation qui n'arrive pas à être pensée en dehors du rapport de forces (inconscient, de surcroît). Il n'y a pas d'invitation, ni de curiosité pour l'autre. Refuser ces injonctions à être ce qu'on n'est pas est bien un réflexe défensif, mais la méthode est vouée à l'échec car la mécanique est implacable et conduit finalement à être absent d'une relation qui est à la fois recherchée et refusée.

Peux tu développer s'il-te-plaît ? bounce Je me sens frustrée car je comprends ton écrit de plusieurs façons et j'aimerais savoir laquelle correspond à ce que tu souhaites exprimer. En particulier, je n'arrive pas à déterminer si tu ne parles que de toi, que des personnes avec lesquelles tu es en contact, des deux tout du long ou des deux en alternance.
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Message par Invité le Mer 24 Avr 2019 - 18:46

Hé bien, il arrive (souvent) que lorsqu'on est en relation avec quelqu'un d'autre, sans avoir d'a priori, ou tout du moins sans a priori excessif, on se heurte à des injonctions qui en gros nous demandent de correspondre à une image, des comportements, des attendus. Ces "relations" obéissent à une mécanique bancale, qui finalement conduisent à ce qu'on soit absent, en tant que soi (le "je" selon lequel on se définit ou se ressent, l'identité selon laquelle on se reconnaît) de l'interaction.

S'ajuster dans une relation, quelle qu'elle soit, est normal, c'est tenir compte de l'autre et de l'interaction, dans l'idée d'être en communication, en relation qui va au-delà du je/tu et devient un nous en mouvement, en évolution constante.

Mais à partir d'un certain point, je dirais celui de l'effort permanent on peut considérer qu'il n'y a pas d'interaction satisfaisante. Je ne dis pas qu'elle n'est pas réelle, je pense qu'elle est en décalage avec ce qu'on veut donner et qui n'est pas reçu (ni même envisagé). Il peut y avoir des moments où quelque chose de l'ordre du mystère peut avoir lieu, mais le plus souvent, l'incompréhension domine, le conflit éclate.

C'est pour quoi je parle d'absence : de l'impossibilité d'exister (d'avoir le sentiment d'exister) selon ce qu'on sait ou reconnaît de soi-même ; avoir l'impression que ce qui s'adresse à vous s'adresse en fait à des images, des stéréotypes, des modèles sociaux et non à vous en tant que personne (qui a le droit de se définir comme elle l'entend).

Je parle donc de moi, en relation avec d'autres. Quand il s'agit de relations sociales courantes, ce n'est pas très important, on peut faire le jeu des codes sociaux, les prendre comme un jeu et ne pas s'y projeter outre mesure, on ne fait que passer ; tout dépend ce qu'on attend. Pour des relations plus personnelles, celles qui impliquent de l'intimité, c'est plus embêtant.

En fait, j'ai réagi par rapport à cette notion de fusion, parce qu'il ne s'agissait pas de ça dans mon esprit quand je parlais de devoir s'ajuster, se justifier ou s'expliquer.

C'est plutôt l'impossibilité d'aller au-delà des représentations, et donc de créer ou de prendre le risque de l'intimité, de ce qui engage et peut donner lieu à une vulnérabilité.

Disons que je distingue ce que tu appelles le mystère de l'autre, par lequel on peut être attiré, ou manifester une curiosité, sachant que ce mystère s'exprime bien au-delà de l'apparence de ce qui a lieu. La manifestation du mystère est elle-même évanescente. Et ce qui est de l'ordre de relations sociales, ou codifiées selon des représentations sociales. Les frontières ne sont pas étanches, toute relation peut évoluer de l'un à l'autre des registres. Ce qui pose problème, c'est la confusion, de ne pas savoir à qui l'autre s'adresse : à vous, à une image, à une attente ?

Je ne sais pas si je suis très claire Very Happy

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Message par fleurdesel le Dim 28 Avr 2019 - 19:48

Pour moi tu l'es ! Merci d'avoir développé Smile

Ce que tu écris sur l'absence me renvoie à un article que j'avais lu il y a quelques semaines et dont je prends conscience qu'il a contribué avec d'autres "événements" à m'orienter vers cette thématique. Il s'agit de Renaud Perronnet sur l'égocentrisme et la vulnérabilité :
https://www.evolute.fr/connaissance-soi/egocentrisme-vulnerabilite.

Je n'ai pas LA réponse, néanmoins la forme pronominal me gêne toujours : ajuster un comportement, une façon de parler, justifier un choix, expliquer un raisonnement, oui... mais soi... je le ressens comme une demande implicite de droit à exister alors que de fait nous existons que l'autre nous voit tel que nous sommes ou non. Après je suis d'accord que c'est difficile quand dans des relations proches on touche ces zones où on disparaît derrière un cliché, une attente que l'autre à sur nous, alors que sur le reste le lien est possible.
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Message par Invité le Dim 28 Avr 2019 - 20:55

La forme pronominale est grammaticalement juste : on parle bien de soi. Je pourrais dire ajuster mon comportement, ou justifier mes choix, ça reviendrait au même. Ce qui produit le comportement ou le choix est bien moi, alors je ne vois pas la différence.

Bien sûr j'existe ou je suis en dehors de ce que l'autre perçoit ou veut percevoir. Et en même temps, non. Sa propre reconnaissance ne suffit pas, il faut aussi celle de l'autre ; sans reconnaissance, même minime, on est condamné à une solitude terrible, ou à la folie car il n'y a plus la fonction d'équilibrage entre ce que nous ressentons et le réel qu'apporte la relation à l'autre.

Être, c'est être aussi au yeux de l'autre, dans l'altérité, qui nous pondère, nous fait sortir du face-à-face avec nous-même. Altérer veut dire rendre autre, changer, modifier mais aussi dégrader, dénaturer, détériorer. Je pense que dans nos relations aux autres, nous sommes toujours entre ces deux pôles et que pour certains d'entre nous, l'équilibre est plus difficile à trouver.

Là ou ça se complique, c'est que certaines relations nous rendent fous en jouant sur la confusion, à tel point qu'on ne sait plus ce qui est réel dans nos perceptions et ce qui est de l'ordre du délire. Et elles sont encore plus nocives que la solitude. Probablement, fusion et confusion ne sont jamais loin l'une de l'autre, ce pourquoi je me méfie de la fusion comme de la peste. A mon avis, une relation fusionnelle, au-delà de la satisfaction et de l'impression de soulagement qu'elle peut procurer au début, ne peut durer comme telle. Il faut bien un processus de dé-fusion, à un moment donné, sinon c'est bien le réel qui en est exclu comme un indésirable.

Voilà pourquoi nos relations aux autres sont si compliquées, on ne peut être certains de rien, ni de nous, ni de l'autre, ni de la différence entre le réel et le fantasme. A part que le réel finit toujours par se rappeler à nous de façon douloureuse, si on l'oublie trop longtemps.

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Message par fleurdesel le Dim 19 Mai 2019 - 23:37

On peut faire un choix, avoir un comportement, et pourtant nous sommes plus/autre que nos choix, que nos comportements. C'est pour moi tout l'enjeu de l'éducation que de ne pas assimiler, réduire l'enfant à son comportement. C'est ce qui permet de dire "oui" à son être, et "non" à son faire, de poser un cadre dans lequel il est libre ET en sécurité et en respectant les besoins des autres. Pour qu'il apprenne à être en relation et pas à rester seul sans percevoir que l'autre existe, et aussi pour ne pas nier son droit à l'existence quand son comportement le rend difficile à vivre socialement.

L'altérité qui altère... D'où l'importance de bien s'entourer.
Etonnant les coïncidences : il était justement question de cette altération par l'altérité aussi dans une conférence de Marie Anna Morand que j'ai regardé hier soir sur le faux self. Ca m'a fait tout bizarre que cette thématique me touche autant alors que quand je lis sur le sujet habituellement, ça me paraît relativement étranger. Du coup j'ai regardé ce que je trouvais d'elle. Et je suis tombé sur ce post qui m'a fait revenir ici.Critères d'une belle rencontre

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Message par crocuscorax le Sam 8 Juin 2019 - 16:39

Ouaou, l’altérité. J’aime tant ce mot. Cependant à vous lire je lis aussi beaucoup de souffrance par rapport aux attentes amatonormatives… Personnellement j’ai résolu ce problème de fusion en contestant le bien-fondé de la monogamie. Bien que le principe d’altérité s’étende bien plus loin que dans le contexte des relations amoureuses, c’est en général le genre de relation auquel on fait référence quand on parle de "fusion".

J’ai été quelqu’un, et le suis encore, qui tend à être fusionnel. J’ai besoin de me rouler dans l’altérité, de la comprendre, dans une espèce de tentative désespérée de vivre la vie de l’autre de l’intérieur. C’est évidemment impossible. En même temps, le mystère incassable du mystère de l’autre, de tout ce qui est autre, des petits oiseaux, des sandwiches, des vers de terre, des arbres, des immeubles, des bus et des ponts… J’arrive à m’émerveiller comme un gosse d’être simplement en vie.

Pour les relations humaines en revanche, ce que j’ai appris c’est à donner de l’espace tout en asseyant les relations dans la confiance. Ce n’est pas quelque chose de très valorisé par la société, comme tu le dis Fleur de Sel, c’est indispensable d’avoir cet apprentissage du cadrage, de "trouver la bonne distance". La distance peut être dynamique, aussi. Je ne me sens pas menacée non plus par l’idée de changer. Je n’ai pas une mauvaise image de moi-même: je n’ai pas d’image de moi-même. Ça ne veut pas dire que je ne me connais pas et que je ne sais pas anticiper mes façons de réagir, mais mon déterminant pour savoir si les choses vont bien est de voir si la situation produit de la souffrance, pour moi et/ou les partenaires impliqués.

Donc sur la non-monogamie… Je ne dis pas que c’est toujours possible de le faire (fonctionnellement la monogamie reste ce qu’il y a de plus simple), mais de connaître intimement plusieurs personnes en même temps donne à mon sens un meilleur sens de l’altérité, dans le sens qu’on se sent changer dans les différents regards, on se découvre des attitudes différentes, des dynamiques différentes. Je pense que le caractère dynamique doit vraiment être souligné. On voit aussi l’attitude de ces autres qu’on connaît changer en fonction des gens qu’ils voient, des milieux qu’ils fréquentent. C’est très fluide en fait. On apprend la compersion, la joie pour l’autre de quelque chose qu’on n’aura jamais parce qu’il est autre. Puis on peut se soutenir. Ajuster sa communication, ce n’est pas subir un affreux stéréotype, c’est d’accepter de trouver un standard qui permet le rapprochement; le langage en lui-même est un standard, une taxonomie. Au fond on peut se dire qu’il est aussi un stéréotype, mais est-ce que l’idée d’un vrai self et d’un faux self n’est pas, elle aussi, une construction? J’ai l’impression que cette recherche de la vérité de quelqu’un est aussi le fruit d’une société où l’individualisme est la plus haute valeur morale. J’y adhère volontiers parce que j’y suis née, mais je ne suis pas sûre que ce soit universel, ni même que ce soit souhaitable.
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Message par fleurdesel le Dim 9 Juin 2019 - 20:00

Effectivement, dans la non-monogamie, la peur de la perte de l'autre est moindre (voire absente) puisque tu as plusieurs partenaires, ce qui minimise le risque de projection et de tentative de fusion pour rejouer le drame de l'enfant qui n'a pas été suffisamment aimé/reconnu/etc. Et au final, une meilleure perception de chaque partenaire.


J'ai suivi un webinaire très intéressant il y a 2 semaines, qui par rapport à l'hyperémotivité que j'ai, renforce le passage par la solitude pour toucher l'altérité (oui, OK il y a le polyamour, mais comme tu dis, fonctionnellement... en plus si tu ajoutes des enfants dans l'emploi du temps  geek ) tout en montrant une autre raison potentielle de la perte en l'autre que la recherche de la fusion.

L'empathie a 3 composantes :
- une cognitive : on sait ce que l'autre ressent
- une émotionnelle : on sent ce que l'autre ressent : quand l'autre souffre, les zones de la douleur s'activent dans notre propre cerveau, quand l'autre a peur, ce sont les zones de la peur qui s'activent dans notre cerveau etc
- une compassionnelle ("empathy concern") : on apporte son soutien à l'autre (ce sont les zones du parentage, du plaisir, qui s'activent dans le cerveau, avec libération de dopamine et d'ocytocine)
Donc on retrouve là le tableau assez classique de l'hyperémotif qui veut changer le monde car trop injuste.
Et pour restreindre au sujet ici de la solitude et de l'altérité : si mes neurones miroirs hyperfonctionnent, de fait, je ne peux rester moi quand je suis en échange visuel avec quelqu'un qui vit une émotion relativement forte, car je vis son émotion. Du coup je comprends mieux que les meilleures discussions pour moi sont celles dans le noir, ou côte à côte, bref, quand je ne vois pas mon interlocuteur/trice. Exit les neurones miroirs. Reste la tonalité de la voix, mais elle imprègne moins.
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Message par crocuscorax le Dim 9 Juin 2019 - 20:23

C’est marrant ce que tu dis sur le fait d’être dans le noir, je me rends compte qu’instinctivement quand on me raconte des trucs compliqués et/ou à très forte charge émotionnelle, j’ai tendance à fermer les yeux, ou en tout cas à mettre mon regard sur quelque chose d’autre (les crevettes que je mange, une chaise). J’avais toujours pensé que c’était pour m’aider à me concentrer sur ce qui est dit mais c’est peut-être aussi une forme de protection émotionnelle.

À l’inverse, quand je veux vraiment comprendre les motivations de quelqu’un, j’essaie de m’abstraire complètement de ce qu’il ou elle dit pour me focaliser sur les attitudes. On en apprend énormément comme ça.
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