un titre c'est impératif

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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 13:02

Hello

Finalement, après une période d'essai plus ou moins concluante, je veux quand-même tenter la chance de créer un ancrage, aussi ténu soit-il, en ce lieu.

Je suis ici pour essayer de me rendre compte si un liant particulier entre les différentes parties de moi éparpillées par les vissicitudes de la vie(recapitaliser son initiale est sans doute une partie de l'objectif)peut encore me parler. Ne se sentir un que lors de méditations réussies ne me satisfait pas complètement.
J'y vais prudemment et me réserve le droit de retirer mes billes à tout instant, ma fragile intégrité étant pour l'instant ma priorité absolue.
Pour en dire un peu plus, divers évènements(vécu l'attentat de Maelbeek de trop près pour ma sensibilité, burn-out, plusieurs décès dans mon entourage très proche) ont réduit les dernières années mon plaisir relationnel à néant. Et donc augmenté en conséquence ma peur de la solitude.
Après un ermitage ébéniste quasi complet de deux ans, certaines odeurs me poussent à sortir un peu le nez de ma grotte.
Une de mes caractéristiques est d'être impératifophobe, j'y vois quasi toujours de la rugosité relationnelle ayant sans doute fait du respect de l'autre et de sa réalité un impératif What a Face Je me soigne...
J'ai une affection particulière pour les serpents qui se mordent la queue(sans en faire un objectif personnel, le nombre d'années de yoga que je devrais encore pratiquer pour l'atteindre ne pouvant être casé dans le temps de vie qui m'est attribué). Je vois souvent en la récursivité la seule manière d'en sortir par le haut.
Autre pan: je suis en réflexion pour une reconversion "professionnelle".après vingt ans comme ingénieur système, je réfléchis à une voie qui me permettrait plus de me réaliser, en attendant que le besoin de survie me rattrape...
Concernant la méditation et le yoga, j'en ai expurgé la composante transcendentale ou spirituelle, m'étant un peu perdu dans cette voie dans une vie antérieure. Je ne les considère plus que comme une espèce d'hygiène mentallo-corporelle.(mais qui m'est essentielle)

"Comment nous faudrait-il oublier les vieux mythes qui se trouvent au commencement de tous les peuples, ces mythes de dragons qui, à l’instant suprême, se métamorphosent en princesses ? Peut-être tous les dragons de notre vie sont-ils des princesses qui attendent, simplement, de nous voir un jour beaux et vaillants. Peut-être tout l’effroyable est-il, au plus profond, ce qui, privé de secours, veut que nous le secourions. Aussi, cher Monsieur Kappus, ne faut-il pas vous effrayer lorsqu’une tristesse se dresse devant vous, si grande que vous n’en avez jamais vue de pareille ; lorsqu’une inquiétude, telles la lumière et l’ombre des nuages, passe sur vos mains et sur tous vos actes. Vous devez penser qu’il vous arrive quelque chose, que la vie ne vous a pas oublié et vous tient dans sa main ; elle ne vous laissera pas tomber. Pourquoi voulez-vous exclure de votre vie toute espèce de trouble, de douleur, de mélancolie, quand vous ne savez rien du travail que ces états font sur vous ? Pourquoi vous persécuter vous-même en vous demandant d’où tout cela peut bien venir et pour aller où ? Car vous le savez bien, vous êtes dans les transitions, et n’auriez de plus grand désir que de vous transformer. S’il y a de la maladie dans ce qui se produit en vous, pensez alors que la maladie est le moyen, pour un organisme, de se libérer de ce qui lui est étranger ; dès lors, on ne doit que l’aider à être malade, à avoir totalement sa maladie, et à se déclarer, car c’est par là qu’il progresse. » Rainer Maria Rilke, lettres à un jeune poète

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Message par Kingfisher le Mar 9 Avr 2019 - 13:15

Merci pour ton message p2m, parce qu'il faut un sacré courage pour coucher ces mots comme tu l'as fait.

Tu touches du doigt un paradoxe primordial pour l'homme : est-il fait pour rester seul, ou avoir des relations sociales ?
J'aime bien le proverbe africain qui dit que seul on va vite, en groupe on va loin.
Ta démarche ici me semble déjà un premier pas pour sortir de ta "grotte" (no Platon pun intented). N'hésite pas à y aller doucement, surtout si tu as vécu des chocs et des pertes assez lourds.

Le serpent qui se mort la queue, c'est l'Ouroboros, le cercle de la vie. La vie et la mort ne sont pas deux choses distinctes et opposées, pas autant qu'on le croit. Pour germer et vivre, la graine de blé a besoin que son enveloppe "meure" et pourrisse dans l'humide chaleur de la terre.

Je n'insiste pas car tu évoques toi-même un dédain du transcendantal ou du spirituel, ce que je peux concevoir et respecter. De continuer le yoga juste pour le côté "hygiénique" n'est pas une incohérence, je trouve ça plutôt sain.

J'espère que tu auras des retours plus éclairés que le mien !
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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 13:23

Merci pour ton message, King.
aucun dédain, j'essayerai peut-être de préciser chemin faisant.

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Message par ludion le Mar 9 Avr 2019 - 13:29

Un bouquin pour ta route : 'L'utilité de l'inutile" de Nuccio Ordine.

Pour partager plus avant il me faut me poser car trop de choses se pressent en ma tête...
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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 13:50

ludion a écrit:Un bouquin pour ta route : 'L'utilité de l'inutile" de Nuccio Ordine.

Pour partager plus avant il me faut me poser car trop de choses se pressent en ma tête...
Merci pour la référence, je zieute...
Pose-toi, ami, tiens, je te façonne des coussins dans un coin hors des flux interférents

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Message par ludion le Mar 9 Avr 2019 - 14:03

Merci

Tu as un MP au fait
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Message par Saxifrage* le Mar 9 Avr 2019 - 14:10

Very Happy Tiens ! Un petit nouveau ! Wink
Bienvenu p2m ! Dent pétée
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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 14:26

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Message par Narkyss le Mar 9 Avr 2019 - 14:31

Rilke. Miam.
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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 15:30


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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 19:45

je le mets aussi ici. le post qui m'a le plus marqué dans mon histoire ZCenne
http://www.zebrascrossing.net/t355p200-theorie-de-la-desintegration-positive-de-dabrowski#144841

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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 20:58

qu'il est vertigineux parfois d'oser se cristalliser dans la réalité et être en lien

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Message par I am so sure le Mar 9 Avr 2019 - 21:27

Hello.

On peut mettre des smileys de serpent qui se mordent la queue dans ta grotte ?
Arrow

Re-bienvenue ici cat
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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 21:28

content de te voir ici cat
tu peux tout

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Message par I am so sure le Mar 9 Avr 2019 - 21:34

Même des riffs de guitare sur tes éventuels morceaux de classique ? Et même venir y déclamer des pouets ?

Génial. Je te mets Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven dans mon guide Micheline Razz cat
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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 21:39

tout cat

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Message par I am so sure le Mar 9 Avr 2019 - 21:46

C'est aussi la journée internationale de l'ours qui fait rien alors je visite des grottes et je dépose des points Micheline hop.

Bon courage pour ce que tu traverses cat
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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 21:48

merci! cat

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Message par Chuna le Mar 9 Avr 2019 - 23:14

Bienvenue tongue

J'ai jamais pris le temps de lire et comprendre ce qu'était la théorie de la désintégration positive, je sais que ça parle à beaucoup ici, et on m'en a déjà fait un résumé.
Aussi, pardonne ma feignassitude, et ma question à venir.
Pourquoi ça t'a marqué ? Tu te retrouves dedans je suppose ? Pourquoi ?

Je suis également à la recherche du lien.
Enfin surtout de la compréhension de sa genèse.
ça reste mystérieux pour moi de voir certaines personnes ne pas réussir à le créer, alors que je leur vois des qualités à l'infini.

Chuna

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Message par ludion le Mar 9 Avr 2019 - 23:43

Pour ceux que cela intéresse (mais en anglais) un site dédié à l'oeuvre de Dabrowski :

https://positivedisintegration.com/
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Message par p2m le Mer 10 Avr 2019 - 11:39

eeexcelentes questions, merci Chuna tongue
suis pas en état de répondre aujourd'hui, super mal dormi. mais je les mâchonne

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Message par an.a.co.lu.the le Mer 10 Avr 2019 - 14:51


… peu bavarde à ce moment, mais heureuse que tu te fasses un lieu où te poser ;-)

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Message par p2m le Mer 10 Avr 2019 - 15:30

Oh merci ana

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Message par p2m le Jeu 11 Avr 2019 - 14:49

Chuna a écrit:Bienvenue tongue

J'ai jamais pris le temps de lire et comprendre ce qu'était la théorie de la désintégration positive, je sais que ça parle à beaucoup ici, et on m'en a déjà fait un résumé.
Aussi, pardonne ma feignassitude, et ma question à venir.
Pourquoi ça t'a marqué ? Tu te retrouves dedans je suppose ? Pourquoi ?
La théorie de la désintégration positive avec les quatre niveaux ne m'a que moyennement parlé. Manquant, comme le disait jmd dans le fil dont est extrait le post que j'ai pointé, d'un principe opératoire. Il montre l'escalier mais ne dit pas comment lever le pied. Par contre ça met en mot et donne un sens "psychologique"(qui rejoint la théorie de l'individuation de... sais plus... Jung? reprise par simondon mais je crois que la théorie de l'individuation date d'avant Jung) au type d'évolution qui m'avait surtout été introduite par mes lectures en spiritualité. Sri Aurobindo, surtout. Et rejoint aussi le sens du principe de résilience de Cyrulnik en redonnant un côté "positif" ou constructif aux crises existentielles, que j'ai vécues plus souvent qu'à mon tour... leur donner plus un sens de métamorphose, un temps de mue, que de puit sans fond.

Par contre, ce que je pointais était bien le post en question plus que le fil entier. Il met exactement en mots, justement ce principe opératoire: le rapport entre la conscience et le système de représentation et quelle est la latitude dont on dispose. Se penser en tant qu'objet de la pensée de l'autre nous permet de redevenir sujet pleinement. De conjurer le déterminisme apparent lorsqu'on est dans un noeud, d'en redevenir libre, recréer un choix.(c'est pour ça que je disais récemment que pour moi l'amour est l'ultime choix.) Se positionner en tant qu'observateur. Confluence de la spiritualité et de la psycho. Et en lien avec la dépendance affective, qui consiste "ultimement" à être piégé par les représentations que l'autre a de nous ou plutôt, notre représentation de sa représentation. albino

Pour la peine, je vous le remets ici:
Nanana a écrit:Chic, chic, chic, cette discussion me met en joie  cheers

Cher Monsieur, a écrit:Mourir à soi reviendrait, selon ma représentation des choses, à prendre conscience de l'irréalité de toutes ces images,  à les reconnaitre comme ses propres productions. Et renaitre, ce serait coïncider de nouveau avec le sujet inconnaissable que je suis et de s'éprouver bien plus intensément qu'à travers toutes ses images.

C'est exactement ça : prendre conscience que tout n'est que représentations ce qui veut dire que rien n'est figé, ni irrémédiable, d'où liberté de prendre contact réellement avec soi, c'est-à-dire ses émotions et ressentis.



Lonely tramb a écrit:La souffrance psychique joue un role prépondérant dans la désintégration positive, autant on la met souvent en avant comme "moteur" du processus, mais elle créer aussi un point de référence. (un point de dénuement ou l'on ne se ments pas)
point de dénuement qui permet de faire voler en éclats les images prises pour la réalité mais qui est appréhendé avec peur d'où la souffrance : que restera-t-il lorsque j'aurai détruit les images de moi que je prenais pour moi-même et qui ne correspondent pas à ce que je ressens vraiment ? Et si je n'étais rien d'autre que ces images que je renvoie? Si derrière il n'y avait que le vide sidéral? C'est oublier l'importance des émotions : les reconnaître et les accepter comme fondement solide, sur lequel on peut s'appuyer, pour déterminer ce qu'on estime juste, réduit la peur à néant.

jmd a écrit:Il n'est pas du tout certain que la relation à l'objet soit uniquement intellectuelle car avant de penser je vis, je suis complètement impliqué dans la vie.
voilà, c'est un chemin psychique mais pas purement intellectuel puisqu'il faut impérativement en revenir à ses propres ressentis.

kara a écrit:Test de résistance mentale, blindage, et maintenant faut retrouver le chemin pour y aller et "revenir" aussi.
chemin personnel dont on est l'objet et qui permet de percevoir l'autre en tant que sujet.

Parce que dans toute cette dialectique, l'autre à sa place en tant que regard : lorsque je me pense en tant qu'objet, je peux envisager l'image que je crée dans le regard de l'autre et qui n'a qu'une valeur relative puisque ce n'est qu'une image, mais que je peux m'approprier pour décider de la changer ou pas. Ainsi, l'autre devient sujet. Et moi, en tant qu'objet, je peux devenir tout ce que je suis, puisque je prends conscience que je renvoie en réalité des images multiples et changeantes en fonction des circonstances et événements. Alors que lorsque je me pense en tant que sujet, c'est-à-dire que je prends mon image pour mon être, je me perds dans l'idée que je suis pour l'autre plus qu'une image et je donne à cette image une réalité qu'elle n'a pas. D'où souffrance psychique d'autant plus forte que l'image est éloignée de mon ressenti profond. Et sentiment que l'être infini que je sais être en est réduit à sa portion congrue. L'étudiant de Cher Monsieur qui se considère comme un raté parce qu'il a rater un examen, etc.

L'idée que dans la relation à l'autre tout n'est affaire que de représentations permet une formidable liberté, celle de se laisser guider par ses émotions, bien réelles celles-là, même si elles ne peuvent être partagées par personne, ce qui les rend subjectivement objectives Wink

Merci à tous pour cette discussion !

Et je ne crois pas que c'est à Ludion que j'apprendrai que Krishnamurti disait "il n'y a de vrai choix que celui qu'on se crée soi-même" et "observer sans évaluer est la plus haute forme d'intelligence" Wink


Dernière édition par p2m le Jeu 11 Avr 2019 - 15:44, édité 3 fois

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Message par p2m le Jeu 11 Avr 2019 - 15:32

Et c'est ce post, entre autres, qui m'a aidé à passer un cap. De "s'accepter" à "se vouloir". quand on est dans un mode de pensée idéaliste, notre "centre" est notre système de représentation et prendre contact avec la réalité est toujours vécu comme une douleur. On a besoin "d'accepter" une image qui serait figée. Une fois qu'on a assez réduit l'écart entre ce qu'on "est" et l'image idéale de soi(en travaillant sur les deux pans), on n'a plus besoin de s'accepter, on peut directement se vouloir.(et c'est bien la volonté qui est notre rapport au monde, à l'action. On ne peut pas faire faire qqch à qqun s'il ne le veut pas.l'horreur et le non-sens de la maxime des paternalistes qui te disent "tu sais, dans la vie on ne fait pas toujours ce qu'on veut". ben si, dans la vie on ne peut faire QUE ce qu'on veut)
Quand on peut vouloir tout ce qu'on est, on peut être tout ce qu'on veut. et inversément albino

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