Fiabilité du test MENSA

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Message par shanaga le Mer 3 Avr 2019 - 1:05

Bonsoir à tous,

Je me présente, je m'appelle Sienna, j'ai (bientôt) 22 ans et j'ai passé le test d'entrée à Mensa Rennes en juin 2018 (comme alternative au WAIS qui était un peu hors budget). Je sais que le DAT 5 ne prétend pas être un test de qi à proprement dit, mais sa réussite requiérant d'obtenir un score dans le 98ème percentile, je me demandais s'il avait une forte corrélation avec le WAIS. Le jour du test, l'examinateur nous a parlé de cas ayant "raté" le test d'entrée, par stress ou par fatigue, mais pour lesquels la passation d'un test standardisé chez un psychologue avait révélé un haut-potentiel. Il n'a rien indiqué sur la possibilité de "sur-réussir" le test et je me posais donc la question.
C'est un doute qui me trotte dans la tête depuis la passation du test, d'autant plus que je suis récemment tombée sur mes bulletins scolaires du primaire qui m'ont mis le moral dans les chaussettes. Bien que je me doutais déjà que mes performances scolaires étaient loins d'être exceptionnelles, j'ai été cidérée de découvrir l'ampleur des problèmes ; du CE1 au CM2 : "grandes difficultés de mémorisation, l'assimilation des techniques de calcul mental est très lente, difficultés en grammaire et en lecture (remarque soulignée en CM1, vers mes dix ans donc, ce qui m'a profondémment déçue puisque je me souviens avoir tenu un blog et avoir été active sur des forums de discussion à neuf ans, la lecture me semblait donc naivement être un point fort), difficultés à suivre (lire) les consignes et problèmes d'articulation (ralentissez lorsque vous parlez)".
Je suis, de plus, d'aussi loin que je m'en souvienne, souvent moquée pour mon inadaptation sociale et mon inaptitude intellectuelle; je frustrais non seulement mes profs qui insinuaient souvent que j'avais un retard mental (je me souviens, entre autre, outre les instits qui devenaient littéralement violets de rage, de ma prof de français de 4ème qui m'avait envoyé paître lorsque j'ai demandé à essayer de lire une des copies des Misérables de la pîle qu'elle avait ramené pour prêter à la classe), mais aussi mes amis, camarades, connaissances (après quelques minutes de discussion) et mes proches. Je me souviens de mon père, à quelques mois du bac, se moquant de moi après lui avoir fait part de mon envie de poursuivre des études supérieures (lui qui pourtant n'a que très brièvement vécu avec nous et qui a su, malgré son absence, discerner un retard chez moi), ou parlant à ma mère, en ma présence, en anglais (il est Britannique), langue qu'il pense que je ne maitrîse pas (malgré le fait qu'il savait bien que je prennais des cours d'anglais, dans l'espoir d'assimiler et de pouvoir parler couramment une langue qui est censée être ma langue natale. D'ailleurs il prenait un malin plaisir à me demander de parler anglais devant lui et de rire, à gorge déployée, à mes tentatives), de la possibilité de repasser le bac si je le ratais.

On dit que le temps aide à trouver ses marques, qu'à mesure que l'on évolue on se trouve ou retrouve, mais j'ai parfois l'impression que c'est le contraire, qu'à chaque fois que je pense avoir trouvé un chemin je me rends compte que je tiens la carte à l'envers, que je me perds dans un dédale. D'un autre côté, je me dis que je me sens comme ça parce-que je suis entrain de me trouver et que ce que je trouve ne me plaît pas, que je cherche constamment à mettre un mot sur ma différence, à rejetter le potentiel retard mental qu'insinue mon entourage, que je rejette seulement l'idée d'être médiocre mais que le fait est que les choses ne sont pas plus profondes que ça, que mes pairs ont un regard plus objectif et que mes limites sont exactement telles qu'elles paraissent.

Je vous prie de m'excuser du long pavé que je viens d'écrire et qui déborde, pour le moins qu'on puisse dire, dans tous les sens. Je me pose en conclusion des questions sur la viabilité du DAT 5 et sur sa marge d'erreur ainsi que sur la possibilité qu'il puisse, dans certains cas, corréler avec un score inférieur à la moyenne au WAIS. Si vous connaissez des personnes dans ce cas là, ou si vous avez quelconque information sur le sujet, pourriez vous, s'il vous plaît, m'éclairer?

Merci beaucoup pour votre temps et très bonne soirée.


Dernière édition par shanaga le Mer 3 Avr 2019 - 13:06, édité 1 fois

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Message par ortolan le Mer 3 Avr 2019 - 7:39

Bonjour shanaga et bienvenue sur le forum Courbette

Les questionnements sur la corrélation des tests d'entrée à Mensa et la WAIS reviennent assez régulièrement, par exemple sur ces deux fils : http://www.zebrascrossing.net/t35493-correlation-mensa-et-wais-4 et http://www.zebrascrossing.net/t33895-fiabilite-test-mensa
Tu peux également lancer une recherche depuis les outils présents sous le bandeau d'accueil du forum : "Rechercher", recherche avancée en cochant "rechercher dans les titres des sujets" et avec pour mot-clé "Mensa".
De ce que j'en ai lu, les épreuves mensanes évalueraient essentiellement les aspects du raisonnement logique correspondant à l'indice de raisonnement perceptif (IRP).
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Message par Invité le Mer 3 Avr 2019 - 9:06

Bonjour Shanagana, dis-moi si je me trompe, mais si je synthétise ta question, c'est peut-on réussir le test Mensa et être en même temps déficient intellectuel, c'est bien ça ? La réponse est clairement non. Le test Mensa évalue 3 aspects des 4 étudiés dans le WAIS (il y a un 3 sub-tests qui correspondent en gros à l'Indice de Capacité Verbale, l'Indice de Raisonnement Perceptif et l'Indice de Mémoire de Travail). Sachant que le 4e indice du WAIS (l'Indice de Vitesse de Traitement) est également étudié en quelque sorte puisque la durée des épreuves au test Mensa est chronométrée.

Comme tout test, il y a une marge d'erreur, donc tu peux potentiellement réussir le test Mensa et "rater" le WAIS-IV (et inversement), mais si c'est le cas ça veut dire que tu te situes très près du seuil des 130 de QI (soit légèrement au-dessus, soit légèrement en-dessous). Le fait que tes proches ne perçoivent pas ton potentiel ne prouve strictement rien.

Je te mets un lien vers un article concernant les (T)HQI: en particulier le point 2.3 qui montre qu'à partir d'un certain seuil, les autres ne perçoivent même pas notre intelligence...

http://www.douance.org/qi/thqi.html

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Message par shanaga le Mer 3 Avr 2019 - 10:25

Bonjour Katniss,

Merci infiniment pour ta réponse et pour l'article.

Très bonne journée.

Edit: Je suis désolée, je n'avais pas vu ton post Ortolan, merci pour les liens et pour ta réponse, je vais faire des recherches sur l'IRP.


Dernière édition par shanaga le Mer 3 Avr 2019 - 11:41, édité 1 fois

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Message par Invité le Mer 3 Avr 2019 - 10:33

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Dernière édition par zzebulon le Jeu 4 Avr 2019 - 0:20, édité 1 fois

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Message par RonaldMcDonald le Mer 3 Avr 2019 - 13:01

Juste un point, en passant, je n'y connais rien en tests : ton intervention initiale est nette, construite, pensée, structurée, ce qui dénote une bonne maitrise du langage et des idées. On y trouve aussi des tiroirs temporels pertinents et efficaces, ainsi que des aller-retours illustratifs qui ne sont pas à la portée du(de la) premier(e) venu(e). Ca ne fait pas un score de QI, mais c'est assez pour rendre jaloux pas mal de gens qui sentent qu'ils ne parviendront jamais à ce niveau de maitrise.

Et des instits/profs qui se vengent sur les élèves de leur propre médiocrité, c'est fréquent. La prof de maths de ma fille(en 6ème) a ce genre de tendances, et je dois regonfler le moral de ma fille régulièrement. Je pense que si j'ai bien réussi mes études, c'est avant tout parce-que j'en ai croisé moins que la moyenne. Et la seule qui m'a fait le coup, m'a paradoxalement rendu service : en me collant au fond de la classe avec une élève au faible potentiel mais très travailleuse, elle m'a permis de bosser mes compétences pédagogiques. Une compétence qui n'a rien à voir avec l'intelligence, mais qui me sert très souvent.

Tout le monde n'a pas cette chance.
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Message par Edel le Mer 3 Avr 2019 - 21:42

Le test Mensa est un test psychométrique bien moins complet qu’un WAIS. Raison pour laquelle il se passe en groupe en quelques minutes et coûte 50€ (à mes souvenirs) et le WAIS auprès d’un (neuro)psychologue en une anamnèse, une passation de généralement 2h et une restitution pour plus de 250€.

Je rejoins Katniss, les trois subtests Mensa correspondent grossomerdo à trois des dix subtests obligatoires du WAIS (et encore...) :
- le premier à Similitudes dans l'Indice de Compréhension Verbal
- le second à *** je ne sais pas très bien en fait
- le troisième à Matrices dans l'Indice de Raisonnement Perceptif

Une personne qui réussi les tests Mensa a donc de fortes chances d'obtenir de très bons résultats aux subtests équivalents du WAIS puisqu'ils évaluent approximativement la même chose. Maintenant pour présenter les différentes possibilités il vaut mieux partir du WAIS.
(1) un HPI homogène qui obtient de très bons résultats au WAIS dans les quatre indices aura de fortes chances de réussir le test Mensa (il existe des exceptions, j'en suis) !
(2) un HPI hétérogène inter indices (j'espère ne pas me tromper car je confonds toujours inter/intra) : ICV > 130 ; IRP = 110 ; IMT = 107 ; IVT > 130, aura de fortes chances de réussir le premier subtest Mensa mais d'être dans la norme aux deux autres et ne pas terminer dans les 2%.
(3) un HPI hétérogène intra indices : ICV > Similitudes 12, Vocabulaire 19, Compréhension 19 ; IRP > Cubes 17, Matrices 10, Puzzles 16 ; IMT... aura de fortes chances d'être dans la norme au premier et troisième subtest Mensa et ne pas terminer dans les 2%.
(4) un non-HPI (exemple un Asperger avec un QI < 130) : ICV > Similitudes 18, Vocabulaire 10, Compréhension 9 ; IRP > Cubes 7, Matrices 18, Puzzles 12 ; IMT... aura de fortes chances de réussir le test Mensa alors que le WAIS ne permet pas de conclure à un haut potentiel.

Je ne sais pas si je suis claire. Laughing
Attention, j'ai mis des valeurs au pifomètre pour illustrer mes propos.

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Message par jmd le Mer 3 Avr 2019 - 22:23

Edel a écrit:Le test Mensa est un test psychométrique bien moins complet qu’un WAIS. Raison pour laquelle il se passe en groupe en quelques minutes et coûte 50€

Le test de Mensa ne dure pas quelques minutes. Lorsque je l'ai passé, il était composé d'un test de Cattell et d'un test de Matrice de Raven et chacun durait environ une demi-heure. (Donc une heure au total).

La raison pour laquelle il est bon marché, c'est que d'une part il est subsidié par l'association (avec les cotisations des membres) d'autre part c'est un test écrit dont le score est calculé par ordinateur.

Un test WAIS est oral et nécessite qu'un psychologue soit présent pour chaque personne testée. Lors des tests écrits, il y a vingt personnes testées dans une salle et un bénévole surveille les tests.
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Message par Edel le Mer 3 Avr 2019 - 22:38

jmd a écrit:Le test de Mensa ne dure pas quelques minutes. Lorsque je l'ai passé, il était composé d'un test de Cattell et d'un test de Matrice de Raven et chacun durait environ une demi-heure. (Donc une heure au total).

Cela dépend de nos notions respectives de "quelques" minutes. Very Happy

jmd a écrit:c'est un test écrit dont le score est calculé par ordinateur.

Justement, qu'en est-il des personnes dyslexiques qui doivent lire les mots, des dyspraxiques qui doivent se repérer dans la grille de réponse, etc.

Le test Mensa met en avant des aptitudes cognitives hors de la normes qui sont tout à fait louables et permet d'intégrer l'association. C'est très bien en soi mais je pense simplement qu'il n'a pas le même but qu'un WAIS, qui est reconnu et plus poussé. Une personne qui a besoin d'une écoute et d'un éclaircissement sur son fonctionnement et/ou de réponses à des difficultés ne doit pas se contenter du test Mensa, à moins qui lui suffise. Il me semble avoir déjà lu des personnes ayant passer le WAIS gratuitement parce qu'ils sont passés par un CMP (à vérifier, je ne suis pas certaine de moi).

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Message par Invité le Mer 3 Avr 2019 - 23:34

Juste pour préciser mon propos: mon objectif n'est pas de convaincre shanaga que le test Mensa suffit à faire un diagnostic de HP. Bien sûr, le WAIS-IV est le seul test qui permet de le valider de façon complète. Mais son interrogation portait sur la possibilité qu'une réussite au test Mensa puisse être associée à un déficit intellectuel. Et la réponse est bien non. Une réussite au test Mensa atteste bien de capacités cognitives indéniables.

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Message par jmd le Jeu 4 Avr 2019 - 12:08

Un psychologue m'a raconté que, lors de la passation du WAIS, les questions étaient fréquemment posées au compte-gouttes, avec une pause entre les questions et qu'il arrivait également que les différentes parties du test soient réparties sur plusieurs journées.

Il y a là une différence avec un test écrit où il faut répondre à cinquante questions en une heure.

Personnellement je le ressens un peu comme une tromperie parce que la passation du test ne s'effectue pas dans les conditions dans lequel le test a été échelonné.
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Message par Hormé le Jeu 4 Avr 2019 - 14:35

jmd a écrit:Personnellement je le ressens un peu comme une tromperie parce que la passation du test ne s'effectue pas dans les conditions dans lequel le test a été échelonné.
Je suis également un peu surpris quand je lis que le WAIS peut se passer en deux séances.

Si tromperie c'est un jugement peut-être un peu fort, il est certain qu'ainsi la passation du test ne tient alors plus vraiment compte de la fatigabilité et que le résultat s'en retrouve biaisé.
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Message par scorame le Jeu 4 Avr 2019 - 20:31

un teste restera un test, je trouve le wais pas précis et trop soumis au variation émotionnelle pour être concis et juste ,allez testé les papous et les pigmés s'ils connaissent einstein ou a quelle température l'eau boue haha ....... la connaissance ba tê , surtout je doute de la qualités des passeurs, les psy je m'en méfie de toute manière ........

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Message par Hormé le Jeu 4 Avr 2019 - 23:13

Scorame,
Le raisonnement est bien tenté, malheureusement il n'est pas juste Evil or Very Mad
Si le test existait chez les papous, il sera étalonné avec des papous...
L'échelle du WAIS est toujours une échelle relative à une population témoin dans une culture et un pays, pas une échelle absolue.
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Message par jmd le Ven 5 Avr 2019 - 10:12

L'idée au sein de Mensa, lorsque j'ai passé les tests, c'est qu'un test se devait d'être "culture free", c'est-à-dire ne devait pas contenir des questions de connaissance mais uniquement des questions de raisonnement. Le principe, c'est que le résultat ne devait pas dépendre du niveau d'instruction. J'avais un peu critiqué cela en faisant remarquer que rien que le fait de passer un test n'était pas "culture free" dans ce sens que l'habitude de passer des examens constituait un bon entrainement.

Ceci dit et pour revenir à la question initiale, les résultats de deux tests de QI ne sont pas nécessairement fortement corrélés. Je trouve dans la littérature (Intelligent Testing with the WISC-V de Kaufman and al)) que l'indice de vitesse de traitement du WISC-V et celui du WPPSI-IV sont assez faiblement corrélés (0.39).
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Message par Invité le Ven 5 Avr 2019 - 13:06

j'ai passé le wais4 en une seule fois et sans pause, sinon cela n'a pas le moindre sens puisque la rapidité est testée aussi

autant que pouvoir passer d'une nature de subtest à une autre

d'un point de vue social vous aurez une médaille mais aucune explication si vous faussez le jeu

et encore médaille pas certain, je ne dis plus ce que je suis depuis longtemps

le test demeure un tests oui mais tout le monde ne le réussit pas, c'est factuel






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Message par Invité le Ven 5 Avr 2019 - 13:43

Peut-être qu'il leur arrive de faire passer des subtests facultatifs lors d'une autre séance que celle des subtests obligatoires.


Dernière édition par Katniss le Ven 5 Avr 2019 - 13:51, édité 1 fois

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Message par jmd le Ven 5 Avr 2019 - 13:49

Cette information m'a été communiquée alors que je m'étonnais qu'on puisse à la fois être TDAH et avoir un QI élevé. (Vu qu'un test de QI n'est pas seulement un test de rapidité mais aussi un exercice de concentration).
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Message par Invité le Ven 5 Avr 2019 - 20:29

oui en effet c'est évident si on est en tdah on n'est pas capable de passer ces tests

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trouble_du_d%C3%A9ficit_de_l%27attention_avec_ou_sans_hyperactivit%C3%A9

la liste des acteurs .. si on est acteur on doit retenir un texte, cad se concentrer.. non ? sic

pour revenir au sujet fiabilité du mensa ? je pense qu'il est fiable pour mesurer certaines choses en logique et logique spatiale, en conceptualisation aussi , c'est tout

cela mesure essentiellement donc une sorte d'intelligence essentiellement mathématique et logique


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Message par shanaga le Lun 8 Avr 2019 - 16:56

Désolé pour ma réponse assez tardive. Merci à tous pour vos retours judicieux.

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