Hétérogénéité de mes résultats : votre avis

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Message par sidonie hussenot le Mar 2 Avr 2019 - 15:34

Bonjour à tous,

Suivie depuis un an par une psychiatre, cette dernière m'a grandement encouragé à passer des test de QI. En effet, elle pense que je pourrais être à haut potentiel intellectuel (je "coche" beaucoup de "critères" : hyper sensibilité, empathie, hyper lucidité, sentiment de décalage, difficulté à créer du lien, incapacité à nommer mon mal être etc...)

J'ai donc passé le WAIS. Cependant j'ai obtenu des résultats très particuliers :

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La psychologue qui m'a fait passer le test m'a dit que je souffrais de dyspraxie, dyscalculie et probablement de TDA.
Qu'en pensez vous? Est ce que certains ont obtenu des résultats similaires? Je ne sais pas du tout comment analyser cela.. Je ne sais quoi en tirer.

Merci !

sidonie hussenot

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Message par Edel le Mar 2 Avr 2019 - 16:59

Je ne pense pas que ce soit à nous d'analyser tes résultats, la psychologue l'a très bien fait, je trouve ton compte rendu bien rédigé et clair : tu es probablement née avec un trouble neurocognitif dans le domaine visuo spatial (d'où tes résultats en IRP mais aussi en IMT et IVT), et pour compenser ce déficit tu as développé le domaine verbal, ce qui fait que tu obtiens de très bon résultats en ICV.

La psychologue et la psychiatre ont en conclus quoi : un HPI avec une dyspraxie, une dyscalculie et un TDA (étant donné que tu semblent présenter pas mal de caractéristiques des personnes à haut potentiel en dehors du WAIS lui-même) ou un surinvestissement du domaine verbal sans HPI ?

Edel

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Message par sidonie hussenot le Mar 2 Avr 2019 - 17:17

Bonjour Smile Elle m'a simplement dit que j'avais un haut potentiel sur la sphère verbale. Et que ces capacités m'avaient permis de passer entre les mailles du filet.

J'ai vu une autre psy qui m'a dit qu'on ne pouvait pas m'identifier comme hpi avec ces résultats.

Ma psychiatre est toujours persuadée que je le suis.

C'est compliqué !

sidonie hussenot

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Message par Edel le Mar 2 Avr 2019 - 17:36

Oui ce n'est pas simple car deux définitions coexistent :

- HPI au sens strict du terme : QIT significativement supérieur ou égal à 130 au WAIS ;
- HPI au sens large du terme : fonctionnement cognitif hors de la norme + des caractéristiques communes (hyperesthésie, hypersensibilité, sentiment de décalage...).

Et plusieurs manières de les interpréter :
- cas (1) aucune contestation, la personne est diagnostiquée (très) haut potentiel intellectuel.
- cas (2) des divergences de diagnostics apparaissent comme pour toi lorsqu'un seul des indices est supérieur à 130.

Je pense qu'on a pas encore assez de données scientifiques pour pouvoir statuer sur des cas comme le tien, du coup cela dépend de l'interprétation de chaque spécialiste. Dans mon cas la psychologue avait conclu à des résultats très homogènes alors que pour la neuropsychologue ils sont hétérogènes...

Ce qui est sûr par contre c'est que tes résultats sont très instructifs puisqu'ils mettent en avant du dys et un éventuel TDA.
Mettre des mots sur une différence et sur des difficultés c'est une source de soulagement.


Dernière édition par Edel le Mer 3 Avr 2019 - 22:55, édité 1 fois

Edel

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Message par Edel le Mar 2 Avr 2019 - 17:43

En illustration de mes propos :

- la psy qui t'a fait passer le WAIS : ne se mouille pas (ce n'est absolument pas péjoratif) et j'aime bien sa conclusion ;
- l'autre psy se base sur la définition au sens strict et en conclu donc que les résultats ne permettent pas d'identifier un HPI ;
- la psychiatre se base sur la définition au sens large et reste persuadée malgré tes résultats que tu rentres dans le "spectre" HPI.

Edel

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Message par sidonie hussenot le Mar 2 Avr 2019 - 17:55

oui c'est ça ! et moi dans tout ça? comment se positionner? et bien, ce n'est pas possible. Je vais devoir rester dans le flou toute ma vie.

sidonie hussenot

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Message par Edel le Mar 2 Avr 2019 - 18:31

Non, pas toute ta vie, les connaissances scientifiques évoluent d'année en année. Puis cela ne change rien en ce que tu es. Dans tous les cas tu as un haut potentiel dans le domaine verbal et c'est tout en ton honneur. Rappelle-toi que le WAIS n'est qu'une tentative de caractérisation du profil cognitif (même s'il s'y cache un travail monstrueux derrière). Il estime l'intelligence globale (je préfère parler de potentiel, personnellement) d'une personne à partir d'aptitudes testées dans quelques domaines et la compare à la norme par tranche d'âges. Donc ne reste pas bloquée sur tes résultats (je sais que c'est facile à dire). Beaucoup sont diagnostiqués HPI avec l'ICV pour seul indice supérieur à 130 parce qu'ils présentent aussi de nombreuses caractéristiques des surdoués. Peux-être pourront-ils te rassurer et/ou t'aiguiller.

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Message par Hormé le Mer 3 Avr 2019 - 10:51

Bonjour Sidonie

131 en verbal montre que tu as des capacités remarquables et bien au dessus de la moyenne dans ce domaine (tu l'as mieux réussi que 97,8 % des gens). Tu peux donc faire totalement confiance dans ton intelligence et dans tes capacités, à comprendre et manier le langage, les idées, les raisonnements, l'analyse etc...

Il ne faut surtout pas que tu inverses la compréhension de ta spécificité. Ce n'est pas tant l'idée un peu douteuse d'une "suradaptation" en verbal qui te caractérise, mais plutôt la chute dans les autres indices. Tu n'as pas surperformé un indice, tu as au contraire sous-performé dans les autres indices, dont les résultats ne sont clairement pas à la hauteur des tes capacités intellectuelles.
S'arrêter au QIT, dans ton cas, c'est comme si tu demandais à un unijambiste (pourtant naturellement doué en sport) de faire des tests sportifs, sans prendre en compte son handicape. Evidemment cela va se ressentir sur sa performance globale et particulièrement sur l'indice "athlétisme"
(Regarde "en saut en hauteur il a été très mauvais, statistiquement il est bien en dessous de la moyenne, franchement le sport ce n'est pas fait pour lui").

Et en effet, je pense qu'il est probable que tu aies une dyspraxie visuo-spatial importante.
C'est également mon cas et cela se voit dans mes résultats. Décalage inter-indices et également intra-indice (cubes, les subtests en IMT et code étant chutés, le reste est au contraire pratiquement plafonné).

As-tu les résultats des subtests eux-même ?

La psy m'avait conseillé de faire un bilan chez un orthoptiste. Je le ferai un jour, notamment pour atténuer mes difficultés d'attention, ma fatigabilité dans des lieux (ou devant des écrans) visuellement saturés et mes difficultés de visualisation mentale.

Je me pose par ailleurs une question restée aujourd'hui sans réponses.
Pourquoi la dyspraxie visuo-spatiale entraine-t-elle parfois des difficultés d'attention et une chute dans les subtests de l'IMT ?
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Message par Gigi le Mer 3 Avr 2019 - 22:53

Bonsoir,

Je rejoins l'avis d'Edel sur le fait que la conclusion et les hypothèses de la psy sont appropriées au vu des difficultés observées et de l'ICV élevé.

Le niveau très élevé en compréhension verbale peut expliquer l'impression de HPI de la psychiatre.
A noter que les critères cités (hyper sensibilité, empathie, hyper lucidité, sentiment de décalage, difficulté à créer du lien, incapacité à nommer mon mal être) n'ont pas de lien avéré avec l'intelligence.

Concernant le fait de "rester dans le flou", l'étape suivante est d'explorer plus avant les possibles troubles, par des tests plus ciblés.

Hormé, une dyspraxie visuo-spatiale peut affecter la formation du sens du nombre (qui repose sur la ligne mentale des nombre, en spatial). Cela peut se traduire par une dyscalculie, qui se manifeste alors en particulier au subtest Arithmétique, d'un des deux subtests de l'IMT. Et n'oublions pas que mémoire des chiffres repose sur ... des chiffres.  
Pour l'attention il faudrait préciser de quel type d'attention on parle. Attention visuelle justement ?
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Message par sidonie hussenot le Ven 5 Avr 2019 - 11:27

Merci à tous pour vos réponses !

Je vois que les avis divergent haha ! Je ne suis pas certaine d'avoir réellement envie de pousser les examens. Je suis fatiguée de tout cela. J'ai pleine conscience de mes difficultés, je les ai évidemment toujours fortement ressentie. Je crois qu'il faut simplement accepter d'avoir un cas spécial. Qui ne me fait rentrer dans aucune case. Et oui il faut l'avouer, l'idée de rentrer dans la case du HPI m'aurait soulagé. Dans la mesure ou cela est si rassurant de voir son fonctionnement explicité.

Il faut également avouer que de nombreuses choses me perturbent. Je me suis toujours entourée, de façon très naturelle, d'autres hpi. La plupart de mes ex copains l'étaient. J'ai deux bonnes amies qui le sont. Et avec elles les choses sont si simples, si fluides. Nous nous comprenons si bien et partageons tellement de points communs que cela en devient troublant. Nous sommes si similaires. Evidemment cela ne suffit pas à expliquer mon cas mais elles étaient très très surprises de voir mes résultats car elles étaient vraiment persuadées que je l'étais également.

Anyway, je suis probablement "juste" hypersensible et en décalage avec l'autre. Sans nécessaire avoir l'intelligence qui l'accompagne.

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Message par Lotophage le Ven 5 Avr 2019 - 14:42

Bonjour Sidonie,

Surtout ne pense pas que de ne pas être HP soit un problème et encore moins une déficience. N'oublions pas qu'environ 97,5% de la population mondiale n'est pas HP. Ca fait quelques milliard d'êtres humains tout de même!
Plutôt que de voir le verre à moitié viide (ne pas être HP, avoir "sous performer"...etc) pourquoi ne pas voir le verre à moitié plein : tu as de très belles aptitudes langagières. C'est une ressource incontestable sur laquelle tu peux t'appuyer pour te construire une belle vie et t'épanouir. Et puis, tes autres résultats ne montrent pas de déficiences. Tes résultats sont dans la norme (le seuil de déficience est à 70 et en deça) donc tout va bien niveau intelligence pour toi.
Après le QI ne fait pas l'Homme et tes difficultés ont sans doute d'autres origines pour lesquelles les profesionnels qui t'entourent pourront t'aider.
Je te souhaite le meilleur pour l'avenir.
Trèfle
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Message par sidonie hussenot le Ven 5 Avr 2019 - 15:01

J'avoue ne pas tellement comprendre ce dernier message. Non je n'ai pas de déficiences dans la mesure ou je suis simplement atteinte de troubles cognitifs. L'idée n'était pas de chercher une déficience intellectuelle. Mes résultats sont plutôt bas à cause de cela, je suis fortement handicapée par ces troubles. La psy m'expliquait que les résultats auraient probablement été bien meilleurs si ils n'existaient pas.

Je tiens à ajouter que les HP représentent probablement bien plus de 2,5% de la population (dans la mesure ou ces 2% sont issus des résultats QI > 130 au test de QI). Il y a énormément de surdoués qui s'ignorent et énormément de personnes surdoués qui n'ont pas un score homogène.

Je ne considère pas que ne pas être HP soit un problème simplement je ne sais pas si je peux complètement affirmer que je ne le suis pas.

Je m'excuse d'avance pour ce message qui pourra être perçu comme désagréable mais j'ai été un peu vexée par cette réponse. Mais j'ai conscience que je suis facilement vexée.

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Message par Lotophage le Sam 6 Avr 2019 - 0:52

Bonsoir Sidonie,

Ton message n'est pas du tout désagréable. En revanche, je suis fort désolée si tu t'es sentie vexée par mon message. Ce n'était absolument pas mon souhait. J'ai peut être été insuffisamment claire dans mes propos, aussi  je te présente mes excuses si cela t'a froissée.  Respect

Je paratage ton avis.. Tu n'as aucun déficiences et je le redis tu as même des aptitudes très supérieures au niveau langagier.  Impec !

En revanche, je persiste sur le fait que la définition la plus consensuelle auprès des scientifiques qui étudient le haut potentiel, est une définition basée sur la répartition statistique de la population selon les résultats au WAIS, avec pour seuil retenu pour parler de HP à QI total>130, soit 2,5% de la population.

Le fait que certains surdoués ne se sachent pas HP car ils n'ont pas passé la WAIS ne change en rien ce pourcentage qui est définit par une extrapolation statistique d'un échantillon représentatif de la population qui sert de base à l'étonnage du test.

Quand aux profils homogènes ou hétérogènes des indices, ils existent aussi bien chez les HP que chez les non  HP, ce n'est donc pas un critère d'identification de la douance, mais à titre individuel c'est un élément très important pour identifier les point forts et les points faibles d'un sujet.

Certains professionnels et certains pays (la Belgique par exemple) ont élargi le seuil de dépistage un peu en deça des 130 de QI total afin de ne pas méconnaitre des populations de HP qui auraient "sous performé" au WAIS du fait de troubles associés (cette approche étant minoritairement retenue dans les études scientifiques mondiales sur le sujet) mais le seuil reste néanmoins chiffré à QI > 125 (soit environ 5% de la population) avec des résultats hétérogènes incluant des sous indices très forts (le plus souvent ICV et IRP) et des sous indices plus "chutés" (IMT et IVT le plus souvent)  mais néanmoins suffisamment hauts pour que le QI total reste >125.

Bien sûr il existe des cas individiuels particuliers (que seul un psychologue et/ou un neuropsychologue peut analyser) mais il ne faut pas en faire une règle, au risque de semer une confusion préjudiciable auprès de ceux qui se documentent sur la douance. Pour ton cas particulier, vu les questions que tu soulèves ici, il me semble nécessaire que tu puisses en reparler avec le profesionnel qui t'a fait passer la WAIS. Tu ne peux en effet pas rester avec ce doute qui doit être bien inconfortable à vivre.

En espérant n'avoir pas été trop abrupte.

Et surtout, prends soin de toi et cultive ce qu'il y a de beau en toi.

flower


Dernière édition par Lotophage le Sam 6 Avr 2019 - 0:54, édité 1 fois (Raison : Orthographe, encore et toujours. Grrr...)
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Message par Hormé le Lun 8 Avr 2019 - 10:31

Bonjour Lotophage.
De mon coté je ne suis pas totalement d'accord avec toi.
Tu n'oserais pas prétendre qu'un athlète unijambiste médaillé en athlétisme n'a pas "un haut potentiel sportif", car il aurait échoué à un test d'aptitude sportive générale, qui ne prenait pas en compte son handicap.
C'est exactement la même chose pour les dys, qui ont des indices moyens et d'autres très élevés au WAIS. La seule différence c'est que leur handicape, pourtant parfois très handicapant, demeure invisible.
Dire qu'ils ne sont pas HP, alors que certains indices sont largement au dessus des 2,5% et cela malgré un trouble cognitif, c'est confondre l'instrument de mesure avec le phénomène lui-même.
Si tu es en Antarctique et que ton petit thermomètre de poche se met à osciller entre 50 degrés et -50 degrés, tu penseras que c'est ton thermomètre qui ne doit pas être adapté à l'extreme du climat polaire, et non pas que c'est le climat polaire qui aurait dû s'adapter à la rigueur de ton superbe thermomètre.
Et bien pour le WAIS, l'hétérogénéité et l'intelligence c'est exactement la même chose.
Hormé
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Message par Lotophage le Mar 9 Avr 2019 - 0:21

Bonjour Hormé,
Je te remercie pour ton intervention. Tes observations vont permettre de nourrir la réflexion. Je vais tâcher de répondre aux points sur lesquels tu m'interpelles, de t'exposer mon point de vue qui n'a pas vocation à convaincre qui que ce soit, de quoi que ce soit. Il s'agit juste d'une opinion puisque dans ce sujet Sidonie sollicitait des "avis".
Hormé a écrit:
Tu n'oserais pas prétendre qu'un athlète unijambiste médaillé en athlétisme n'a pas "un haut potentiel sportif", car il aurait échoué à un test d'aptitude sportive générale, qui ne prenait pas en compte son handicap.
En effet, je "n'oserais" rien "prétendre" en en la matière. J'ignore s'il existe des tests étalonnés et validés par la communauté sportive internationale pour évaluer le "potentiel sportif" d'un sujet.
D'ailleurs que signifie être sportif? Cela s'apprécie t'il au jugé, à la fréquence des entrainements, aux résultats lors des compétitions? A partir de quelles performances est-on un sportif de Haut niveau (niveau régional, nationnal, championat, olympiades? Et puis, un sportif de Haut niveau l'est-il dans toutes les disciplines ou inversement?

Moi, je n'affirme rien parce que je n'y connais rien en sport et que je ne me suis pas  documentée sur la question.

Mais une chose me semble évidente. On peut très bien avoir un handicap (caractérisé, diagnostiqué, compensé, palié si possible) et devenir un sportif du dimanche, un sportif confirmé, un sportif de haut niveau (je pense aux sportifs des JO Paralympiques qui forcent mon admiration, soit dit en passant Bravo ! ). Et je pense qu'un sportif de Haut niveau Paralympique peut, et de très loin, damer le pion à un valide sportif amateur sur son propre terrain, parce que son handicap il aura appris à le compenser et aura développé d'autres aptitudes physiques qui au final aboutiront à des performances supérieures (et quantifiables) à celles du valide qui n'aura pas eu le même parcours. Pour autant, tous les handicapés ne sont pas des handisportifs (néologiqme qui ne plait bien) en devenir.

Hormé a écrit:C'est exactement la même chose pour les dys, qui ont des indices moyens et d'autres très élevés au WAIS. La seule différence c'est que leur handicape, pourtant parfois très handicapant, demeure invisible.
Dire qu'ils ne sont pas HP, alors que certains indices sont largement au dessus des 2,5% et cela malgré un trouble cognitif, c'est confondre l'instrument de mesure avec le phénomène lui-même.
Je ne suis pas convaincue de l'analogie.
Par ailleurs, même invisible au quidam, un handicap peut être caractérisé, identifié, compensé ou palié si tant est qu'il a été diagnostiqué et pris en charge par des professionnels compétants. Les handicaps "invisibles" sont nombreux et chacun a des caractéristiques qui ne peuvent pas être extrapolées aux autres handicaps et dont les répercussions seront diverses sur un test de WAIS, non seulement au niveau des différents indices mais aussi au niveau des résultats de chaque subtest.

L'impact d'une dyscalculie, n'est pas le même que celui d'une dyslexie, d'une dyspraxie, d'une dysorthographie. De même pour d'autres handicaps invisibles comme les troubles attentionnels, les troubles sensioriels, les troubles neurodégénératifs, les troubles psychiatriques, certaines séquelles d'accident vacsulaire, de traumatisme cranien, de certaines épilepsies, et même des carences éducatives précoces ou des maltraitances infantiles.

Tout ceci peut être invisible de prime abord (contrairement au handicap physique qui se voit) mais impacter les performances cognitives d'un sujet. Mais celà (et la liste est loin d'être exhaustive) peut être identifié, caractérisé, précisé grâce à des bilans spécialisés. Aussi, dans ces contextes très particuliers, il faut de solides connaissances en neuropsychologie et c'est là que l'analyse du profesionnel est indispensable pour valider ou invalider l'hypothèse d'un haut potentiel.

Pour autant, toutes les personnes qui obtiennent un QI total inférieur au score défini par les  consensus scientifiques pour le HP ne sont pas toutes des personnes surdouées avec handicap. Statistiquement, il y a beaucoup plus de personnes (95% si je me base sur la définition large du HP à QIt>125) qui ont des scores de ce type parce qu'il ne sont tout simplement pas HP (et dans ces très nombreuses personnes, il y en a aussi qui souffrent d'un ou plusieurs handicaps invisibles). Ceci dit, je le redis aussi, juste parce que ça me tient à coeur : le QI ne fait pas l'Homme.

Ceci dit, il existe aussi, et c'est indéniable des cas rares (statistiquement parlant, puisque pour prendre l'exemple des trouble dys, l'Inserm évalue à 5 à 8% tous dys. confondus la fréquence de ces troubles en population générale , et que la douance est évaluée à 2 % à 5 %, cumuler ces deux caractéristiques devient très rares [appel aux THQI fort en maths qui auraient envie de nous calculer cela  Idée ]), dont tu fais peut-être partie. Néanmoins, ces situations relèvent d'une évaluation complexe pluridisciplinaire par des spécialistes en neuropsychologie et selon le handicap cumulé, par d'autres spécialistes (orthophonistes, neurologues, orthoptistes, psychologues, ergothérapeutes, psychiatres...etc). Mais en aucun cas, ces situations si particulières ne peuvent être extrapolées à l'ensemble de ceux qui ne passent pas la barrière du QIT à [125-130].


Hormé a écrit:Si tu es en Antarctique et que ton petit thermomètre de poche se met à osciller entre 50 degrés et -50 degrés, tu penseras que c'est ton thermomètre qui ne doit pas être adapté à l'extreme du climat polaire, et non pas que c'est le climat polaire qui aurait dû s'adapter à la rigueur de ton superbe thermomètre.
Aucun risque! Je suis bien trop frileuse pour ça! Mais si l'envie folle m'en prenait, je ne prendrais pas mon vulgaire térmomètre domestique (que je garderais néanmoins pour sa praticité et sa fiabilité dans les conditions ad hoc) mais un dispositif qui aurait été testé et validé pour une utilisation des ces conditions extrêmes particulières. Et je me fierai aux conseils avisés de profesionnels en explorations polaires.

Hormé a écrit:Et bien pour le WAIS, l'hétérogénéité et l'intelligence c'est exactement la même chose.
En effet, c'est la même chose. Si je me posais la question de savoir si je suis à la fois HP et porteuse d'un handicap invisible, je m'adresserais à des professionnels (pas trop froids de préférence  Pété de rire ) compétants dans ces deux domaines sans me contenter d'un test unique dont l'étalonnage serait nécessaire mais pas suffisant pour répondre à mes questionnements, et je solliciterais des bilans, tests et autres évaluations ainsi que des explications précises et argumentées auprès des profesionnels consultés.

Pour autant, je ne considéreais pas que toutes les personnes qui auraient obtenues le même QIT (et/ou les mêmes ICV, IRP, IMT, IVT) seraient dans la même situation que moi, parce que la loi des grands nombres est prise en défaut au niveau individuel, et que la vie d'un Homme est forcement différente (et c'est heureux, enfin ce n'est que mon humble et inutile avis) de la vie d'un autre, et que des facultés cognitives de niveau équivalent peuvent s'exprimer ou pas selon bien des critères et dans des directions fort différentes.

Voilà pour mon avis, qui ne vaut que ce qu'il vaut, c'est à dire rien. Pété de rire

Bonne soirée à tous.
Et n'oublez pas que QI or not QI, that is not the question.  Papy
Au revoir (snif)
Lotophage
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Message par SonyaM le Mar 9 Avr 2019 - 8:24

Depuis que je me documente sur la douane, les avis ne sont jamais les mêmes. Toujours est-il que WAIS n’est pour moi représentatif que de l’intelligence scolaire. Il est insuffisant pour déterminer le haut potentiel d’une personne. Il n’apprend rien sur l’intelli émotionnelle ou créative d’une personne. Il ne met en avant qu’un échantillon de HP. Rappelons une fois de plus que les tests de QI étaient fait pour mesurer la déficience intellectuelle, en aucun cas les HP..
La dictature du 130 est un problème. Un vrai problème qui laisse des gens encore et continuellement dans le doute. Il faut aussi faire confiance à son instinct.Il existe beaucoup de surdoué avec des profils hétérogènes qui rendent le calcul du QI invalide. Mais ils ont pour eux d’avoir « le profil » justement...

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Message par Lujan le Mar 9 Avr 2019 - 10:55

Bonjour,

Quelques éléments en vrac:

- Si avoir un indice inférieur à 130 conduisait automatiquement à "ne plus être HP", il ne resterait plus grand monde.
- Est-ce si important de l'être ou pas ? En dehors du besoin d'appartenance et de la quête identitaire, je suis certaine qu'on peut avoir une personnalité riche et complexe sans être HP. Et vice versa, un qi supérieur à la moyenne n'empêche pas d'être étroit d'esprit si les circonstances de la vie ont fait que.
- Concernant la dernière intervention de SonyaM, "faire confiance à son instinct" est un peu polémique... Faire confiance à l'instinct de quelqu'un d'extérieur, neutre et informé comme un psy est un peu différent.

Une dernière chose qui me vient... On passe souvent le test dans une période de questionnements et de doutes, ça peut jouer.

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Message par Hormé le Mar 9 Avr 2019 - 11:43

Lotophage, voila qui est argumenté, c'est réjouissant.

Je suis évidemment d'accord avec toi quand tu précises que
1. Tous les QIT < 130 ne sont pas des HPI avec dys
2. Le phénomène n'est pas fréquent.

Mais il existe, il est statistiquement signifiant, sa prévalence semble supérieure chez les personnes douées que dans le reste de la population et il est bien documenté (cf Michel Habib). Le dys (quelqu'il soit) se manifeste dans les résultats du WAIS par une forte hétérogénéité inter-indices et intra-indice.
Hétérogénéité qu'il faudrait quantifier, mais pour ma part, ainsi que pour Sidonie, on parle quand même de plus de 50 points de différences. Mais, c'est un point important, pour autant les indices chutés restent malgré tout dans la moyenne ou la moyenne inférieure.
Or, avec une telle différence, couplée à un ou plusieurs indices au dessus de 130 et des subtests plafonnés dans les indices chutés, il est extrêmement probable (pour ne pas dire assuré) que le QIT n'est pas significatif puisque le WAIS est chuté par un trouble cognitif qui perturbe la mesure (mon fameux thermomètre de poche), mais aucunement l'intelligence et ses manifestations (curiosité, sensibilité, sentiment de décalage etc...).

Je réagis dans ce sens souvent sur ce forum, car cela me fait mal de voir des personnes qui doutent de leur formidable capacité intellectuelle, parfois au prix d'un vrai déchirement mental et moral, alors qu'elles ont réussis mieux que 98,5% des gens certains indices et certains subtests très significatifs. Notamment ceux qui sont statistiquement les plus corrélés au facteur G. (Facteur G : concept statistique à posteriori qui isole les données les mieux corrélées à l'échantillon de population que l'on cherche à isoler dans le cas d'une étude statistique, ici le facteur G désigne les subtests qui statistiquement sont les mieux réussis par les HQI).

Tes arguments sur l'imprécision d'un qualificatif "sportif" sont tous aussi bien valables pour un qualificatif "intelligent".
Mais comme il est évident qu'un handisportif médaillé a un fort potentiel sportif (ici bien réalisé et dans des sports adaptés), quelqu'un qui réussit un ou plusieurs indices au dessus de 130 et d'autres très chutés, est évidemment quelqu'un dont l'intelligence est exceptionnelle. Elle n'a pas forcé son intelligence, ou surdéveloppé un trait (par exemple "le verbal") pour compenser un dys et réussir anormalement certains subtests, ce serait une théorie très fumeuse. Il est bien plus probable d'avoir anormalement raté que d'avoir anormalement réussi.
Aussi, dans ce cas précis, le WAIS met en évidence deux aspects : une intelligence très élevée qui pourrait expliquer que le trouble cognitif soit passé inaperçu et un trouble qu'il serait utile de mieux définir par des tests spécifiques.

Ainsi, si la personne ressent un sentiment de décalage et semble subir une vie scolaire ou professionnelle peu épanouissante, une intelligence très élevée reste un facteur explicatif d'un besoin de réalisation personnelle très forte (comme pour un HPI certifié conforme et sans défauts). D'autant plus que le dys peut de surcroit entrainer un parcours scolaire médiocre, en décalage avec la réalité du potentiel de la personne, surtout dans le cas où son handicape serait mieux pris en compte (AVS, usage d'un ordinateur adapté etc...).

Je ressens bien Lotophage que tu te méfies des personnes qui se voudraient HPI, malgré un résultat en deçà et sous prétexte d'hétérogénéité. Tu as raison, souvent l'explication manque de rigueur, on en rencontre ici ou là, surtout depuis que la douance est devenue un sujet un peu à la mode.
Mais, attention un décalage de 50 points et des indices et subtests extrêmement réussis, ce n'est pas anodin et encore moins normal. En toute logique, l'intelligence, telle que mesurée et donc définie par le WAIS, ne devrait pas aboutir à des résultats aussi contrastés (il en va de la raison même d'être de ce test : sa relative fiabilité). Il y a donc forcément autre chose qu'une question d'intelligence, qui elle se manifeste bien, et même brillamment, dans certains subtests. Cette situation témoigne plus de la limite du test que des limites de la personne (comme dans mon exemple du thermomètre limité pour mesurer une situation extrême).
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Message par Lotophage le Mar 9 Avr 2019 - 15:14

B
onjour à tous,

Hormé a écrit:
Je suis évidemment d'accord avec toi quand tu précises que
1. Tous les QIT < 130 ne sont pas des HPI avec dys
2. Le phénomène n'est pas fréquent.

Mais il existe, il est statistiquement signifiant, sa prévalence semble supérieure chez les personnes douées que dans le reste de la population et il est bien documenté (cf Michel Habib). Le dys (quelqu'il soit) se manifeste dans les résultats du WAIS par une forte hétérogénéité inter-indices et intra-indice.
Hétérogénéité qu'il faudrait quantifier, mais pour ma part, ainsi que pour Sidonie, on parle quand même de plus de 50 points de différences. Mais, c'est un point important, pour autant les indices chutés restent malgré tout dans la moyenne ou la moyenne inférieure.
En effet, les profils hétérogènes semblent plus fréquents que les profils homogènes chez les HP et chez les personnes (HP ou non) souffrant de troubles dys. Néanmoins, si la quantification de cette hétérogéneité est certe nécessaire, elle n'est pas suffisante pour l'analyse d'un bilan. Qualifier cette hétérogénéité est bien plus informative sur les aptitudes et sur les répercussions d'un trouble, car pour chaque trouble donné (dyscalculie, dyslexie ou autre dyspraxie par exemple) l'impact sur les indices et les subtets ne sera pas le même. D'où l'intérêt d'évaluations ciblées et complémentaires par des professionnels compétants dans les cas rares et complexes.


Hormé a écrit:Or, avec une telle différence, couplée à un ou plusieurs indices au dessus de 130 et des subtests plafonnés dans les indices chutés, il est extrêmement probable (pour ne pas dire assuré) que le QIT n'est pas significatif puisque le WAIS est chuté par un trouble cognitif qui perturbe la mesure (mon fameux thermomètre de poche), mais aucunement l'intelligence et ses manifestations (curiosité, sensibilité, sentiment de décalage etc...).

Le QIT est toujours calculable (de même que l'IAG [indice qui se calcule en fonction de l'ICV et l'IRP mais qui n'est pas une moyenne] qui est aussi bien corrélé au Haut potentiel et au facteur G) mais sa significativité peut être d'interprétation complexe dans les cas particuliers de troubles associés. Néanmoins, il fait partie d'un faisceau d'éléments qui vont être en faveur ou pas d'un Haut potentiel. Une hétérogéneité forte avec un QIT à 125 n'a pas la même signification qu'une hétérogénéité forte avec un QIT à 105.

Hormé a écrit:Je réagis dans ce sens souvent sur ce forum, car cela me fait mal de voir des personnes qui doutent de leur formidable capacité intellectuelle, parfois au prix d'un vrai déchirement mental et moral, alors qu'elles ont réussis mieux que 98,5% des gens certains indices et certains subtests très significatifs. Notamment ceux qui sont statistiquement les plus corrélés au facteur G. (Facteur G : concept statistique à posteriori qui isole les données les mieux corrélées à l'échantillon de population que l'on cherche à isoler dans le cas d'une étude statistique, ici le facteur G désigne les subtests qui statistiquement sont les mieux réussis par les HQI).
Il est triste en effet de douter de ses aptitudes, juste parce qu'on n'a pas un QIT> à X et une belle conclusion qui dit "Haut potentiel intellectuel, homogène", voir le must  
Spoiler:
 facepalm Ironie. Second degré nécessaire...
"Trés haut potentiel intellectuel homogène".

J'ai l'impression qu'il y a ici, comme ailleurs, une énorme confusion qui s'installe dès qu'on évoque le sujet du Haut Potentiel et de son indentification. La douance qualifie un état qui reflète des aptitudes cognitives spécifiques (caratérisées par le WAIS ou le WISC pour les enfants d'âge scolaire), en revanche il ne s'agit pas de nier l'intelligence de tous ceux qui ne rentrent pas dans ce champ particulier. Heureusement qu'on peut être intelligent, émotif, sensible, créatif, drôle, empathique et tellement d'autres choses encore sans être HP. Avoir un bilan qui infirme l'hypothèse du haut potentiel ne signifie pas qu'on n'est pas intelligent. Je ne comprends pas pourquoi tant de gens (je ne parle de personne en particulier, entendons nous bien. Mon propos est général) s'accrochent à vouloir disqualifier les résultats d'un test qu'ils ont eux même sollicité parce que les conclusions ne vont pas dans le sens du Haut potentiel. Qu'importe de s'être trompé. On n'est pas surdoué, et alors? Il faut alors chercher ailleurs les pourquois de ces spécificités qui ont conduit à passer ce test. Apprendre de ses erreurs est bien plus utile dans la vie que de se leurrer et de courrir derrière des chimères qui risquent de rendre la vie encore bien plus douloureuse.

Hormé a écrit:Tes arguments sur l'imprécision d'un qualificatif "sportif" sont tous aussi bien valables pour un qualificatif "intelligent".
Mais comme il est évident qu'un handisportif médaillé a un fort potentiel sportif (ici bien réalisé et dans des sports adaptés), quelqu'un qui réussit un ou plusieurs indices au dessus de 130 et d'autres très chutés, est évidemment quelqu'un dont l'intelligence est exceptionnelle. Elle n'a pas forcé son intelligence, ou surdéveloppé un trait (par exemple "le verbal") pour compenser un dys et réussir anormalement certains subtests, ce serait une théorie très fumeuse. Il est bien plus probable d'avoir anormalement raté que d'avoir anormalement réussi.
Aussi, dans ce cas précis, le WAIS met en évidence deux aspects : ne intelligence très élevée qui pourrait expliquer que le trouble cognitif soit passé inaperçu et un trouble qu'il serait utile de mieux définir par des tests spécifiqueus.
Tout dépend de ce que l'on met derriere la notion "d'intelligence execptionnelle" qui ne me semble pas être synonyme de "Haut Potentiel" ou de "QI> X" qui sont des notions bien plus retreintes (mais néanmoins utiles à titre individuel) que la notion "d'intelligence". Tous les chercheurs en psychologie et en neurosciences ne s'accordent pas sur la définition de "l'intelligence", alors de là à en qualifier une "d'exceptionnelle". Il est beaucoup plus simple d'évoquer des aptitudes cognitives précises (logico-mathématique, verbale, vitesse de traitement...etc) quantifiables et reproductibles,encore que l'humain n'étant pas une machine, les aptitudes à un temps T peuvent être influencées (minorées mais aussi majorées) par bien des paramètres. Là encore, l'expertise du professionnel qualifié et compétant est la clé de voute nécessaire à l'intreprétation d'un bilan.


Hormé a écrit:Ainsi, si la personne ressent un sentiment de décalage et semble subir une vie scolaire ou professionnelle peu épanouissante, une intelligence très élevée reste un facteur explicatif d'un besoin de réalisation personnelle très forte (comme pour un HPI certifié conforme et sans défauts). D'autant plus que le dys peut de surcroit entrainer un parcours scolaire médiocre, en décalage avec la réalité du potentiel de la personne, surtout dans le cas où son handicape serait mieux pris en compte (AVS, usage d'un ordinateur adapté etc...).
Cela peut être la cas, mais est-ce la seule explication? Comment expliquer alors que certains HPI hétérogènes et porteurs de dys s'en sortent admirablement bien dans la vie (Cf les travaux de N.Gauvrit), et que d'autres, THQI homogènes sont en difficulté? La question des aptitudes cognitives n'est-elle pas l'arbre qui cache une forêt qu'il est difficile d'explorer (parcours de vie, personnalité, accients de la vie, problème de santé...et j'en passe)? Je n'en sais rien, mais la question se pose.

Hormé a écrit:Je ressens bien Lotophage que tu te méfies des personnes qui se voudraient HPI, malgré un résultat en deçà et sous prétexte d'hétérogénéité. Tu as raison, souvent l'explication manque de rigueur, on en rencontre ici ou là, surtout depuis que la douance est devenue un sujet un peu à la mode.  
Que nenni. Je ne me méfie de personne, chacun trouve les explications qu'il veut (ou qu'il peut le plus souvent ) à son parcours. Mais je suis attristée par le nombre de personnes qui s'autopersuadent, sans aucune rationalité ni objectivité, d'être surdouées et que tout ou partie de leurs difficultés de vie viendraient de là. Parce qu'un jour ou l'autre, la vie se chargera de les mettre face à leur erreur de jugement, et là elles risquent de tomber de haut et de beaucoup souffrir. Sans compter que ces années perdues à se leurrer ne leur auront pas permis de faire fructifier les aptitudes qui sont réellement les leurs. Quel dommage je trouve. Au delà, je ressens dans le monde d'aujourd'hui une sorte de compétition malsaine entre les gens, à qui sera le plus execeptionnellement intelligent, ou riche, ou populaire, ou sportif, ou célèbre... Mais à vouloir voler trop haut, ne risque-t'on pas tous de finir comme Icare?

Hormé a écrit:Mais, attention un décalage de 50 points et des indices et subtests extrêmement réussis, ce n'est pas anodin et encore moins normal. En toute logique, l'intelligence, telle que mesurée et donc définie par le WAIS, ne devrait pas aboutir à des résultats aussi contrastés (il en va de la raison même d'être de ce test : sa relative fiabilité). Il y a donc forcément autre chose qu'une question d'intelligence, qui elle se manifeste bien, et même brillamment, dans certains subtests. Cette situation témoigne plus de la limite du test que des limites de la personne (comme dans mon exemple du thermomètre limité pour mesurer une situation extrême).
Anodin? Je ne sait pas si un résultat de WAIS, quel qu'il soit puisse être anodin. Normal? Je n'en sais rien, mais je pense que la normalité n'est qu'une notion statistique et qu'appliquée à des aptitudes humaines elle est source de dérives dangeureuses.

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Message par Hormé le Mar 9 Avr 2019 - 15:48

Merci Lotophage pour ta réponse, Very Happy

Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble de tes arguments et points soulevés.
Je suis également un lecteur de Gauvrit (que je recommande fortement) et il m'a guéri des fantasmes derrière un soi-disant "profil" type du HPI.

Néanmoins, il est essentiel que les personnes qui ont une hétérogénéité extrême (50 points) et un ou plusieurs indices supérieurs à 130, ne s'arrêtent pas à la conclusion "profil hétérogène, QIT (voir aussi le IAG) incalculable"... et donc pas possible d'affirmer un HPI. La présence d'un probable dys a peut-être fait chuter certains résultats et quelqu'en soi la cause, une telle hétérogénéité n'est pas logique.

De mon coté, dyspraxique, j'ai la chance d'avoir quand même un IAG au dessus de 130 et surtout un ICV quasi plafonné et 2 des 3 subtests de l'IRP qui sont également presque au plus haut. Je n'ai donc pas à avoir de doutes sur mon potentiel. Le savoir, et ne plus seulement en douter, m'a donné le courage de reprendre mes études et de ne plus subir une peur paralysante de l'échec (puisque, avec un peu de travail et de la passion, je ne peux plus me trouver de raisons valables pour ne pas réussir).  
Mais je me soucie beaucoup des personnes, passant par là, et qui auraient un trouble plus marqué et des résultats juste un peu moins bons. Je ne vois que trop bien en quoi le WAIS, dans les mains de psychologues n'ayant que peu de connaissances des troubles cognitifs, pourrait devenir un piège rigide pour ce genre de profil doublement exceptionnel. Le WAIS n'est juste pas adapté pour mesurer les capacités de ces personnes (un peu comme utiliser mon fameux thermomètre de bain en Antarctique).
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Message par Lotophage le Mar 9 Avr 2019 - 23:03

Hormé a écrit:
Je suis également un lecteur de Gauvrit (que je recommande fortement) et il m'a guéri des fantasmes derrière un soi-disant "profil" type du HPI.
Je partage ton avis, c'est une lecture à conseiller à tous ceux qui se questionnement sur la douance.

Hormé a écrit:Néanmoins, il est essentiel que les personnes qui ont une hétérogénéité extrême (50 points) et un ou plusieurs indices supérieurs à 130, ne s'arrêtent pas à la conclusion "profil hétérogène, QIT (voir aussi le IAG) incalculable"... et donc pas possible d'affirmer un HPI. La présence d'un probable dys a peut-être fait chuter certains résultats et quelqu'en soi la cause, une telle hétérogénéité n'est pas logique.
Tu as raison, se limiter à la simple conclusion "profil hétérogène, QIT (voir aussi le IAG) incalculable" n'est en rien satisfaisant ni constructif. Il ne faut pas hésiter dans ces cas là à réinterroger le professionnel pour avoir une plus ample analyse de son fonctionnement, voir de prendre d'autres avis spécialisés. Mais derrière une hétérogénéité forte il peut y avoir de multiples explications, dont HP avec troubles dys, mais pas seulement.


Hormé a écrit:De mon coté, dyspraxique, j'ai la chance d'avoir quand même un IAG au dessus de 130 et surtout un ICV quasi plafonné et 2 des 3 subtests de l'IRP qui sont également presque au plus haut. Je n'ai donc pas à avoir de doutes sur mon potentiel. Le savoir, et ne plus seulement en douter, m'a donné le courage de reprendre mes études et de ne plus subir une peur paralysante de l'échec (puisque, avec un peu de travail et de la passion, je ne peux plus me trouver de raisons valables pour ne pas réussir).
C'est un beau témoignage que le tien et je pense qu'au final le WAIS devrait toujours pouvoir permettre, et ce quel qu'en soit le résulat, d'identifier ses forces et ses faiblesses. Reprendre confiance en ses potentialités est une  bonne chose, mais attention à ne pas se mettre trop de pression car les aptitudes cognitives ne font pas tout. On a aussi le droit d'être HP et d'échouer certaines choses, comme tout un chacun.
 
Hormé a écrit:Mais je me soucie beaucoup des personnes, passant par là, et qui auraient un trouble plus marqué et des résultats juste un peu moins bons. Je ne vois que trop bien en quoi le WAIS, dans les mains de psychologues n'ayant que peu de connaissances des troubles cognitifs, pourrait devenir un piège rigide pour ce genre de profil doublement exceptionnel. Le WAIS n'est juste pas adapté pour mesurer les capacités de ces personnes (un peu comme utiliser mon fameux thermomètre de bain en Antarctique).
Je ne peux qu'abonder dans ton sens : un professionnel formé et compétant est indispensable pour analyser un WAIS. Certains psychologues ont cette formation (pas tous malheureusement et certains font passer la WAIS sans savoir vraiment l'analyser), en revanche les neuropsychologues ont une formation initiale solide dans ce domaine. Quant aux coachs, et autres gourous autoproclamés du web : à fuir absolument.

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Message par Hormé le Mer 10 Avr 2019 - 11:09

Hahaha, merci beaucoup pour ce joyeux petit cadeau,
Il va égayer ma journée.


Dernière édition par Hormé le Mer 10 Avr 2019 - 12:02, édité 1 fois
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Message par Edel le Mer 10 Avr 2019 - 11:29

SonyaM a écrit:Depuis que je me documente sur la douane, les avis ne sont jamais les mêmes. Toujours est-il que WAIS n’est pour moi représentatif que de l’intelligence scolaire. Il est insuffisant pour déterminer le haut potentiel d’une personne.

Ce passage me fait réagir (je n'ai pas lu les messages suivants). Bon nombre d'entre vous ont un ICV très élevé et son passage avec aisance vous laisse souvent croire qu'il est à la porté de tous. Ce serait également l'indice le plus corrélé aux apprentissages scolaires (Gigi, c'est bien cela ?) donc beaucoup en conclus que le WAIS a une forte corrélation avec l'école. Sauf que (ce sont simplement des constats) :

- certains (T)HQI ont un parcours scolaire chaotique, ce qui ne les empêche pas de plafonner à certains subtests et d'obtenir un QIT > 130 ;
- j'ai eu un parcours scolaire brillant jusqu'à la fin du collège, j'ai pourtant obtenu des scores moyens (12) en Information, Vocabulaire et Compréhension ;
- j'ai presque plafonné à l'IRP et obtenu un très bon score en IVT, ces aptitudes n'ont aucun lien avec les apprentissages scolaires, c'est une certitude me concernant.

L'ICV va bien delà des compétences scolaires. Si certains plafonnent c'est qu'ils sont doués et possèdent des capacités hors de la norme dans ce domaine (aptitudes très bien présentées et explicitées sur un autre forum, ici je ne sais pas...). Tout comme l'IRP, qui me parle forcément bien : je vis dans un monde d'images et de films, j'ai une aisance avec la représentation 3D et la manipulation mentale d'images. Je ne l'ai pas appris, je suis née avec et je me suis développée autour de ce fonctionnement singulier que j'ai parfois utilisé à bon escient au court de ma scolarité.


En ce qui me concerne j'ai toujours eu un énorme soucis avec la notion d'intelligence car pour moi le WAIS met en avant des aptitudes/potentiels plus élevés que la norme, point. Lire certains (je ne vise personne ici) se proclamer "très intelligent" parce qu'ils ont obtenu un QIT > 130 me dérange fortement et me choc littéralement.

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Message par Lotophage le Mer 10 Avr 2019 - 13:31

Bonjour Edel

Edel a écrit:
SonyaM a écrit:Depuis que je me documente sur la douane, les avis ne sont jamais les mêmes. Toujours est-il que WAIS n’est pour moi représentatif que de l’intelligence scolaire. Il est insuffisant pour déterminer le haut potentiel d’une personne.

Ce passage me fait réagir (je n'ai pas lu les messages suivants). Bon nombre d'entre vous ont un ICV très élevé et son passage avec aisance vous laisse souvent croire qu'il est à la porté de tous. Ce serait également l'indice le plus corrélé aux apprentissages scolaires (Gigi, c'est bien cela ?) donc beaucoup en conclus que le WAIS a une forte corrélation avec l'école. Sauf que (ce sont simplement des constats) :

- certains (T)HQI ont un parcours scolaire chaotique, ce qui ne les empêche pas de plafonner à certains subtests et d'obtenir un QIT > 130 ;
- j'ai eu un parcours scolaire brillant jusqu'à la fin du collège, j'ai pourtant obtenu des scores moyens (12) en Information, Vocabulaire et Compréhension ;
- j'ai presque plafonné à l'IRP et obtenu un très bon score en IVT, ces aptitudes n'ont aucun lien avec les apprentissages scolaires, c'est une certitude me concernant.

L'ICV va bien delà des compétences scolaires. Si certains plafonnent c'est qu'ils sont doués et possèdent des capacités hors de la norme dans ce domaine (aptitudes très bien présentées et explicitées sur un autre forum, ici je ne sais pas...). Tout comme l'IRP, qui me parle forcément bien : je vis dans un monde d'images et de films, j'ai une aisance avec la représentation 3D et la manipulation mentale d'images. Je ne l'ai pas appris, je suis née avec et je me suis développée autour de ce fonctionnement singulier que j'ai parfois utilisé à bon escient au court de ma scolarité.

Je partage ton avis. En effet, le WAIS explore differentes aptitudes cognitives qui peuvent être mises en oeuvre de manière différente par le sujet pour aboutir à un raisonnement ou à un comportement dit "intelligent". Mais la notion d'intelligence est complexe et ne se résume pas à un score de WAIS. Certains chercheurs en neuropsychologie (Cf Cattell)  ont différencié deux formes d'intelligences (sans supériorité de l'une par rapport à l'autre) qui mettent en jeu des processus cérébraux différents : l'intelligence cristallisée et l'intelligence fluide. En simplifiant (car c'est éminemment complexe dans le détail)

L'intelligence cristallisée utilise les connaissances acquises, les aptitudes verbales, les capacités de compréhension et de mémorisation à long terme, entre autres. Elle se refletera mieux dans l'ICV mais ce dernier met aussi en jeu d'autres aptitudes.
L'intelligence fluide utilise les facultés inductives et déductives sans lien avec les connaissances acquises, les capacités d'analyse et d'abstraction. Elle se refletera mieux dans l'IRP mais ce dernier met lui aussi aussi en jeu d'autres aptitudes.

Quant à l'école, elle ne fabrique pas des aptitudes cognitives (ça se saurait  Pété de rire ). Au mieux, quand l'enfant se sent bien dans sa scolarisation (et bien des choses qui n'ont rien à voir avec l'intelligence interfèrent) il pourra y prendre plaisir et profiter des connaissances transmises pour s'en saisir et activer ses aptitudes intrinsèques dans le domaine scolaire et obtenir de bons résultats.

Néanmoins, une personne peut tout à fait être en échec scolaire et pourtant acquérir et développer en autodidacte des connaissances riches et complexes, dans des domaines variés qui mettront en jeu les aptitudes qu'elle a de toute façon, école ou pas.
Le WAIS n'évalue pas un niveau scolaire.

Quant à l'évaluation parfois décriée de la culture générale, elle n'a rien à voir avec l'école (combien d'entre nous ont TOUT retenu de leurs cours d'école?) mais elle évalue surtout l'intérêt que le sujet porte à des sujets variés et la manière dont il mobilise ses acquis. Pas besoin de faire de longues études d'histoire-géo pour savoir que la révolution française date de 1789 ou que le Chili est en Amérique du Sud (ces questions ne sont pas issues du WAIS, mais l'idée est semblable). Et pour finir, certains autodidactes pourraient largement damer le pion à certains universitaires dès que l'on sort de leur champ d'étude spécifique.


Edel a écrit:En ce qui me concerne j'ai toujours eu un énorme soucis avec la notion d'intelligence car pour moi le WAIS met en avant des aptitudes/potentiels plus élevés que la norme, point. Lire certains (je ne vise personne ici) se proclamer "très intelligent" parce qu'ils ont obtenu un QIT > 130 me dérange fortement et me choc littéralement.
Je suis du même avis. QI ne signifie pas "intelligence" et le WAIS est un élément caractérisant des aptitudes qui participent à l'intelligence mais n'en résument pas l'entièreté.

Quant à ceux qui se proclameraient "très intelligents" avec un QI>130, de deux choses l'une : soit ils sont gravement déficitaires en humilité et gagneraient à mettre leur intelligence à profit pour travailler l'empathie et la modestie, soit ils ont une telle piètre estime d'eux-même qu'ils surcompensent en brandissant tel un étendanrt ce famuex QI.
Quoi qu'il en soit, c'est plutôt triste. Ils risquent surtout de se mettre tout le monde à dos, de s'isoler et de ne rien voir de la richesse humaine et de la beauté du monde.

Papy  Le non sportif qui fait un pas par jour avance bien plus loin que l'athlète qui reste dans son sofa en brandissant sa médaille olympique.
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Message par Edel le Mer 10 Avr 2019 - 16:08

Lotophage a écrit:Néanmoins, une personne peut tout à fait être en échec scolaire et pourtant acquérir et développer en autodidacte des connaissances riches et complexes, dans des domaines variés qui mettront en jeu les aptitudes qu'elle a de toute façon, école ou pas.

C'est très exactement ce que je m'appliquais à faire comprendre à mes élèves qui manquaient de confiance en eux parce qu'ils ne réussissaient pas à l'école.

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Message par Hormé le Mer 10 Avr 2019 - 17:23

Oui certes, sur l'intelligence qui penserait le contraire ?
La science (et donc les sciences humaines), quand elle tente de définir un concept, c'est toujours en le réduisant à ce qui en est généralisable et mesurable (c'est-à-dire objectivable)*.

Il est donc normal que le phénomène réel de l'intelligence (qui n'est qu'un concept) déborde celui que met en évidence les tests. Par ailleurs, le WAIS ne peut pas s'extrapoler des préjugés inconscients de notre époque. Néanmoins il y a de vraies évolutions du concept à chaque édition, ainsi que la prise en compte des retours critiques de la communauté des chercheurs. Par exemple l'IMT associant mémoire visuel et auditive dans le WISC V, ou la sourdine dans le pavillon de la grosse trompette du QIT.

Pour le débat : réussite scolaire ≠ de gros QI, je crois que c'est aujourd'hui plutôt bien adressé. Nos députés viennent de publier des amendements sur le sujet.

Pour l'intelligence et la prétention des HPI testés, le problème est-il vraiment de savoir si le WAIS mesure l'intelligence ? C'est assurément le cas, les critiques ici ne le touchent qu'à la marge, c'est-à-dire en critiquant la définition restreinte du phénomène par le test.

Je soutiendrais donc une idée différente : le problème ne se situerait-il pas plus dans le mythe de l'intelligence qui est au coeur notre société.
On a en effet tendance à majorer ce qui relève du mérite individuel, qui ne peut qu'être une intelligence formidable, et à minorer ce qui est de l'ordre de la chance, du statut et de notre environnement social.

De plus dans une société qui se voudrait méritocratique et scientifique, nous avons une forte tendance à survaloriser généralement l'intelligence, au détriment des autres qualités comme la gentillesse, l'esprit de service, l'habilité etc... qui sont pourtant absolument primordiales dans une culture centrée que la coopération et le travail. Il s'ensuite une perception boursoufflée de l'intelligence d'une personne et une focalisation sur ce que nous percevons des capacités de l'autre pour la qualifier.

Ainsi des éléments externes aux capacités cognitives comme le statut social, le niveau d'études et le prestiges des diplômes, la confiance en soi, la manière de parler, de s'habiller, d'utiliser les codes sociaux, le sexe... ont une influence considérable sur cette perception.

Evidemment, soyons rigoureux, les capacités cognitives mesurées ont aussi, heureusement, une influence, le Qi restant le meilleur prédicateur de la réussite scolaire et professionnel. Mais cela est vrai jusqu'à un certain seuil situé entre 120 et 140, ensuite tout devient plus complexe et variable d'un individu à l'autre et d'une étude à l'autre. (si vous insistez je rechercherais mes sources).

A titre d'illustration, j'ai lu récemment une étude cruelle sur cette perception de l'intelligence et ses préjugés sexistes, qui montrait que les femmes +/- HQI étaient perçues comme moins intelligentes... à mesure que leur QI était élevé (Attention : ce constat n'est pas vrai en dessous du seuil +/- 120, mais la perception demeure assez plate, c'est terrible). Du coté de l'homme la courbe de la perception de l'intelligence (selon la définition du WAIS) est tout aussi étonnante avec une cassure autour de 135.
Hétérogénéité de mes résultats : votre avis GQljv

*C'est le principe de l'objectivité dont on en doit la théorisation à Descartes study (Quoi ? un peu de philo ça ne fait pas de mal. Et pour ceux que le sujet intéresse, je conseille la lecture de Jean-Luc Marion, il croise Heidegger et Descartes et c'est passionnant)


Dernière édition par Hormé le Mer 10 Avr 2019 - 18:07, édité 9 fois
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Message par RonaldMcDonald le Mer 10 Avr 2019 - 17:27

sympa, le graphe. Avec quand même une variabilité assez forte, si j'en crois le nuage. Mais il ne serait pas surprenant qu'un THQI soit tellement au delà des autres que le commun des mortels ne parvienne même plus à déceler son intelligence, tellement elle est différente ce ce qu'il connait de l'intelligence.

Et évidemment, le sexisme frappe, comme partout ailleurs. Le contraire eut été surprenant. Sad
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Message par Nolimit le Mer 10 Avr 2019 - 18:20

Troll Inside

Plus la femme est belle est belle et désirable, plus son QI, son potentielle émotionnel et son caractères sont perçus comme quantités négligeables.

Troll Outside

Je rejoins dans les grandes lignes les propos d'Hormé. Le WAIS, est un test imparfait qui tente de mesurer le potentiel de certaines fonctions cognitives... Il est terrible de s'accrocher au résultat WAIS comme un test d'appartenance à un groupe qui serait mieux ou pire suivant ça propre perception de la société.
Pour moi, il est quelque part, terrible d'entendre que le WAIS ne mesure que l'intelligence scolaire. Il y a derrière cette phrase des attentes pour lever des souffrances sur la réalisation de soi. Mais la réalisation de soi passe t'elle par la simple potentialité de fonctions cognitives ?

Ce qu'implique ce potentiel, ne dépend plus du test mais de ce que chacun a pu en faire tant sur le plan personnel, professionnel que sociétale. De plus, je pense qu'il existe au fond de chacun d'autres potentiels, tout aussi valorisant que les aspects cognitifs qui mérite d'être exprimés.
Mais ceci est un autre débat
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Message par Apophénie le Jeu 11 Avr 2019 - 18:17

RonaldMcDonald a écrit:il ne serait pas surprenant qu'un THQI soit tellement au delà des autres que le commun des mortels ne parvienne même plus à déceler son intelligence, tellement elle est différente ce ce qu'il connait de l'intelligence.

Je te le confirme. Pour être THQI ou limite (je suis pile au seuil des 145) et récemment diagnostiquée, c'est l'un des points les plus frustrants dans ma vie. Je ne prêche que pour ma propre paroisse car je pense qu'un diagnostic durant l'enfance modifie considérablement ce rapport aux autres. Mais le fait est que j'ai passé la moitié de ma vie à avoir le sentiment que la plupart (voire la totalité) des gens autour de moi étaient tout simplement incapables de me voir entièrement. J'avais ce ressenti bien avant d'entendre parler de douance, mais le diagnostic permet au moins d'en connaître la cause. Ceci dit, en connaître la raison ne change pas grand-chose au fait que je serai toujours en profond décalage avec plus de 99% des gens... Maintenant, je crois que ça reste un joli don, avec ses 2 facettes : l'une est potentiellement cause d'isolement social, l'autre pourrait être un formidable levier de compréhension du Monde. Smile Il s'agit de ne pas laisser la facette négative prendre le pas sur la positive. Et pourquoi pas de chercher d'autres (T)HPI. Cool

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Message par Invité le Ven 12 Avr 2019 - 11:12

Apophénie a écrit:Maintenant, je crois que ça reste un joli don, avec ses 2 facettes : l'une est potentiellement cause d'isolement social, l'autre pourrait être un formidable levier de compréhension du Monde.

Il n'est pas impossible que l'une des facettes découle de l'autre.
Reste à savoir laquelle.

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