Se percevoir comme un risque (ou la haine de soi).

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Message par p2m le Mar 9 Avr 2019 - 6:44


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Message par Gгєyร๏๓є of Balthus le Mer 10 Avr 2019 - 2:09

Ludion a écrit:Il y a soi, et l'extérieur de soi... Deux entités en somme, qui se confrontent.
L'extérieur est pour moi comme un boule à facette. Boule à facette dont chaque être, chaque paysage, chaque évènement représente un de ces carreau de verre renvoyant la lumière. Ces rayons qui fusent dans tous les sens et l'intensité de la lumière qui masque les contours de la boule...
Les réponses que tu trouveras en observant la boule sont intimement liées à la fois à ta capacité d'observation, à la conformation de tes capteurs, à la possibilité que tu te laisses de te tromper et à l'acceptation de ce fait même. Et aussi à la patience que tu prend comme une alliée, patience que t'autorise à te retirer d'un chemin (d'un point de vue) pour en explorer un autre...

C'est vrai qu'au fond, il est idiot de vouloir concilier les deux. Peut-être est-ce un désir d'être vu comme on est, et non pas comme on voudrait être vu. Tout le monde cache quelque chose, et je crois que l'on peut se sentir exponentiellement proche de celui que l'on trouve transparent ; souvent de loin. On observe, et on penche la tête sur le côté en souriant doucement, presque avec tendresse, parce que l'on voit une personne qui n'en sait rien. Je m'amuse de temps en temps à prendre sa place, à me surjouer en faisant de grands mouvements aériens avec mes bras, à trop sourire, à me moquer trop ouvertement de moi-même, à me moquer même de ma propre auto-dérision, le tout dans un costume beaucoup trop sophistiqué... et puis je hausse les épaules en regardant ailleurs, je redeviens silencieuse et je m'éloigne. Je me sens bien dans ce genre de moment.
Je ne souhaite pas masquer les contours de ma personne, je ne souhaite pas me cacher. A vrai dire, j'en paye volontiers le prix (la solitude): les amis que j'ai sont géniaux, tous, sans exception. Ils dégagent tous quelque chose d’infiniment passionnant, chacun à leur manière.

A partir d'ici je me suis relue. Je voue je crois, une véritable admiration pour les personnes qui me sont intimes. Ils m'inspirent, et je les trouve beaux, sur tous les plans, et avec leur défauts que je trouve charmants (ça s'est paradoxale mais c'est ma spécialité, on fera une petite ref à Baudelaire), qui forment par la négation qui ils sont ; peut-être un peu comme s'ils se définissaient par ce qu'ils ne sont pas. Alors j'ai renversé le miroir, et j'ai essayé de me voir toute seule comme une amie extérieur. Ce fut très douloureux... J'y arrive en fermant les yeux, mais je me brûle sur quelque chose de vénéneux: mon égo, paradoxalement, ne supporte pas.  Laughing

Ta métaphore me fait penser aux clips de deux chansons que j'aime énormément. J'en trouve les sonorités autant que le visuel fascinant... La façon dont les danseurs bougent surtout.




La métaphore de mon moi-intérieur ressemble aux lunettes étranges du film Hellboy 2 (oui mes références ne sont pas très festives). Elles "révèlent" ce qui est caché, et permettent notamment aux groupes de personnages principaux de voir à travers une vielle dame banale, une affreuse créature qui mange des chats, qui devrait normalement leur indiquer (sous le joug de menaces) l'entrée d'un marché noir pour créatures obscures. En somme, il n'existe pas vraiment de matière, juste un "à travers" transparents qui transforme.

Est-ce que je fais du HS ?

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Message par ludion le Jeu 11 Avr 2019 - 1:17

Tu sais à quoi ce que je lis de toi sur ce fil me fait penser, comme ça intuitivement ?

Que chercher à savoir qui on est fait diverger l'énergie qui devrait être utilisée à construire ce que nous sommes en tant que devenir.

--> Je te lis penser que l'on se détermine par rapport aux autres alors :

- Si l'autre, en construction également, se détermine par rapport à toi, quelle serait la "solidité" de cette construction commune ?
- D'autre part, tes perceptions en construction (puisque tu cherches à te déterminer, elles aussi sont en évolution), te donnent-elles un rendu immédiat objectif de ta situation à l'instant, c'est à dire un reflet on ne peu plus objectif de ce que te renvoie autrui ?
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Message par Gгєyร๏๓є of Balthus le Sam 13 Avr 2019 - 1:25

Je t'invite à penser moins et agir plus. C'est libérateur.

Je fais les deux, alternativement. J'agis, ensuite je réfléchis, puis j'agis de nouveau. La nature dynamique de l'action me fait avancer d'un coup, un peu comme un saut, ensuite je regarde autour de moi j'analyse et je comprends, pour de nouveau sauter.

Ma compréhension du monde est mon "porte-au-loin".

************

Je vais essayer de te répondre, Ludion, avec les éléments de réflexion que j'ai, qui n'ont que la valeur qu'on voudra bien leur donner.
Je ne suis pas forcément d'accord. Chercher qui l'on est ne requière pas d'énergie, il requière plutôt de comprendre la manière dont nous interagissons avec l'extérieur, et les règles qui régissent ce rapport complexe et a fortiori d’influence.
La perte de temps serait plutôt de chercher à figer une image de soi, ce que je ne fais pas. Quand on me dit que je suis un être fait de contradictions, je rétorque que je passe simplement de l'un à l'autre si rapidement, qu'il est impossible de disserter les deux. J'accepte le changement, il fait partie de moi, comme j'accepte l'apparente incohérence de mon être. Si je suis pragmatique, je ne cherche pas à tout rationaliser, tout mettre sous la forme de constantes absolues et inconditionnelles. La cohérence n'est pas l'invariabilité, et il faut savoir le gérer.

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Message par ludion le Sam 13 Avr 2019 - 4:08

Gгєyร๏๓є of Balthus a écrit:Je vais essayer de te répondre, Ludion, avec les éléments de réflexion que j'ai, qui n'ont que la valeur qu'on voudra bien leur donner.

Je suis tout à fait d'accord avec cela et il en est de même pour moi.

Je crois que j'exprime mal ma pensée quand je parle d'énergie. Je vais donc essayer de reformuler : Pour moi toute forme de concentration qu'il soit, concentration appliquée à aborder, examiner ou tenter de résoudre quelque problème ou interrogation qui se présente consomme de l'énergie (mentale tout au moins). Et pratique, par image, à ce que fait un laborantin en augmentant la résolution de son microscope, donc par la même en réduisant son champ de vision pour le concentrer sur un point.

Ceci pratique bien évidemment une demande de compréhension comme tu le soulignes bien à propos. Cependant, mon interrogation subsiste (elle m'est propre en donc ne remet pas ta position en cause; je l'évoque pour échange) : Il me semble comprendre que mon interaction procède à la fois de ma curiosité intellectuelle en plus que d'être influencée par mon passé (et les biais qui m'ont été été inculqués (ou encore parce que j'ai pris comme acquis sans le vérifier), sur lesquels de mèmes sociétaux viennent se plaquer (pour en citer quelques-uns : théorie du genre, classification à outrance, politiquement correct, etc). Ce sont effectivement des "règles", mais la théorie fondant leur existence peut être fortement débattue voire même combattue. Il en est de même pour l'influence dans mon esprit, non pas sur le bienfait de cette dernière, mais bien plus sur les racines qui la pousse à exercer son potentiel d'attraction.

D'un autre coté je ne voulais pas donner l'impression que l'important était de figer son image. Bien plus de renforcer l'ossature mentale de ce qui constitue notre être profond. "Etre-au-monde" comme le qualifie Heiddeger. Cela rejoint ce me semble la demande de cohérence que tu soulignes, cohérence intérieure, mais non pas cohérence de toi au monde (mais peut-être ai-je mal compris la signification de ta dernière phrase).

Pour moi, le monde ne me détermine pas il me renvoie juste une image de ce que je ne connais pas de moi et, par là même, affine ma perception du "moi-au-monde" ce qui n'est pas non plus de l'invariabilité, mais procède plus, à ce que j'en ressens, d'une adaptation "proprioceptive" permettant de garder mon équilibre mental.
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Message par Gгєyร๏๓є of Balthus le Sam 13 Avr 2019 - 5:23

Ludion a écrit:Pour moi toute forme de concentration qu'il soit, concentration appliquée à aborder, examiner ou tenter de résoudre quelque problème ou interrogation qui se présente consomme de l'énergie (mentale tout au moins).

Je tiens à dire que je dis peut-être des grosses grosses conneries dans le développement ci-dessous. Cela aura au moins le mérite d'essayer.

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu avances, ou du moins j'ai une vision des choses différentes, ou semblable avec un usage différents des mots. Je vais donc essayer d'être précise dans mon propos.

Je ne pense pas que l'humain soit obligé de dépenser de l'énergie pour observer et analyser le monde qui l'entoure. Si, bien-sûr, tout organisme créer et consomme factuellement de l'énergie, et ce, dans le but de survivre (en étant immortelle ou en se reproduisant), il ne me semble pas que cela soit un effort, au sens premier du terme (activité d'un être conscient qui emploie ses forces pour vaincre une résistance).

Un petit peu comme une voiture : elle a un coût de base pour assurer sa fonction essentielle de transport, et on peut, ensuite, rajouter des éléments supplémentaires pour le confort ou l'esthétique selon des critères changeants.

Si on revient sur le propos de base, la caractérisation, l'analyse et la compréhension de notre environnement, ne nécessite pas d'énergie, car cela répond à un besoin direct de base : la survie. Lorsque je vais rentrer dans un café et saluer mes compères zèbres dans une IRL parisienne, je sais à l'avance qui peut m'apprécier et qui ne le peux pas. Si en revanche je ne peux pas déduire l'issue d'une conversation, je peux évaluer les comportements, l'environnement ou même l'odeur de mes congénères pour déterminer des valeurs de survie, et réciproquement.

Les expression faciales, le comportements la gestuelle ou l'habillement me donnent des informations sur la personne et sa manière d'interagir avec son environnement, a fortiori dont je fais partie. Tout le monde le fait, et c'est ainsi que l'on évite des personnes naturellement des personnes en colère, ou qu'on va naturellement aider une femme enceinte. Notre cerveau évalue tout le temps notre environnement, sans que l'on s'en aperçoit. Il n'est pas rare par exemple chez les victimes de viols, qu'elles décrivent un certain regard chez leur agresseur avant l'avènement du crime. Les pensées et les états des autres transpirent de partout, même si aujourd'hui on se repose plus sur les codes sociaux modables ou le sens de la parole, pour cela aussi qu'il est intéressant de converser par écrit (qu'il existe par exemple une telle disparité entre les personnes sur le forum et IRL, ou qu'on zappe en quelques millisecondes un profil sur Tinder).

En reprenant cet exemple : un petit peu comme une voiture : elle a un coût de base pour assurer sa fonction essentielle de transport, et on peut, ensuite, rajouter des éléments supplémentaires pour le confort ou l'esthétique selon des critères changeants. Notre être est construit sur le même modèle. Nous assurons des fonctions actives (de l'action) de base, mais également des fonctions psychiques. Ainsi, la personnalité psychopathique par exemple, découle d'un besoin archaïque de posséder des individus qui ressentent moins la peur face à une meute de loup susceptible de mettre en danger le clan, et donc de le protéger des prédateurs (c'est pour cela qu'on ne peut pas soigner ce genre de trouble, ce ne sont pas des jantes en aluminium, ou un toit ouvrant, mais les roues même de la bagnole – sans, tu n'assures plus tes fonctions essentielles).

La construction sociale du genre, la bien-pensance, la morale, les valeurs sont des données variables entre les êtres humains, mais le sensationnel (les sens) est une donnée universelle.

Je crois que la question est de savoir ce qui tient de l'essentiel de mon être, et du construit, on peut appeler ça l’acquit et l'inné, même si ce n'est pas tout à fait correcte avec cette appellation puisque cela sous-entend « né ou pas né avec » dans le sens expressif.

On peut évidemment utiliser son énergie, sortir de sa zone de confort, faire un effort (toujours avec la même définition) pour évoluer, comprendre, gagner de l'expérience, poussé par la curiosité ou autre chose !

Est-ce qu'essayer de comprendre le lien entre la perception de soi et la perception des autres nécessite un effort ou est-ce essentiel ? La vision du groupe de sa propre personne, de son statut social, de son influence, de sa désirabilité....

Bonne question. Pour moi cela tient de l'essentiel, d'où le fait que je pense que cela ne nécessite pas particulièrement (je rajoute ce mot) de l'énergie.


On ne se moque pas, mais je n'ai pas vraiment lu de Heidegger. Du coup je ne sais pas pour le reste.


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Message par ludion le Mar 16 Avr 2019 - 21:44

Hello Gгєyร๏๓є of Balthus

J'ai pris le temps de réfléchir à ce que tu as écrit. Et ce que j'en conclus me concernant est résumé en ce qui suit :

1/ Nous ne semblons pas avoir le même rapport au monde (en ce que je qualifiais auparavant d'extérieur à soi comme étant une unique entité);
2/ il y a forcément pour moi une investissement énergétique quand je cherche à dépasser la "membrane" qui me sépare de lui, un peu comme lors d'un phénomène osmotique;
3/ "l'ingestion", puis la "digestion" des différents stimuli en provenant de ce que je représente comme étant "extraterritorial" à ma personne, à mon être-au-monde, nécessite encore un investissement énergétique de ma part, ne serait-ce que pour évaluer par itérations les avancées auxquelles j'ai pu pratiquer;
4/ je me me sens pas impacté par l'idée de survie, bien plus par celle de comprendre les mécanismes qui procèdent à cette envie, ainsi que de savoir s'ils sont liés à la rémanence des fonctions primordiales du vivant et à l'héritage de l’évolution;
5/ ceci considéré, l'énergie que je pense investir n'est pas seulement tournée vers moi, mais occupe le champ d'analyse du groupe binaire (moi / le monde), dans le sens supposé du dépassement de l'individualité.


Dernière édition par ludion le Mer 17 Avr 2019 - 17:36, édité 2 fois (Raison : Changement de certaines formulations sans toucher au sens + fautes)
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Message par Laisse tomber le Mar 16 Avr 2019 - 22:13

Nos êtres au monde : )
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Message par Ombre de Lune le Mar 16 Avr 2019 - 22:49

Spoiler:
ludion a écrit:
2/ il y a forcément pour moi une investissement énergétique quand je cherche à dépasser la "membrane" qui me sépare de lui, un peu comme lors d'un phénomène osmotique.

Du peu que j'ai cru comprendre de Jung, il distingue l'introversion de l'extraversion par rapport à ce phénomène justement. L'introverti dépense de l'énergie en interagissant avec le monde extérieur, tandis que l'extraverti en gagne. D'où le besoin régulier de solitude des introvertis et le besoin tout aussi régulier de relations sociales des extravertis, les deux pour se ressourcer.
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Message par ludion le Mar 16 Avr 2019 - 23:49

@ombre de lune:
Effectivement je suis introverti mais mes fonctions professionnelles m'ont en quelque sorte, obligé de sortir de ma coquille. Même si je me sens à l'aise désormais, il n'en reste pas moins que la dépense énergétique reste au programme
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Message par Madame Picodon Aujourd'hui à 9:43

Je me perçois pas comme un risque mais je me hais.
Je voulais créer un nouveau sujet, mais je le sens

J'ai toujours été qqn de gai, exubérant, insouciant, un peu fofolle et imprévisible. Mais le flamme est morte.  je n'arrive plus. Je n'arrives plus à sourire plus à profiter plus à me raisonner en me disant que ça va aller. c'est mort. j'ai l'impression que le petit feu qui était au fond de moi est éteint....

J vais résumer.  Le plus court.
Inceste subi entre 12 et 14, digéré par un psy 10 ans plus tard qui en a profité pour me faire passer un test de QI 137 tu m'as réconcilié avec moi-même et qui m'a permis de perdre 30 kilos et d'avoir mon concours de prof.
je n'ai jamais eu confiance en moi et donc du coup je ne fais pas confiance aux autres
J'ai toujours cette impression désagréable de déranger de ne pas être à ma place ni au bonne endroit ni au bon moment.
des fois je fais des blagues personne rigole... Grosse solitude. Je n'étais jamais invité aux anniversaires quand j'étais petit ou adolescente. Et à l'âge adolescent ou jeune adulte les garçons se moquaient de moi en me faisant miroiter d'aller au cinéma et j'y allais comme une débilos que je suis et je me retrouvais tout seule....

J'avais trouvé un semblant de bonheur en étant mariée, avec la naissance d'un enfant et puis le mari demande le divorce
finalement c'était pas plus mal.

Récemment, on me diagnostique une SEP ça faisait plus de 10 ans que j'avais du mal à marcher parfois, à cause de douleurs neurologiques, et qu'on me traitait de folle de névrose et de psychopathe un médecin semaine permis de me dire que je faisais chier qu'il y avait des vrais patients qui attendaient dans la salle d'attente....
Il y a 2 ans je marchais avec une béquille mais je marchais je maîtrisais tous mes sphincter et j'avais encore l'espoir de pouvoir être normale
Aujourd'hui je me déplace le plus souvent déambulateur rarement béquilles je n'ai plus d'équilibre je suis obligé de me sonder pour faire pipi et idem pour le popo....
Bonjour l'incompétence des médecins m'ont tué ma vessie je passe mon temps avoir des infections urinaires à cause de la sonde et je sens que je vais perdre mes reins en plus !  on a testé de partout j'étais radiographie de partout scannériser de partout.... je me repasser un test de QI qui a grimpé faut dire que j'étais dans de meilleures conditions. D'après je suis thqi avec un QI de 148...  le t, je m'en fous en fait.  c'est juste que le fait de savoir que j'étais surdoué 20 ans plutôt m'a permis de comprendre le décalage que j'avais pu avoir pendant toute ma jeunesse.

bref je n'y arrive plus.  je n'arrive plus à faire le vide dans ma tête pour arriver à me concentrer et a essayé de me recentrer sur moi-même.
J'ai l'impression que je suis en train de couler je n'ai plus la force de garder la tête hors de l'eau ni la force psychologique ni la force mentale ni la force physique.

Le rectorat ne veut pas que je reprenne mon travail. après 3 mois d'arrêt de travail pour être aller en rééducation ils disent que à cause de ma maladie dégénérative je ne suis plus capable d'être prof alors c'est un fait que je ne peux plus monter les escaliers mais pour enseigner le français je peux encore conjuguer des verbes et expliquer la différence entre les pronoms et les déterminants à des élèves. Ils veulent me mettre au placard et moi je veux pas.

Et côté cœur, j'ai tiré un trait je ne veux pas imposer cette ville à quelqu'un c'est bien assez lourd pour moi déjà.

je me sens inutile.
j'ai l'impression que c'est fini pour moi.


Qui aurait une bouée ?
parce que en plus je ne sais pas nager...?


Dernière édition par Madame Picodon le Sam 20 Avr 2019 - 9:57, édité 2 fois (Raison : Les fautes)
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