Amitié Homme-Femme

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Message par Chuna le Mer 1 Mai 2019 - 19:09

Mais lol Caecae Pété de rire

Ça, ça me fait sourire, par contre. Quand je parlais de la nécessité d'être sérieux dans l'humour.
Sadisme ? ^^

Je me dis qu'il y a l'amour pour les gens normaux, pis l'amour pour gens gens dysfonctionnels lol

@hirondelle : en fait, je dis état amoureux même si ça dépasse les 3 ans pasque mes amis, je les aime, mais je suis pas amoureuse. et ya pas de mot dans mon vocabulaire pour faire le distinguo amis amoureux

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Message par Invité le Mer 1 Mai 2019 - 20:26

Qui aime bien, châtie bien !

Je t'aime bien, tant pis pour toi.

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Message par Chuna le Mer 1 Mai 2019 - 20:32

ça fait peur Shocked
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Message par Invité le Mer 1 Mai 2019 - 20:36

Chuna a écrit:...ya pas de mot dans mon vocabulaire pour faire le distinguo amis amoureux

C'est un problème de la langue française. Les anglophones ont like et love (je crois que le mot apprécier s'approcherait plus du like anglais - tout en étant plus faible sémiotiquement)

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Message par Invité le Mer 1 Mai 2019 - 21:46

Chuna a écrit:ça fait peur Shocked

Genre ? :
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Message par Chuna le Mer 1 Mai 2019 - 22:05

Ya de ça ^^

@Ludion : oui, les anglais sont plus clairs.
Ceci dit, vu que je n'ai toujours pas réussi à définir ce qu'était réellement l'amour ^^

M'enfin que je lis Confiteor, j'ai une idée de ce que ça doit être...
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Message par Godzilla le Mer 1 Mai 2019 - 22:07

caecae:
Ca fait pas peur, ça  Cool  Faudrait être fou pour ne pas avoir envie de buter Shelley Duvall ^^
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Message par Invité le Mer 1 Mai 2019 - 22:12

Godzilla:
Point de vue défendable.

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Message par Invité le Mer 1 Mai 2019 - 23:16

caecae&godzilla:
Kubrick a demandé à toute l'équipe de tournage de la tenir à l'écart et isolée de tous pendant presque un an je crois, pour qu'elle soit crédible dans son rôle  bounce  bounce ça joue 


Dernière édition par Ombre de Lune le Mer 1 Mai 2019 - 23:19, édité 1 fois

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Message par Godzilla le Mer 1 Mai 2019 - 23:19

ombre:
C'est bien du Kubrick ça  Pété de rire J'adore Shining, mais j'ai du mal avec cette actrice quand même... mais bon il y a largement de quoi faire avec tout le reste ^^
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Message par Vahldia le Lun 10 Juin 2019 - 15:42

Évidemment je n'ai pas pris le temps de lire les 5 pages de réponses alors déso si je ne fais que répéter ce que d'autres plus censé.e.s que moi ont déjà dit.

Mon ami le plus proche est un homme.
Et on va acheter des fringues ensemble, on joue de la musique, on boit des bières et du sirop de goyave, et je sais que c'est la seule personne dans l'univers à qui je peux tout raconter et qui ne me trouvera pas chelou/dégueu/parano/drama-queen.

Alors, perso, ma question c'est plutôt : quelle différence ?
Mon amitié avec cette personne ne répond à aucun cliché des amitiés femme-homme. On a jamais été attirés l'un par l'autre.
Alors quelle est la différence avec une femme ?

Je pense que l'amitié, peut-être encore plus que l'amour, est un lien entre 2 âmes et n'a aucun lien avec les parties génitales de chacun. Pourquoi se priver de la moitié de l'humanité parce qu'iles n'ont pas le même genre que nous ?
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Message par Mindview le Lun 10 Juin 2019 - 17:00

Dans l'absolu : oui c'est possible, même si je pense que ça reste un cas minoritaire.

A l'échelle de ma petite vie à moi : non ça n'a pas été possible, des attentes sous-jacentes ont toujours finies par faire surface d'un coté ou d'une autre (parfois des années après), mettant un terme à l'amitié en question.
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Message par Chuna le Mer 12 Juin 2019 - 12:31

Pourquoi se priver de la moitié de l'humanité parce qu'iles n'ont pas le même genre que nous ?

La question n'est pas là Wink
Juste : est ce possible sans aucune attirance physique/sexuelle.
Tu dis oui. Je te remercie pour ton témoignage Smile
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Message par Hirondelle78 le Mer 12 Juin 2019 - 17:18

J'ose bien espérer que oui,c'est tout à fait possible d'aimer sans aucune attirance physique ou sexuelle quelqu'un d'un autre sexe. C'est même possible de quitter quelqu'un qu'on aime, et même de toujours aimer son ex de façon totalement platonique, sans qu'il ne nous manque véritablement.

l'amitié se satisfait très bien d'une distance physique et émotionnelle, l'intime est par contre (selon moi) le territoire réservé de l'amour.
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Message par isadora le Mer 12 Juin 2019 - 18:04

je distingue l'attirance physique et l'attirance sexuelle. quand j'aime quelqu'un d'amitié, j'ai aussi besoin de toucher la personne et envie d'une proximité physique.
je ne suis pas certaine que l'amitié tolère plus que l'amour la distance.
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Message par Hirondelle78 le Mer 12 Juin 2019 - 19:16

@isadora : Je parlais de distance car je peux rester un bon moment sans voir mes amis ni les appeler mais ils savent que ma porte leur sera toujours ouverte, que je serai là et pas uniquement pour les bons moments et je sais que la réciproque est vraie. J'ai des amis que je vois moins d'une fois par an, voire encore moins, que j'appelle très rarement, mais je sais que je serai toujours chaleureusement reçue et vice versa Wink I love you
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Message par isadora le Mer 12 Juin 2019 - 19:41

Je comprends mais je m aperçois aussi que dans ce cas on reste avec l image un peu figée d une amitié ancienne et que la relation est aussi un peu immuable.
Et que ces amis anciens ne me voient pas telle que je suis aujourd hui.
Ils ont gardé en tête et dans leurs comportements envers moi des habitudes qui n auraient pas lieu d être si je les rencontrais aujourd hui.
Ils me regardent avec étonnement quand je parle de mes projets car ils ont loupé des épisodes non que je ne les ai tenus au courant mais parce qu ils n ont pas assisté à mon évolution.
Exemple concret un peu caricatural : ceux qui ne peuvent pas s empêcher de demander des nouvelles de ton ex. Même s ils savent que tu ne le vois plus. Mais parce qu il fait partie de ton paysage pour eux.
Ou qui découvrent que tu pratiques le yoga parce que tu as omis de le mentionner.

Je crois qu il faut renouveler son portefeuille d amis comme son portefeuille client. Garder les bons clients fidèles mais savoir faire du tri pour des nouveaux clients qui apprécient tes nouvelles compétences.


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Message par Hirondelle78 le Mer 12 Juin 2019 - 21:35

J'ai retrouvé un ami que je n'avais pas vu depuis .. 35 ans Dent pétée on s'est pas reconnu physiquement bien sûr mais c'est simple, on aurait cru qu'on s'était quitté la veille... c'était magique. Je suis très fidèle en amitié, les nouveaux ne chassant jamais les anciens in fine.
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Message par isadora le Jeu 13 Juin 2019 - 14:53

@hirondelle
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Message par RLLTP le Jeu 13 Juin 2019 - 17:30

Il me semble logique que cela existe. Il n'y a jamais d’ambiguïté entre les hommes et moi.
Sûrement du à mon orientation sexuelle, me dira-t-on.
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Message par Père Ricqlès le Jeu 13 Juin 2019 - 20:05

J aurai tendance a te dire oui, s il n y a pas d attirance . S il y en a d un côté seulement, ca mène sûrement a une forme de frustration ou a une proposition plus ou moins bien reçue. S il y a attirance des deux côtés, la question se pose et il.en résulte ce qui doit. Après tout dépend aussi de la gestion de chacun envers le sexe, ca peut être une plus value ponctuelle entre ami(e)s, après chacun gère l après selon ses critères. Au final, même si cela peut mettre le bazar dans une relation, parfois cela peut être un plus entre deux personnes, après tout les lignes sont souvent floues surtout sur le long terme , car on peut ne pas avoir cette option en tête et un jour ou les deux sont disposés qu elle vienne naturellement
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Message par septentrion le Sam 15 Juin 2019 - 5:51

Préambule : j'ai la flemme de lire tout le fil depuis le début, donc excusez-moi si j'enfonce des portes que quelqu'un aurait déjà ouvertes.

La question "Amitié Homme-Femme" est en fait une question sur le Sexe, pas sur l'Amitié.

Il faut arrêter de se croire plus fûté que la Vie.
Vous n'avez aucune attirance pour l'autre et vous êtes sûr qu'il n'y aura rien. Et puis un jour, une robe, un geste dans les cheveux, une photo, un détail inattendu et BOUM : vous voyez l'autre sous un nouveau jour (littéralement) il y a une attirance que vous auriez juré impossible la minute précédente. Shocked
Oui mais c'est programmé culturellement : pas de désir en amitié, sinon ... ben sinon on est paumé !  Question
Il y a bien les cases Ami(e), Amour, Amant(e), Sexfriend, etc. Mais aucune ne correspondrait vraiment.
Et si on ne trouve pas de case ça veut dire que c'est cassé.  Crying or Very sad
Ou alors, comme c'est "noir ou blanc", on choisit la case Amour ... et on finit dans le mur quelque temps après.

Si on colle aux définitions : Trop pour que ce soit de l'amitié, pas assez pour que ce soit de l'amour.
Déjà compliqué pour tout le monde, mais en plus pour les zèbres on a cette tendance à l'engagement amoureux précipité. Sans compter nos "codes" qui viennent nous brouiller le mental : respect, trahison, règles, fidélité, ne pas faire souffrir, abandon, etc.

Alors pourquoi ne pas en profiter pour soigner notre "one-itis" chronique, comme disent les PUA.

Une étude sur 300 personnes (Heidi Reeder, Université de l’État de Boise) a révélé que 76% des amis ayant "dérapé" ont vu leur amitié accrue. Eh oui !
La condition, explicite et "bien claire dans la tête" de l'un et l'autre : aucune envie d'engagement.
Ce doit être un constat, pas un contrat.

J'ajouterais pour le zèbre qu'il doit régler au plus vite ses problèmes d'estime de soi, de peur de l'abandon, etc. Pour éviter qu'une "fausse" jalousie ne vienne interférer dans ses sentiments, et la liberté de l'autre.

Et pour terminer, ma conception (qui vaut ce qu'elle vaut) :
amitié : c'est quand on se sent bien quand l'autre est là.
amour : c'est quand on se sent mal quand l'autre n'est pas là.
Point final.

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Message par Lorelei le Sam 15 Juin 2019 - 13:00

.
.
Ai-je déjà été amoureuse?
Je me sens bien quand l'autre n'est pas là.
Je me sens mal, qu'il soit là ou pas, lorsque je sens que notre lien se distend trop à mon goût.
L'amitié, c'est la même chose pour moi que l'amour, en moins fort dans la connexion, et moins investi sur tous les plans.
Finalement l'amour n'est que l'amitié privilégiée par excellence.
D'où son unicité sans doute... voilà pourquoi le polyamour n'a pas de sens pour moi.
Les aventures c'est autre chose. Là ça pourrait être une amitié qui pousse son avantage.
La question est de savoir jusqu'où.
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Message par Mindview le Sam 15 Juin 2019 - 16:04

septentrion a écrit:
Alors pourquoi ne pas en profiter pour soigner notre "one-itis" chronique, comme disent les PUA.

Préambule : j'ai lu le reste du message en diagonale.

Oula ... J’espère que tu ne bases pas tes réflexions sur les dires / délires qu'on retrouve dans la communauté des "players" autoproclamés.
Si oui, un conseil sors toi tout ça de la tête si tu veux pouvoir espérer des relations saines avec les femmes.
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Message par crocuscorax le Sam 15 Juin 2019 - 22:13

Et quand on est bisexuel on ne peut pas avoir d’amis, c’est bien connu!

Perso, ça m’est déjà arrivé d’avoir des moments de "tension sexuelle" avec des profs, des médecins, des collègues, des potes. C’est pas toujours easy à gérer, mais rien n’oblige de se jeter sur l’autre juste parce que ça existe. Ça peut parfaitement entrer dans les dynamiques amicales sans que la planète n’explose. C’est même mieux de s’en rendre compte que de faire semblant que ça n’existe pas.

À titre personnel, je suis une adhérente de l’anarchie relationnelle. En gros ça consiste à refuser la hiérarchie des relations du type: conjoint > famille > amis > connaissances etc. et à considérer les relations pour ce qu’elles sont dans leurs propres termes. Il n’y a donc pas d’amatonormativité, il n’y a pas d’exclusivité sexuelle a priori non plus (sauf si négociée), les amis sont aussi importants que les partenaires qui sont aussi importants que la famille (si on a des bons contacts)… C’est vraiment pas évident à faire tous les jours, mais rien que de l’envisager comme ça, ça retire un poids dans les relations… Il n’y a plus d’attentes et d’escalades ridicules, les choses peuvent rester dans l’état que les deux parties trouvent le plus confortable, sans que ça fasse un drame.

Ici le manifeste:
https://fr.theanarchistlibrary.org/library/andie-nordgren-le-petit-manuel-d-education-a-l-anarchie-relationnelle


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Message par Père Ricqlès le Sam 15 Juin 2019 - 23:09

Merci Crocus pour ton manifeste, il dechire
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Message par RonaldMcDonald le Lun 17 Juin 2019 - 12:02

+1 , j'ai des relations différentes avec chaque personne que je connais, et je serais bien en difficulté de mettre tout ça dans des cases. Bon, je n'ai pas la complexité additionnelle d'être bi, mais c'est déjà un sacré bazar.

Et c'est ça qui est cool.
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Message par Chuna le Lun 17 Juin 2019 - 12:19

Mouais...

Ben moi, généralement, le chéri passe avant les amis, dans une certaine mesure. L'affection que je lui porte est plus intense.
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Message par crocuscorax le Sam 22 Juin 2019 - 3:03

@Chuna

L’idée de l’anarchie relationnelle c’est pas de ne pas avoir des différences d’appréciation entre les gens, c’est de ne pas automatiquement subordonner les relations les unes aux autres comme la culture dominante le dicte… Une autre idée du manifeste c’est d’arriver à distribuer l’intérêt qu’on a pour les gens sur des modalités différentes, et être conscients de notre propre variabilité aussi.

Après, moi j’ai quelques correctifs marxistes à attacher au manifsete anarchiste, dans le sens que c’est aussi une distorsion de penser que l’amour est illimité. L’amour est grand c’est sûr, mais nos capacités logistiques ne le sont pas. Distribuer l’attention entre toutes les personnes qu’on aime, tout en jonglant avec les autres investissements, de travail et personnels, c’est un vrai challenge et ça ne se fait pas en claquant dans les doigts. Ça demande de l’attention et beaucoup de travail.

Ensuite de quoi s’imaginer comme un électron libre qui butine entre des fleurs est aussi un peu naïf; on n’est pas indépendants les uns des autres. La société entière est un système d’interdépendance. Je trouve que le manifeste de l’AR tel que formulé dans le texte partagé est de ce côté un peu à côté de la plaque.

Tel quel, il peut aussi être utilisé comme un argument par des connards irresponsables qui se servent émotionnellement des gens tout en disant que les sentiments qu’ils produisent ne sont pas leur problème.

Pour en revenir à ce que dit Chuna, c’est vrai qu’à titre personnel, tant que j’étais dans un setting typiquement monogame où l’attraction romantique était couplée à tout le reste évidement que la relation de couple devient disproportionnellement importante par rapport au reste. Maintenant que je suis de nouveau majoritairement célibataire, j’ai plus l’occasion de développer des relations intermédiaires, ou plusieurs relations affectives en parallèle.

Il est certain que même parmi ceux-ci, il y en a qui produisent plus de papillons dans le ventre (enfin chez moi c’est plutôt un incendie dans le cœur puisque je suis d’un tempérament un peu tragique) que d’autres, mais en même temps je trouve ça vraiment agréable de pouvoir lisser les relations les unes dans les autres sans placer toutes ses attentes sur une seule personne, surtout quand on s’aperçoit que cette personne ne peut pas les remplir. Il existe un continuum entre l’amitié pure et la sexualité pure, en fait on a des rapports affectifs plus ou moins intenses et plus ou moins de nature sexuelle selon les gens qu’on rencontre…

Et si, plus qu’une "amitié femme-homme", on se montrait enfin capables de rester en contact plus "superficiel" qu’avant y compris avec les gens qui ont été importants affectivement ou sexuellement?

Tout ça n’est certes pas possible avec tout le monde. Beaucoup de gens ont peur de ce genre de chose, parce qu’ils auront tendance à s’emballer ou à se sentir intimidés, ou penser qu’ils vont se faire mal. Ou simplement ils pensent que ce n’est pas possible et que ça ne peut pas être comme ça. En fait quand on change de lunettes on se rend compte que les relations sont quand même incroyablement plus complexes… ce qui est formidable parce que c’est la solution pour ne plus jamais s’ennuyer!
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Message par Invité le Sam 22 Juin 2019 - 10:00

Homme ou femme, je n'ai pas d'ami-e. J'en suis une (mais plus pour longtemps, je me soigne de cette malédiction) mais je n'en ai pas.

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Message par Lamorak le Sam 22 Juin 2019 - 13:14

@Hortense : Sad
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Message par Invité le Sam 22 Juin 2019 - 13:17

Chuna a écrit:Je suis dans une période "questions cons".
Alors je pose ma question con.

Pensez vous que l'amitié homme-femme puisse exister ?
J'entends par là une amitié sans ambiguïté aucune, sans attirance sexuelle aucune, sans besoin de plaire, et sans tombage amoureux temporaire ou intempestif.

Si oui, dans quelles conditions ?
Et comment éviter les dérapages ?

Merci.

si il n'y a pas d'attirances physiques c'est possible sinon l'esprit bestiale prendra le dessus tôt ou tard !

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Message par Savalma le Dim 23 Juin 2019 - 13:20

Il y a quelques mois j'ai rencontré un homme avec qui se noue une amitié ambigüe.
Nous discutons de tout et de rien sans filtre.
Sans filtre ce qui m'arrive rarement.
Nous alternons tous les modes de communication : sérieux, léger, provoquant....donc aussi de la séduction.

Au départ nous étions tous les 2 célibataires et nos discussions beaucoup basées sur nos ex, nos rencontres amoureuses.... qu'est ce qu'une relation amoureuse ? que souhaite t'on dans notre prochaine relation de couple ??

Maintenant il est avec quelqu'un mais nous savons tous les 2 que cela ne va pas durer. Est ce pour cela que je ne suis pas jalouse ?

Nous vérifions régulièrement que nous sommes dans une relation amicale, surtout quand on a joué à se provoquer..

On a même trouver cet article pour nous rassurer et on a découvert l'amoutié.

https://www.bibamagazine.fr/sexo/amour/amour-ou-amitie-l-echelle-de-l-amoutie-repond-a-vos-questions-8135

Moi je sais que j'aime cette relation telle qu'elle est et que je me méfie d'un éventuel passage à l'acte qui pour moi casserait la relation.

Cette relation peut elle exister sur du long terme ? peu importe, aujourd'hui je la trouve très agréable pour ce qu'elle m'apporte et je n'ai pas envie de la définir.




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Message par siamois93 le Dim 23 Juin 2019 - 14:20

J'ai eu une amie avec qui j'ai eu ce genre de relation pendant quelques années puis on a pris des chemins physiquement divergents et on est pas restés en contact. Elle avait un mari et deux jeunes enfants.
On avait tous les deux un peu plus de trente ans.
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Message par Thalestra le Jeu 1 Aoû 2019 - 21:28

Pour moi il y a trois cases:
1/ ami: communion des âmes mais zéro désir physique
2/ plan cul: désir physique mais communion des âmes inexistante
3/ amour: communion de l'âme qui s’incarne dans la communion des corps ! Jackpot 😍(mais là je cherche encore 😅)

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Message par perenico le Mer 7 Aoû 2019 - 15:07

Je vais apporter mon modeste caillou à l'édifice. Je n'y croyais pas il y a encore un an, je pensais bêtement que l'un ou l'autre finissait par espérer quelque chose que l'autre ne pourrait/voudrait donner.

Depuis, j'ai rencontré mon double féminin. Elle est drôle, intelligente et aime les même choses que moi (ce qui est tout en bas de la pyramide de Maslow, épicurien FTW). Il y a cependant des différences entre nous, elle aime parler, et moi j'aime écouter. Je ne crois pas que ce soit un zèbre mais je m'en fous, j'aime son naturel et on se dit tout, même le plus crade. Je suis enfin moi-même (ou presque) avec quelqu'un, et j'approche du 90-95% d'authenticité avec elle ce qui est un putain d'exploit. Ma femme n'a pas cette chance ; je pense que c'est justement parcequ'elle n'est pas ma femme que je peux me permettre d'être un peu plus moi-même

Bref, j'y crois, c'est bizarre, mais je crois que ça peut exister. Bien entendu, je ne refuserais pas de lui refaire le cul, mais étrangement ce n'est pas une envie, ce n'est pas un moteur dans ce que je recherche comme relation avec elle, contrairement aux relations que je veux entretenir avec les femmes en général.
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Message par Lise in Summer le Mer 7 Aoû 2019 - 15:21

Pour moi, impossible !
Tous mes "amis" ont fini tôt ou tard par me passer dessus. Laughing
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Message par Godzilla le Mer 7 Aoû 2019 - 15:32

@Perenico : tu veux être chirurgien esthétique pour postérieurs féminins ? ^^
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Message par St'ban le Mer 7 Aoû 2019 - 15:35

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Message par perenico le Mer 7 Aoû 2019 - 15:38

@godzilla ... peut-être ;-)
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Message par Godzilla le Mer 7 Aoû 2019 - 15:41

Tu recycles tes vannes ST, c'est bien, c'est écolo ^^

@perenico : ah bah bonne chance, il doit bien y avoir des formations ^^
Chacun son délire, je vois les femmes comme des personnes avant d'être des cul. Du coup j'ai pas de mal à avoir des amiEs. Et celles que je désire malgré tout, j'ai pas envie de leur "refaire le cul", si je le trouve attirant c'est au naturel Pété de rire
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Message par Calvero le Mer 7 Aoû 2019 - 15:57

Je me souviens d’une conférence écoutée il y a quelques temps sur France Culture. L’intervenant y proposait une « cartographie » des relations en forme de graphique à trois dimensions, ayant pour axes, si ma mémoire est bonne, l’amitié, le désir sexuel, et l’obsession. Il appelle amour tout ce qui n’est pas l’un des sommets du triangle ainsi obtenu, autrement dit, toute relation qui mêle amitié, désir, et/ou cette tendance à ne plus pouvoir chasser l’autre de ses pensées, ce qui donnent parfois des combinaisons inattendues… (Je ne peux pas encore poster, mais si ça vous intéresse, cherchez Francis Wolff, « Peut-on définir l’amour ? »)

Sans souscrire totalement à la thèse, j’avais trouvé le raisonnement intéressant.

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Message par Alim le Mer 7 Aoû 2019 - 16:03

L'ex d'un copain, lui avait été fou amoureux et elle l'avait plaqué... impossible donc d'envisager quoi que ce soit avec elle. Mais communion des âmes comme le disait Thalestra, dès lors l'amitié simple et sincère sans arrières-pensées devient possible Impec ! suffit d'avoir quelques contraintes fortes rendeer

Bon ceci dit le pote en question m'en veut quand même toujours d'avoir gardé contact avec elle...on peut pas tout avoir
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Message par perenico le Mer 7 Aoû 2019 - 16:19

@godzilla : Tu as vraiment pris "refaire le cul" au premier degré ? Non, "lui refaire le cul", c'est une expression fleurie pour exprimer un certain désir de mêler nos fluides corporels respectifs en un élan charnel dénué de sentiments.

Bon tout ça pour dire que c'est une très bonne amie et, bien que je sois un indécrottable gros porc qui ne pense qu'au cul, j’apprécie énormément ma relation avec elle. Je ne suis pas amoureux d'elle, je n'attends rien d'elle de plus que ce qu'elle veut bien partager avec moi et ça me convient très bien.
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Message par Godzilla le Mer 7 Aoû 2019 - 16:27

Non, Perenico, je ne l'avais pas pris au premier degré, c'était pour moi une manière de vanner - gentiment - cette expression que je trouve... bref... que je n’emploierais pas, on va dire Smile
Toutes choses égale par ailleurs, c'est super que tu "découvres" les joies de l'amitié homme-femme Approuve

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Message par perenico le Mer 7 Aoû 2019 - 16:32

une expression de bourrin, oui, tout à fait, j'avoue ne plus faire d'efforts pour paraître civilisé et/ou gentil ;-)
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Message par Godzilla le Mer 7 Aoû 2019 - 16:35

Bah moi je porte de vieilles fringues sales, alors bon, je te jetterais pas la pierre ^^
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