Amitié Homme-Femme

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Message par fleurdesel le Lun 8 Avr 2019 - 20:28

Un peu de matière à penser sur le sujet :
https://www.cairn.info/revue-nouvelle-revue-de-psychosociologie-2007-2-page-187.htm#

bonne lecture Smile

fleurdesel

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Message par Bird le Mar 30 Avr 2019 - 0:52

Elea24 a écrit:Oui, c’est possible. J’ai un pote auquel je raconte tout, mais aucun désir pour lui. C’est neutre, comme un frère ou s’il était gay.
Qu’il voit mon corps n’éveille rien en moi, comme avec mes copines d’ailleurs.
Son regard masculin m’oriente, je le veux sans concession. Ce qui est plaisant c’rst Que aucun calcul. Et il n’est évidemment pas du tout amoureux de moi ( je m’en suis assurée )

C'est possible, j'ai moi aussi plusieurs excellentes amies avec qui je partage une relation sans ambiguïté aucune. Nos échanges sont d'autant plus agréables que non parasitées par des arrière-pensées.

Mais j'ai été aussi aveuglé dans une relation que j'avais crue amicale. Quand j'ai réalisé qu'il s'agissait pour l'autre personne d'amour (en tout cas de désir), c'est devenu compliqué. N'étant pas disponible, je n'ai pas pu répondre comme elle l'aurait souhaité aux désirs de ce personne - que j'aime et trouve absolument formidable par ailleurs. Elle a brutalement coupé les ponts, je crains que ça soit irrémédiable. Et c'est bien son amitié qui me manque à présent. Certain.e.s parmi vous connaissent sans doute ces écarts qui rendent les amitiés véritables et évidentes difficiles à trouver ? Quand elles se présentent, on n'a aucunement envie de les perdre, n'est-ce pas ? C'était le cas : rare évidence et partage intense. Tristesse donc. Et fatalisme.

On pourrait aussi évoquer les amitiés amoureuses et leurs non-dits qui permettent de rester dans une délicieuse... irréalité.  Laughing  

Enfin, ma meilleure copine - la personne avec qui je peux, en absolue et indéfectible confiance, parler de tout, absolument tout - est un mec. Very Happy


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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 1:22

Cette question m'étonne toujours. Donc à cause d'un besoin animal potentiellement existant, on ne pourrait échapper à toute "perte de contrôle" de ce besoin ? Eh bien, vous savez quoi, la plupart des gens que je fréquente sont comestibles, et je n'ai aucune envie de les manger.

J'ai une objection à me faire. Supposons que je n'ai pas mangé depuis quelques semaines et que je me retrouve alors dans un espace clos avec un amis, une tronçonneuse et une cuisine toute équipée. Il est possible que l'idée de cette comestibilité se fasse désormais plus prégnante. Ce n'est pas une raison pour y succomber.

Le parallèle peut être fait dans les relations sexuello-compatible (cf. l'orientation), si l'environnement est au manque, les pulsions liées à l'animalité seront probablement plus présentes (ce serait de la logique hormonale élémentaire), mais encore une fois rien d'insurmontable. Si les deux sont en situation de manque profond et cèdent à ce besoin dans des circonstances trop favorables, cela peut arriver, c'est pas catastrophique, c'est pas un drame : un retour à une situation normale peut aussi revenir si le procédé est correctement analysé et décrypté par chacun des deux (Si les choses ne sont pas claires, l'amitié est de toute façon déjà morte).

Me sachant profondément animal et peu porté sur les sentiments (pour simplifier parce que l'équation est bien plus complexe), je vis pourtant tranquillement mes amitiés féminines. Quand je me sens trop en chien comme disent les anciens jeunes de quand j'étais déjà vieux, je ne vais clairement pas favoriser une sortie en espace clos avec une amie féminine célibataire (je suis assez peu fan de la tromperie (ça me semble encore moins acceptable moralement que de bouffer son ami)) et vais me satisfaire de ne pas céder à l'animalité en moi et d'une victoire pour l'esprit.

Mais je dois préciser mon étonnement.
Ce n'est pas parce que tu es une femme que tu es attirante.
Ce n'est pas parce que tu es une femme intelligente que tu es attirante.
Ce n'est pas parce que tu es une femme belle et intelligente que tu es attirante.
Si tu m'attires, c'est qu'il y a en toi, indéfinissable, ce quelque chose qui me touche et me bouleverse, une émotion oubliée.

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Message par Chuna le Mar 30 Avr 2019 - 6:03

J’ai tendance à penser, à tort peut être ? que dès que l’on éprouve quelque sentiment amoureux ou attirance physique , l’on est sorti de l’amitié.
L’article de fleur de sel était très intéressant, résumant bien la pensée de beacoup de personnes (même si c’est en Grèce)

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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 7:35

Pas tout lu...Juste voir que certains ont une position tranchée sur le sujet Smile
Lu les dernières lignes aussi de Caecae, je partage ça.
Et j'ajoute : En ce qui me concerne.
C'est pas que j'y crois ou je n'y crois pas, c'est que pour moi même et pour le moment, ça n'est jamais arrivé.
Quand bien même, je serai prêt ou intéressé par une amitié féminine, ce qui a pu arriver...ça a toujours buggé Smile
On est 2 concernés, impossible donc d'affirmer ceci ou cela.
Très récemment...je trouvais une femme très intéressante, mais pour moi, hors de question que ce soit autre chose qu'une amie.
En peu de temps...(ou depuis le début, je ne prétends pas être dans sa tête) ça coince de son côté (souhaite plus, au cas où ce ne serait pas clair)
L'avantage de parler des expériences de vie par rapports aux théories, c'est qu'on ne peux pas dire : "je ne suis pas d'accord" Smile

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Message par actarus_71 le Mar 30 Avr 2019 - 8:07

Caecae a écrit:
Ce n'est pas parce que tu es une femme que tu es attirante.
Ce n'est pas parce que tu es une femme intelligente que tu es attirante.
Ce n'est pas parce que tu es une femme belle et intelligente que tu es attirante.
Si tu m'attires, c'est qu'il y a en toi, indéfinissable, ce quelque chose qui me touche et me bouleverse, une émotion oubliée.

ça doit marcher à mort ce genre truc, non ? allez je le note on sais jamais.
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 10:27

Peut-être une piste donnée par Alphonse de Lamartine dans son poème "Amitié de femme"

À Madame L. sur son album.

Amitié, doux repos de l'âme,
Crépuscule charmant des cœurs,
Pourquoi dans les yeux d'une femme
As-tu de plus tendres langueurs ?

Ta nature est pourtant la même !
Dans le cœur dont elle a fait don
Ce n'est plus la femme qu'on aime,
Et l'amour a perdu son nom.

Mais comme en une pure glace
Le crayon se colore mieux,
Le sentiment qui le remplace
Est plus visible en deux beaux yeux.

Dans un timbre argentin de femme
Il a de plus tendres accents :
La chaste volupté de l'âme
Devient presque un plaisir des sens.

De l'homme la mâle tendresse
Est le soutien d'un bras nerveux,
Mais la vôtre est une caresse
Qui frissonne dans les cheveux.

Oh ! laissez-moi, vous que j'adore
Des noms les plus doux tour à tour,
O femmes, me tromper encore
Aux ressemblances de l'amour !

Douce ou grave, tendre ou sévère,
L'amitié fut mon premier bien :
Quelque soit la main qui me serre,
C'est un cœur qui répond au mien.

Non, jamais ma main ne repousse
Ce symbole d'un sentiment ;
Mais lorsque la main est plus douce,
Je la serre plus tendrement.

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Message par Saxifrage* le Mar 30 Avr 2019 - 10:29

I love you Magnifique…
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Message par Clive le Mar 30 Avr 2019 - 10:29

ludion a écrit:Peut-être une piste donnée par Alphonse de Lamartine dans son poème "Amitié de femme"

À Madame L. sur son album.

Amitié, doux repos de l'âme,
Crépuscule charmant des cœurs,
Pourquoi dans les yeux d'une femme
As-tu de plus tendres langueurs ?

Ta nature est pourtant la même !
Dans le cœur dont elle a fait don
Ce n'est plus la femme qu'on aime,
Et l'amour a perdu son nom.

Mais comme en une pure glace
Le crayon se colore mieux,
Le sentiment qui le remplace
Est plus visible en deux beaux yeux.

Dans un timbre argentin de femme
Il a de plus tendres accents :
La chaste volupté de l'âme
Devient presque un plaisir des sens.

De l'homme la mâle tendresse
Est le soutien d'un bras nerveux,
Mais la vôtre est une caresse
Qui frissonne dans les cheveux.

Oh ! laissez-moi, vous que j'adore
Des noms les plus doux tour à tour,
O femmes, me tromper encore
Aux ressemblances de l'amour !

Douce ou grave, tendre ou sévère,
L'amitié fut mon premier bien :
Quelque soit la main qui me serre,
C'est un cœur qui répond au mien.

Non, jamais ma main ne repousse
Ce symbole d'un sentiment ;
Mais lorsque la main est plus douce,
Je la serre plus tendrement.

I love you

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Message par Madame Picodon le Mar 30 Avr 2019 - 11:07

et pourquoi pas?
pourquoi ça n'existerait pas???

pourquoi faut-il toujours de la séduction entre un homme et une femme?
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 12:22

actarus_71 a écrit:
Caecae a écrit:
Ce n'est pas parce que tu es une femme que tu es attirante.
Ce n'est pas parce que tu es une femme intelligente que tu es attirante.
Ce n'est pas parce que tu es une femme belle et intelligente que tu es attirante.
Si tu m'attires, c'est qu'il y a en toi, indéfinissable, ce quelque chose qui me touche et me bouleverse, une émotion oubliée.

ça doit marcher à mort ce genre truc, non ? allez je le note on sais jamais.

Je sais pas, je vais tester. Une volontaire pour recevoir un MP ?

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Message par Djeez le Mar 30 Avr 2019 - 14:15

L'amitié entre homme et femme c'est toujours de la métaphysique, hein.

On appelle ça "la chatte de Schrödinger"
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 14:19

Ouais, enfin, résumer une femme à un vagin et un homme à un engin, ça fait deux gins et une mauvaise vanne.

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Message par Djeez le Mar 30 Avr 2019 - 14:22

si tu veux on creuse l'idée, mais je te préviens c'est un vrai truc avec plein d'analogies cool sur l'intrication et la superposition d'état
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Message par Saxifrage* le Mar 30 Avr 2019 - 14:23

Caecae a écrit:Ouais, enfin, résumer une femme à un vagin et un homme à un engin, ça fait deux gins et une mauvaise vanne.

Y'a pas à dire, je suis contente de te relire ! Razz
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 14:28

@Djeez :
Oui mais d'états sur une condition limitée. Une main ce n'est pas qu'un pouce ou un index. Le sexe et la sexualité ce n'est pas un individu, même si certains hommes aiment lui donner un nom :
Qui a repeint la lunette ?!?
— C'est pas moi, c'est Jean-Paul !


@Saxifrage* :
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Message par Djeez le Mar 30 Avr 2019 - 14:33

Cette mauvaise foi pour une mauvaise vanne
Je suis profondément d'accord avec toi, je voulais juste dire que c'est carrément impossible de raisonner sur l'amitié homme-femme de manière binaire. Ça dépend de so many much trucs.
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Message par Madame Picodon le Mar 30 Avr 2019 - 14:43

Caecae a écrit:Ouais, enfin, résumer une femme à un vagin et un homme à un engin, ça fait deux gins et une mauvaise vanne.

lool
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Message par Madame Picodon le Mar 30 Avr 2019 - 14:45

Djeez a écrit:L'amitié entre homme et femme c'est toujours de la métaphysique, hein.

On appelle ça "la chatte de Schrödinger"

et pourquoi toujours prendre un chat?????
pourquoi pas une vipère ou une araignée??
ce ne sont pas les sales petites bêtes qui manquent sur terre....
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Message par Djeez le Mar 30 Avr 2019 - 14:48

ARRÊTEZ DE TRITIKER MA BLAGUE
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 15:20

Ah, mais j'étais pas dans la critique, mais dans la surenchère, nuance.

Je remarquerai par ailleurs juste qu'on ne parle jamais de la teub de Schröndinger, enfin, il le faisait peut-être mais du coup, j'aurais pas aimé être sa compagne :

"Alors, là je suis dans la boîte, là je le suis plus, là je le suis...
— Pfff, t'es lourd, Winnie. Moi, je ne suis plus là en tout cas."

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Message par Djeez le Mar 30 Avr 2019 - 15:22

C'est une question de respect de la forme de l'expression originelle, tu comprends. Rien de sexiste là dedans, juste un humour potache des plus raffinés.
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 15:24

Il n'y a pas plus raffiné que l'humour potache parce qu'il est non par nature mais par expérience innocent. L'humour subtil est in fine le plus crade qui soit.*

*NB : dès lors qu'il se pare d'une ambiguïté. Ambiguïté qui lui est nécessaire puisque notre état d'animal est latent. Certains disent que l'humour est ce qui nous distingue de l'état d'animal, pourtant, je ne saurais remettre en cause Cavanna et Choron qui m'ont influencé autant que d'autres.

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Message par Djeez le Mar 30 Avr 2019 - 16:11

Euh...oui oui

Pour en revenir à l'amitié hommes femmes c'est creepy de pas y croire en fait. tu peux pas bâtir de réels rapports avec les gens si t'y crois pas.
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 16:13

Non, en effet, tu réduis tout au sexe si tu n'y crois pas (tu c'est pas toi, c'est mon interlocuteur fantôme). Et un sexe réduit, c'est pas très drôle (Sauf dans les douches sportives, je suppose).

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Message par Saxifrage* le Mar 30 Avr 2019 - 16:14

Nan mé mince koi ! ça veut dire quoi creepy ? Sur tous les fils maintenant l'usage de l'anglais va supplanter ?
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 16:20

Creepy, c'est terrifiant.

L'usage et la popularité du terme sur internet est probablement lié aux Creepypasta (rien à voir avec moi quand je cuisine des pâtes), qui sont les légendes urbaines d'internet comme le Slenderman ou le normal porn for normal people et son useless.avi, l'expérience sans sommeil ou les bonzaï kitten (mythes évidemment). Un paquet de conneries comme les légendes urbaines traditionnelles quoi...

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Message par Djeez le Mar 30 Avr 2019 - 16:22

desprogien le coup du sexe réduit, c beau cque tu dis caecae. et oui, ça aussi, c'est bien résumé. Bravo. Bravo.
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Message par Saxifrage* le Mar 30 Avr 2019 - 16:25

Merci Cae Wink
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 16:31

Je précise toutefois, c'est terrifiant mais qu'on aime raconter/écouter. Un peu comme les enfants et les histoires de fantôme ou des séries comme les Contes de la crypte, Au-delà du réel ou la Cinquième dimension ou plus généralement le rapport ambigu qu'on peut avoir avec le macabre (ex : intérêt pour les tueurs en série), un psy sera sans doute plus calé que moi pour l'expliquer.

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Message par Chuna le Mar 30 Avr 2019 - 16:56

L'amitié homme femme est donc une légende urbaine qu'on aime se raconter pour se faire peur... Dent pétée

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Message par St le Mar 30 Avr 2019 - 16:58

Chuna a écrit:L'amitié homme femme est donc une légende urbaine qu'on aime se raconter pour se faire peur... Dent pétée

Non ..si on maintient une certaine distance Dent pétée Dent pétée Dent pétée
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Message par Chuna le Mar 30 Avr 2019 - 17:03

En fait je me dis que j'ai mal posé le sujet, moi taussi.

J'aurais dû demander si une amitié homme femme exempte d'attirance sexuelle des 2 côtés , ou de sentiment amoureux, est possible.

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Message par St le Mar 30 Avr 2019 - 17:07

Ça dépend des protagonistes..pour ma part oui , j'ai plus d'amies que d'amis
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Message par Hirondelle78 le Mar 30 Avr 2019 - 17:14

Esteban a écrit:Ça dépend des protagonistes..pour ma part oui , j'ai plus d'amies que d'amis

pareil Dent pétée
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 17:17

@Chuna :
C'est une question assez complexe puisqu'il faut définir l'amour aussi. Tu distingues les deux, attirance sexuelle et sentiments amoureux, mais selon moi l'amitié est une forme d'amour (dépourvue de cette attirance sexuelle comme romantique d'ailleurs), enfin je veux dire que le concept d'amour amical ne me perturbe pas outre mesure mis en rapport à l'amour filial ou fraternel, par exemple, au sens que l'ami, le vrai ami, c'est un membre de la famille qu'on se choisit.

J'ai du mal à voir et à justifier que serait exclue de cette famille-là, une femme, sous le seule prétexte que son genre me perturberait : c'est une femme, elle a un sexe, et alors ? Ne serait-elle que ça ? Non, j'espère voir autre chose en elle et qu'elle ne me réduise pas à mon seul sexe non plus.

Je pose ça, mais je ne suis pas forcément un modèle d'équilibre affectif.

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Message par Chuna le Mar 30 Avr 2019 - 18:19

@Caecae : Je distingue amour amoureux d'amour amical.
Et l'attirance sexuelle n'est pas forcément liée à un sentiment amoureux.

Non, j'espère voir autre chose en elle et qu'elle ne me réduise pas à mon seul sexe non plus.
Bien entendu que non, mais dans le mien d'équilibre (précaire), le fait qu'il puisse y avoir un sentiment amoureux ou bien une attirance physique change la qualité de l'amitié. ça ne va pas plus loin, et je n'y mets pas de jugement.

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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 18:35

Mais il peut exister des relations homosexuelles, alors pourquoi dans ce cas réagir différemment en cas de différence sexuelle. Te sentirais-tu mal-à-l'aise avec une amie lesbienne ou bisexuelle vis à vis de la façon dont elle pourrait te voir ? Ou non, et dans ce cas, ce qui te pose problème c'est ton rapport au potentiel autre. Est-ce que ce rapport à potentiel est lié à ta propre solitude dans ce cas ?

NB : Je te pose ces questions sans aucune forme de jugement. Ma dernière relation aura bientôt un an, ma dernière relation longue, je ne compte même plus, alors dans ma condition c'est des questions que je me pose évidemment. Mais j'essaie de ne pas me fermer à ce rapport homme-femme et j'ai eu/entretenu des amitiés femme-homme entre temps. Je m'écoute assez pour faire attention de ne pas me tromper sur mes sentiments et bien limiter l'attirance biologique, quand elle existe, à ce qu'elle est, bien loin de l'émotion. Je sais distinguer les deux. Quand j'ai perçu une forme d'ambiguïté en face, j'ai préféré mettre les choses au clair (peut-être aussi par nécessité fonctionnelle). Pourquoi perdre quelqu'un qui compte énormément pour quelques instants de plaisir purement animal ?

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Message par Chuna le Mar 30 Avr 2019 - 18:43

C'est le bordel pour moi mais ça m'embête d'en parler ici pour pas faire de mes particularités des généralités (J'en ai parlé sur mon fil). Puis pas prendre trop de on a e une fois encore.

Je ne sais pas si on peut qualifier de dérangeant le fait qu'une des 2 personnes soit amoureuse et/ou ait une attirance sexuelle. Et ça n'implique pas que la relation doive être abandonnée. Ça peut impliquer de restreindre certains comportements par contre.

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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 18:47

Je ne sais pas si on peut qualifier de dérangeant le fait qu'une des 2 personnes soit amoureuse et/ou ait une attirance sexuelle. Et ça n'implique pas que la relation doive être abandonnée.

ça c'est l'idéal = ce que je pense aussi "idéalement" = La théorie  Smile
En pratique, à l'épreuve de la réalité...c'est autre chose.
Celui qui n'est pas amoureux : pas de soucis...(donc aucun désir de casser une amitié) mais l'autre -> soucis, et c'est humain.
(ça me fait penser à "en amour il y en a un qui s'ennuie et l'autre qui souffre")

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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 18:49

En effet, et c'est compliqué de faire un hug a quelqu'un qui attend plus (Enfin, c'est compliqué de faire un hug tout court pour moi, même avec une amoureuse).

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Message par Lorelei le Mar 30 Avr 2019 - 19:31

Chuna a écrit:En fait je me dis que j'ai mal posé le sujet, moi taussi.

J'aurais dû demander si une amitié homme femme exempte d'attirance sexuelle des 2 côtés , ou de sentiment amoureux, est possible.

...dans le mien d'équilibre (précaire), le fait qu'il puisse y avoir un sentiment amoureux ou bien une attirance physique change la qualité de l'amitié. ça ne va pas plus loin, et je n'y mets pas de jugement.


    Mais il faudrait se demander si une amitié entre deux personnes du même sexe est elle aussi totalement exempte de sentiment amoureux et d'attirance sexuelle.

   Le sentiment que tu dis "amoureux", en quoi est-il différent de l'amitié si l'attirance physique n'est pas manifeste?
   Et si l'attirance physique devient manifeste, n'est-ce pas qu'elle était tout simplement invisible auparavant, mais déjà présente depuis le début? idem donc du sentiment "amoureux"?

 En fait, on préfère quand ce n'est pas conscient.


   N.B. le terme légende urbaine s'est imposé en français mais c'est une mauvaise traduction de l'anglais urban legend qui se traduit bien plus exactement par mythe (urbain).


Dernière édition par LoreleiSebasto le Mar 30 Avr 2019 - 19:39, édité 2 fois
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Message par Chuna le Mar 30 Avr 2019 - 19:37

Étant hétérosexuelle exclusive (a priori) je me suis posée la question dans ce sens la, mais on peut élargir la réflexion si ça vous tente.

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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 20:04

Tu es resté dans le sujet du fil.

Edit : Je viens juste de voir que c'est toi qui l'avait lancé Laughing Rolling Eyes


Dernière édition par FTC le Mar 30 Avr 2019 - 21:01, édité 3 fois

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Message par Chuna le Mar 30 Avr 2019 - 20:15

@lorelei : je ne crois pas être la bonne personne pour parler du sentiment amoureux, réflexion faite lol
Je sais ce qu'est une attirance physique/sexuelle, une attirance intellectuelle (chez moi ça peut du coup se confondre avec la sexuelle, ou la declencher). Mais l'attirance amoureuse est bien au delà des 2, et bien discernable, sans que je sache la définir. Encore moins définir pourquoi lui. Et sans être certaine que ce soit de l'amour.
Vla l'bordel ! Dent pétée

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Message par Lorelei le Mar 30 Avr 2019 - 20:26

Je me demande pour qui tout cela pourrait être clair Very Happy
   Mais, à défaut de définir l'attirance amoureuse, tu dois avoir le souvenir des signes, des sensations, des idées, des sentiments --justement--, des émotions que tu as ressentis pour la discerner si clairement d'une attirance physique et/ou intellectuelle moins complexe (?).

(pour moi, il y a entre autre la sensation d'une révélation, d'où mon commentaire précédent --mais qui n'est certainement pas universelle!)
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Message par isadora le Mar 30 Avr 2019 - 20:30

définition de l'amitié par Doria Tillier et Nicolas Bedos, à la fin de la vidéo.

où on comprend bien que ce n'est pas la même du côté masculin que féminin.



Dernière édition par isadora le Mar 30 Avr 2019 - 21:59, édité 1 fois
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 20:36

@lorelei : Précision en effet utile à rappeler. J'avoue que j'ai potassé le sujet quasiment exclusivement en anglais et que j'ai pris la facilité de la traduction commune vulgaire.

@isadora : Mouais, enfin que c'est pas la même de leur deux côtés à eux plutôt, parce que je vois pas en quoi Nicolas Bedos incarne la masculinité et Doria Tillier la féminité.

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Message par isadora le Mar 30 Avr 2019 - 20:43

ah.

je ne sais pas me mettre à ta / votre place, pour la notion de féminité ou masculinité. c'est toi / vous qui vois / voyez.
d'autant plus que je ne sais pas quel est ton / votre genre.
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Message par Invité le Mar 30 Avr 2019 - 22:15

Masculin et une fellation ne me paraît pas pour autant un geste amical.

Je dois avouer toutefois que Tillier et Bedos me font aussi peu rire l'un que l'autre.


Dernière édition par Caecae le Mar 30 Avr 2019 - 22:21, édité 1 fois (Raison : Bedos, pas Debos)

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Message par Clive le Mar 30 Avr 2019 - 22:20

Moi j'aime pas les cases.

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