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Message par Narkyss le Ven 15 Mar 2019 - 17:53

Bonjour,

La théorie générale d’Einstein à reçu sa première validation après avoir observé l’éclipse de 1919.

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La lumière s'engouffre, est déviée, et suit les courbes de l'espace-temps.

Ma question est : Si j'allume un projecteur et que je lance un véhicule à grande vitesse, très grande vitesse, la même chose se produit bien ?
La vitesse d’accélération va modifier l'espace temps, et la lumière ne touchera plus le véhicule mais se glissera dans la courbure que celui-ci provoque.
Créant (j'imagine) même un vide entre elle et le véhicule, et nous verrons celle-ci dévier.

Du coup, j'aimerais savoir si il y a des mesures de ce type qui ont déjà été prise ? A partir de quelle vitesse la lumière est largement déviée ? A partir de quelle vitesse peut-on commencer à observer ces effets- là ?
Enfin où je pourrais trouver de quoi me mettre sous la dents.
Réponse, articles, vidéos, liens bienvenus.

Et en même temps en vrac : Y a t-il des mesures sur le temps qui ont été prise sur Mars ou que sais-je ? A t-on déjà mesurer le temps selon la densité de l'air ou pression atmosphérique ?
L'horloge fonctionne t-elle plus vite le jour que la nuit ? Sous un climat tempéré ou sous un climat glacial ? (la densité de l'eau change en fonction des températures par exemple)

Si l'horloge ralentit ou pas, ou le contraire, ne peut-on pas considérer les mouvements du temps en terme de "force" ?

Je veux dire, si l'espace-temps se courbe, si en jetant ma balle sur une nappe, celle-ci se courbe, la nappe possède bien une force de résistance par exemple.

Bon, ce sera tout pour le moment, je n’espère pas changer les lois de la physique (je préviens on sait jamais), mais juste si il y en a qui savent ou je peux trifouiller pour approcher mes questions, ou qui savent répondre, je les en remercies.

Narkyss

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Message par St'ban le Ven 15 Mar 2019 - 18:11

Je réponds en mode power rangers
https://www.sciencesetavenir.fr/espace/la-photo-de-la-courbure-de-l-espace-temps-qui-valide-la-theorie-d-einstein-est-mise-en-vente_118563

http://www.astronoo.com/fr/articles/espace-temps.html

https://trustmyscience.com/reflexion-n1-lespace-temps-courbe-masse-lenergie/

http://villemin.gerard.free.fr/Science/Relgene.htm



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Message par Narkyss le Ven 15 Mar 2019 - 18:31

Merci l'ovni, pour la photo mise en vente, je n'ai certainement pas les moyens.

Image : Ce tissu quadridimensionnel d'espace-temps, ressemble à la surface d'un trampoline, distendue par les planètes et les étoiles. C'est cette déformation ou courbure de l'espace temps, qui crée ce que l'on ressent comme la gravité.

Mais du coup, ne pourrait-on pas générer l'idée que le trampoline offre une "force de résistance" ?

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Message par St'ban le Ven 15 Mar 2019 - 19:04

Jeane-Mary a écrit:Merci l'ovni, pour la photo mise en vente, je n'ai certainement pas les moyens.

Image : Ce tissu quadridimensionnel d'espace-temps, ressemble à la surface d'un trampoline, distendue par les planètes et les étoiles. C'est cette déformation ou courbure de l'espace temps, qui crée ce que l'on ressent comme la gravité.

Mais du coup, ne pourrait-on pas générer l'idée que le trampoline offre une "force de résistance" ?

N’étant pas expert ds ce domaine , je préfère laisser répondre les plus erudits
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Message par Narkyss le Ven 15 Mar 2019 - 19:36

L'ovni:
Tu n'as toujours pas choisis ta couleur ?
Je te verrais bien en jaune.

Narkyss

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Message par St'ban le Ven 15 Mar 2019 - 19:46

Jeane-Mary a écrit:
L'ovni:
Tu n'as toujours pas choisis ta couleur ?
Je te verrais bien en jaune.
Spoiler:
j'ai une préférence pour le bleu Smile
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Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 20:30

Jeane-Mary,

Ta question n'est pas suffisamment précise pour moi, je ne suis pas sûr de l'avoir compris.
Où se trouve le projecteur ? En quelle direction ?
Où se trouve de véhicule ? Dans quel sens va t-il ? A quelle vitesse ? (proche de celle de la lumière ? )

La courbure de l'espace temps dans le cas de l'observation de l'éclipse est dû aux masses.  Ce sont les masses qui courbent l'espace-temps.
La vitesse à un impact sur la dilatation du temps, mais pas sur la géométrie de l'espace.

after

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Message par Narkyss le Ven 15 Mar 2019 - 21:13

after a écrit:Jeane-Mary,

Ta question n'est pas suffisamment précise pour moi, je ne suis pas sûr de l'avoir compris.
Où se trouve le projecteur ? En quelle direction ?
Où se trouve de véhicule ? Dans quel sens va t-il ? A quelle vitesse ? (proche de celle de la lumière ? )

La courbure de l'espace temps dans le cas de l'observation de l'éclipse est dû aux masses.  Ce sont les masses qui courbent l'espace-temps.
La vitesse à un impact sur la dilatation du temps, mais pas sur la géométrie de l'espace.

Je n'ai pas de quoi faire un dessin, mais en imaginant que tu sois observateur, placé derrière la voiture qui part à folle vitesse, fonçant droit sur le spot (ceci dit la position du spot peut être aléatoire, lumière dirigée vers la voiture.
A quelle vitesse, c'est ce que j'ignore. A partir de quel effet on peut le mesurer, si c'est déjà mesuré, si c'est mesurable, je n'en sais rien.
Juste l'observation de la lumière projetée contre un véhicule (objet) lancé à pleine vitesse.

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Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 21:37

Il faut savoir que la vitesse de la lumière est constante quelque soit le déplacement de sa source.
La voiture recevra la lumière de la même manière quelque soit sa vitesse. Plus la voiture se rapprochera vite de la source, plus l'espace se dilatera par rapport à la voiture de telle sorte que la totalité de l'espace se trouvera concentré à la source de la lumière.
L'observateur dans la voiture, et celui derrière la source de la lumière verront des choses totalement différentes, et le temps se déroulera également de manière totalement différente.

after

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Message par Narkyss le Ven 15 Mar 2019 - 21:49

Ce que je veux dire, c'est en comparant avec l’éclipse de 1919, si le véhicule était le soleil et le spot l'étoile derrière celui-ci, y aurait-il aussi un effet de "lentille gravitationnelle".

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Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 21:59

Absolument pas. Comme indiqué plus haut, c'est la masse qui courbe l'espace-temps, pas la vitesse.
Tu peux considérer que c'est la gravitation du soleil qui a attiré les rayons de lumière de l'étoile lointaine, en déviant leur trajectoire.

after

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Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 22:08

Je crois que j'ai enfin compris ta question. Tu as une vision erronée de l'expérience. C'est le schéma qui induit ça.
Il n'y a pas d'espace vide entre le soleil et "le rayon de lumière" pour la simple raison qu'il n'y a pas 1 seul, mais une infinité de "rayons" qui partent de l'étoile. Mais le schéma n'en représente qu'un seul : celui qui va jusqu'à la terre.
Ainsi, il y a des rayons qui filent tout droit, et d'autres qui sont dévié, et ils sont d'autant plus déviés qu'il passent près du soleil.

Si le soleil était un trou noir (une masse infini ou presque), les "rayons" pourraient faire plusieurs fois le tour du trou noir avant de s'en libérer, ou même continuer leur course indéfiniment à sa surface.

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Message par ortolan le Ven 15 Mar 2019 - 22:09

Je dirais comme after : ton projecteur ou la voiture n'ayant pas la masse d'un soleil, l'espace-temps ne sera pas courbé (ou bien de manière infinitésimale et donc imperceptible).
Avec la vitesse de la voiture, il devrait y avoir un effet Doppler (comme le son au passage d'une Formule 1 ou une sirène de police) qui va tirer vers le rouge ou le bleu, mais je ne sais plus par laquelle ça commence scratch
Edit: Je corrige, c'est la lumière émise par une étoile qui passe par le spectre chromatique en fonction de l'éloignement dans le temps dû à l'expansion de l'Univers. Aucune idée de comment ça se passe pour un objet qui reflète la lumière.


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Message par Narkyss le Ven 15 Mar 2019 - 22:19

E=mc2

Par la masse ou par l’énergie ?

Puisque si je comprends bien l’exercice de pensée qu'a fait Einstein a propos de l’ascenseur, les effets gravitationnels sont présent dans celui-ci lorsqu'il est propulsé à vitesse constante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_d%27Einstein


Hum, je crois que tant que je ne trouverais pas de mesure à ce sujet, je resterais sceptique.

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Message par ortolan le Ven 15 Mar 2019 - 22:22

Jeane-Mary a écrit: E=mc2

Par la masse ou par l’énergie ?
Les deux, mon colonel : c'est un produit. La vitesse au carré, ça a sûrement un impact plus important comme en voiture : 25m pour s'arrêter à 50km/h, 80m à 90km/h, enfant de 50kg qui représente une tonne à 50km/h, etc.


Dernière édition par ortolan le Ven 15 Mar 2019 - 22:23, édité 1 fois
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Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 22:22

Peut-être que cette représentation te parlera d'avantage.

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Message par Narkyss le Ven 15 Mar 2019 - 22:23

ortolan a écrit:Je dirais comme after : ton projecteur ou la voiture n'ayant pas la masse d'un soleil, l'espace-temps ne sera pas courbé (ou bien de manière infinitésimale et donc imperceptible).
Avec la vitesse de la voiture, il devrait y avoir un effet Doppler (comme le son au passage d'une Formule 1 ou une sirène de police) qui va tirer vers le rouge ou le bleu, mais je ne sais plus par laquelle ça commence scratch

Mais d'une manière infinitésimale, ce serait déjà une réponse.
Et quand on en arrive à cette manière, si l'on peut accélérer encore pour la rendre de plus en plus "perceptible".

L'idée est justement là, de savoir si d'une manière (même à peine perceptible) ou d'une autre, l'on peut retrouver des effets similaire de lentille gravitationnelle.
Je me doute bien que je n'aurais pas la même netteté d'observation qu'avec l’éclipse. Mais ce serait déjà quand même signifiant à mon sens.

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Message par Le champ de l'abstraction le Ven 15 Mar 2019 - 22:24

Ce n'est pas exactement cela, mais voilà ce que j'ai composé!

Si je comprends bien, cet exercice de pensé serait un cas hypothétique, bref que se passerait-il avec l'espace-temps si on plaçait un soleil dans l'ascenseur de l'espace einsteinien et qu'on lui faisait subir une force d'accélération exponentielle égale à sa force de gravitation. Est-ce que les forces s'additionneraient tout simplement ou elle s’annulerait et le soleil exploserait de façon circulaire ou il exploserait dans le sens de la direction de la force d'accélération et maintiendrait sa force de gravitation dans les directions autres que celle de la force d'accélération puisqu'il n'a pas d'attraction nucléaire forte. Autrement dit la matière a conscience quel subit une force en réagissant d'une manière sans que les distances parcourues est une certaine importance, mais qu'il y est une vitesse maximale ainsi qu'un temps attribué pour limité les effets trop exponentiels. Bref il y a quelque chose de fabuleux, mais qui pourra durée qu'un court laps de temps.
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Message par Le champ de l'abstraction le Ven 15 Mar 2019 - 22:26

Oups! Désolé, je suis loin et j'ai manqué quelques réponses.
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Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 22:42

L'expérience de pensée de l'ascenseur n'est qu'une vulgarisation simpliste qui elle aussi, induit en erreur.
Le petit photon ne sera jamais affecté par le mouvement de la cabine, par ailleurs, pour être précis, les deux balles ne toucheront pas le sol au même moment, car l'une aura une accélération bien plus rapide que l'autre, et le mouvement de la cabine de compensera pas non plus.

L'exemple inverse sont les vols en zero gravité.
Si l'expérience de pensée était tout à fait valable, les vols en zero gravité ne seraient pas possible.

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Message par Narkyss le Ven 15 Mar 2019 - 22:54

Les deux balles ? Deux balles à l’intérieur de l’ascenseur ou bien l'une dehors et l'autre dedans ?

http://www.airzerog.com/fr/decouvrir-air-zero-g/principe-du-vol-parabolique.html

C'est de la manœuvre tout de même. ça n'a plus rien à voir avec la vitesse constante du coup effectivement.
Après ceci dit, je n'imagine pas réellement un ascenseur dans l’espace.

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Message par Godzilla le Ven 15 Mar 2019 - 22:59

Pourtant,...

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Message par Confiteor le Sam 16 Mar 2019 - 14:31

En fait la réponse est OUI.

Ce qui déforme l'univers est aussi bien une présence "ponctuelle" (à l'échelle) de masse que d'énergie.
Une étoile en rotation rapide autour de son axe "déforme plus" qu'une étoile de même masse "immobile".
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Message par Narkyss le Sam 16 Mar 2019 - 17:46

Ok, merci beaucoup.

Maintenant du coup,

confiteor a écrit:Non il s'en branle.
Mais tout effet nécessitant une cause y'a pas de raison qu'il soit tordu si on le laisse tranquille.
Lorsqu'on enlève la masse il redevient bien lisse et coiffée comme un poupée Barbie.
C'est l'action d'enlever la masse qui est la cause de son redressement.

Et l'action de la poser n'est pas cause de sa distorsion ?
En supposant que plus la masse et l’énergie est généreuse, plus il se distord, je me dis qu'il y a donc un acte de résistance.
Sinon sans doute il se comporterait de la même manière avec n'importe qu'elle masse, que je pose le soleil ou bien une étoile trois fois sa masse.
Sauf que là, pour faire une métaphore, il semblerait que si j'appuie dessus un peu plus fort, il se distord d'avantage. Donc on pourrait, toujours avec cette métaphore, dire que je pousse quelque chose, non que ma main avance dans le vide et qu' il n'y a rien sur quoi elle se repose.
Et que ce quelque chose m'offre une résistance.

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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 16:40

Peut-être qu'un trou noir, c'est juste le trou du cul d'une galaxie.

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Message par St'ban le Mar 19 Mar 2019 - 16:52

Jeane-Mary a écrit:Peut-être qu'un trou noir, c'est juste le trou du cul d'une galaxie.
Mort de rire Mort de rire

https://www.futura-sciences.com/sciences/dossiers/astronomie-trou-noir-dossier-introductif-4/page/3/
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Message par Narkyss le Mar 19 Mar 2019 - 18:26

Je m'amusais de ceux là :

http://irfu.cea.fr/dap/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast_visu.php?id_ast=1266

Narkyss

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Message par siamois93 le Mar 19 Mar 2019 - 23:25

C'est ça aussi les sciences, parfois les initiateurs d'une expérience n'en voient pas le résultat de leur vivant tant il faut de temps pour réaliser cette expérience.
Qu'y a-t-il de l'autre côté du trou noir, à quoi ressemble la bouche, et que dit-elle ?
L'émission de gaz et de matières c'est plutôt les étoiles comme la nôtre, non ?
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Message par Narkyss le Mer 20 Mar 2019 - 0:34

Oui, c'est fascinant. Et plus on découvre, plus les questions se posent.
Par exemple, (de ce que j'ai lu il y a quelques temps), l'on ne peut observer qu'une face des galaxies ! Et on observe apparement des "galaxies fantomes", wtf ?
On découvre de plus en plus, on lance des telescopes de plus en plus puissant, mais on comprends tellement peu en fin de compte.
Je pense qu'avec la technique, il y a tellement eu de découvertes, qu'on se dit "on est tout proche", alors on accelere avec la technique etc etc..
Personnellement je prefere avoir une approche "lente", je ne cherche pas à "savoir", avaler des phrases et les ressortir sans comprendre réellement ce qu'elles impliquent. J'ai envie d'être sure de ce que je comprends.
Pour ça que je fais un peu de cinema, je veux saisir concretement les effets, en faire de reelle expérience "interieure", non en avoir une plus ou moins vague idée.
Enfin bref, beaucoup beaucoup de choses à comprendre, mais c'est fascinant.

Sinon, si quelqu'un peut répondre à cette simple question :

Si je dois calculer une vitesse (donc une distance + temps) et que mon chrono est déréglé, est-ce que je calculerais la même vitesse que sur mon chrono en bon état, ou y aura t-il un décalage ?

Être sur de repartir avec mes aplatissements.

Logiquement, non ils n'auront pas le même résultat. Mais je ne suis pas une experte de calcul.

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Message par St'ban le Mer 20 Mar 2019 - 1:12


Si je dois calculer une vitesse (donc une distance + temps) et que mon chrono est déréglé, est-ce que je calculerais la même vitesse que sur mon chrono en bon état, ou y aura t-il un décalage ?

je pense que la vitesse sera égale ds les deux cas , la distance parcourue sera différente selon le chrono





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Message par siamois93 le Mer 20 Mar 2019 - 1:23

Oui il y aura une différence, un décalage comme tu dis. Tes deux chronos n'affichent pas la même durée pour un déplacement identique, donc la division dx/dt ne donne pas le même résultat.
La science que l'on a développé est une science de mesures, surtout dans le visuel.
On peut écrire 1+2=3 mais pourtant do+ré ne vaut pas mi. ( Jeanne d'Arc a peut-être une solution )
En plus il y a plein de choses qui se passent dans des domaines où la mesure n'a pas trop d'importance (en tout cas pour moi, mais j'ai peut-être faux), où il n'y a apparemment pas de nombre, où l'intention et l'intensité de ton intention prévalent.
Un des problèmes des scientifiques c'est qu'ils cherchent à mettre des mots, ils essayent de proposer des modèles, ils veulent publier des articles, alors parfois ils sortent des expressions un peu étranges, comme ces galaxies fantômes . Rien que ce terme de trou noir, parce qu'à priori la lumière n'en sort pas, est un peu gênant.
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Message par Narkyss le Mer 20 Mar 2019 - 2:04

@ l'ovni : mais si du coup la distance parcouru est différente, ça ne donnera plus 300 000 km/s (j'arrondis) pour la lumière, mais moins ou plus que cela.

@ siamois : je suis très médiocre en mathématique, je voulais l'été dernier m'y mettre avec la géométrie, ça m’intéresse la géométrie, enfin j'ai l'impression que je vais apprendre quelques bases et plus de math en m'amusant avec ça. Mais ça ne s'est pas fait, parce qu'il y avait trop de monde autour de moi, et quand il y a du monde, je ne peux pas "sombrer" dans quelque chose, et pour apprendre j'ai besoin de "sombrer".
Je crois aussi aux "multidisciplines", on peut avoir une intuition sur l'espace par exemple si à coté on s’intéresse ou l'on connait aussi la botanique, ébénisterie, la géologie, même la couture peut-être ! Il y a tant d'analogie à faire et d'inspiration à trouver dans la nature, et sur terre.
Bref, je tergiverse.
Oui les trous noir, les galaxies fantômes, la matière noire etc..
J'ai un livre sur les trous noirs, je l'ai depuis quoi, un an peut-être, et je me dis qu'il est déjà certainement obsolète ! (Finalement c'est le monde technique presque le trou noir)
Je me pose tellement de questions et j'ai l'impression que dans tout ce fourbi, je dois avancer avec beaucoup de scepticisme et n'en faire qu'a ma tête. Ne rien n'avaler avant d'avoir goûter !.

Bref, je blablate, je blablate. Merci pour ta réponse, je suis allée voir ce que voulait dire dx/dt, alors si j'ai compris ça veut dire que c'est "le coefficient directeur de la tangente vu d'une façon "infinitésimale". Ce que je n'ai absolument pas compris.
Peut-être un jour.

(Je n'ai pas compris la blague avec Jeanne d'Arc silent )

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Message par siamois93 le Mer 20 Mar 2019 - 2:36

Jeanne d'Arc : A cause de Donrémy, qui se rapprochait de do+ré mi .
dx/dt c'est un petit déplacement divisé par un petit instant, c'est une façon de noter la vitesse instantanée, la vitesse à un instant.
C'est très intéressant d'aborder les mathématiques par des cas concrets, et la géométrie donne cette impression parfois. En fait un énoncé mathématique, c'est surtout un énoncé qu'il faut comprendre en bon français.
Il y a une bonne revue en français, «La Recherche». Ce n'est pas uniquement sur les mathématiques mais sur les sciences en général. Pour moi ce type de revue est bien plus agréable qu'un «Science&Vie».
https://www.larecherche.fr/zoologie/les-obscures-z%C3%A9brures-du-z%C3%A8bre
https://www.larecherche.fr/
Bonne plongée.
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Message par Narkyss le Mer 20 Mar 2019 - 3:49

Merci pour la revue, je suis justement tombée dessus cette après-midi, et j'ai souris en pensant à tout zc, mais ce n'était pas là ce que je cherchais. Du coup, je prends note, parce que je suis très peu magazine, donc je retiens celui-ci.
J’adore la dernière question du premier lien, l'article.
Merci.

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Message par Narkyss le Ven 22 Mar 2019 - 1:09

"Ce petit livre à pour but de faire connaître, d'une manière aussi exacte que possible, la théorie de la relativité à ceux qui s’intéressent à elle au point de vue général, scientifique et philosophique, mais qui ne possèdent pas l'appareil mathématique de la physique théorique. "


La théorie de la relativité restreinte et générale - A. Einstein

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Message par AcideMatt le Lun 17 Juin 2019 - 11:51

La question est très peu claire et difficile à comprendre, honnêtement, mais on va supposer que son sens est : est-ce que le mouvement d'un corps par rapport au référentiel d'observation change les géodésiques (c'est à dire la trajectoire des objets en chute libre, qu'il s'agisse de lumière ou de particules massives)?

Contrairement à ce qu'il t'a été répondu, la réponse est oui. On dit grossièrement que la masse change la géométrie de l'espace-temps pour vulgariser, et il se trouve que c'est vrai tant que les vitesses en jeu sont petites (devant la vitesse de la lumière). Ceci étant dit, ce n'est pas à la masse (multipliée par une constante dimensionné) qu'on égale le tenseur d'Einstein (qui, en gros, est un mélange de diverse grandeurs mesurant la courbure) en RG (d'ailleurs, on ne pourait pas, mais évitons les détails techniques). C'est à ce qu'on appel le tenseur d'énergie-impulsion.

La densité de masse n'est que la composante temps-temps du tenseur en question. Dans la vie de tous les jours, c'est très largement elle qui domine en effet, mais stricto sensu, l'énergie cinétique n'a pas moins "le droit" d'affecter la courbure que l'énergie de masse. De même que le champ électromagnétique, d'ailleurs, où n'importe quel autre champ. Note au passage que l'essentiel de ta masse, de la mienne, de celle de la terre et de celle du soleil provient de l'energie liée à l'interaction forte, c'est à dire à l'échange de gluons de masse nulle... Wink
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