Questions d'amateurs.

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Questions d'amateurs.

Message par Jeane-Mary le Ven 15 Mar 2019 - 17:53

Bonjour,

La théorie générale d’Einstein à reçu sa première validation après avoir observé l’éclipse de 1919.




La lumière s'engouffre, est déviée, et suit les courbes de l'espace-temps.

Ma question est : Si j'allume un projecteur et que je lance un véhicule à grande vitesse, très grande vitesse, la même chose se produit bien ?
La vitesse d’accélération va modifier l'espace temps, et la lumière ne touchera plus le véhicule mais se glissera dans la courbure que celui-ci provoque.
Créant (j'imagine) même un vide entre elle et le véhicule, et nous verrons celle-ci dévier.

Du coup, j'aimerais savoir si il y a des mesures de ce type qui ont déjà été prise ? A partir de quelle vitesse la lumière est largement déviée ? A partir de quelle vitesse peut-on commencer à observer ces effets- là ?
Enfin où je pourrais trouver de quoi me mettre sous la dents.
Réponse, articles, vidéos, liens bienvenus.

Et en même temps en vrac : Y a t-il des mesures sur le temps qui ont été prise sur Mars ou que sais-je ? A t-on déjà mesurer le temps selon la densité de l'air ou pression atmosphérique ?
L'horloge fonctionne t-elle plus vite le jour que la nuit ? Sous un climat tempéré ou sous un climat glacial ? (la densité de l'eau change en fonction des températures par exemple)

Si l'horloge ralentit ou pas, ou le contraire, ne peut-on pas considérer les mouvements du temps en terme de "force" ?

Je veux dire, si l'espace-temps se courbe, si en jetant ma balle sur une nappe, celle-ci se courbe, la nappe possède bien une force de résistance par exemple.

Bon, ce sera tout pour le moment, je n’espère pas changer les lois de la physique (je préviens on sait jamais), mais juste si il y en a qui savent ou je peux trifouiller pour approcher mes questions, ou qui savent répondre, je les en remercies.
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Re: Questions d'amateurs.

Message par L'Ovni tender le Ven 15 Mar 2019 - 18:11

Je réponds en mode power rangers
https://www.sciencesetavenir.fr/espace/la-photo-de-la-courbure-de-l-espace-temps-qui-valide-la-theorie-d-einstein-est-mise-en-vente_118563

http://www.astronoo.com/fr/articles/espace-temps.html

https://trustmyscience.com/reflexion-n1-lespace-temps-courbe-masse-lenergie/

http://villemin.gerard.free.fr/Science/Relgene.htm



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Re: Questions d'amateurs.

Message par Jeane-Mary le Ven 15 Mar 2019 - 18:31

Merci l'ovni, pour la photo mise en vente, je n'ai certainement pas les moyens.

Image : Ce tissu quadridimensionnel d'espace-temps, ressemble à la surface d'un trampoline, distendue par les planètes et les étoiles. C'est cette déformation ou courbure de l'espace temps, qui crée ce que l'on ressent comme la gravité.

Mais du coup, ne pourrait-on pas générer l'idée que le trampoline offre une "force de résistance" ?
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Re: Questions d'amateurs.

Message par L'Ovni tender le Ven 15 Mar 2019 - 19:04

Jeane-Mary a écrit:Merci l'ovni, pour la photo mise en vente, je n'ai certainement pas les moyens.

Image : Ce tissu quadridimensionnel d'espace-temps, ressemble à la surface d'un trampoline, distendue par les planètes et les étoiles. C'est cette déformation ou courbure de l'espace temps, qui crée ce que l'on ressent comme la gravité.

Mais du coup, ne pourrait-on pas générer l'idée que le trampoline offre une "force de résistance" ?

N’étant pas expert ds ce domaine , je préfère laisser répondre les plus erudits
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Re: Questions d'amateurs.

Message par Jeane-Mary le Ven 15 Mar 2019 - 19:36

L'ovni:
Tu n'as toujours pas choisis ta couleur ?
Je te verrais bien en jaune.
Jeane-Mary
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Re: Questions d'amateurs.

Message par L'Ovni tender le Ven 15 Mar 2019 - 19:46

Jeane-Mary a écrit:
L'ovni:
Tu n'as toujours pas choisis ta couleur ?
Je te verrais bien en jaune.
Spoiler:
j'ai une préférence pour le bleu Smile
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Re: Questions d'amateurs.

Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 20:30

Jeane-Mary,

Ta question n'est pas suffisamment précise pour moi, je ne suis pas sûr de l'avoir compris.
Où se trouve le projecteur ? En quelle direction ?
Où se trouve de véhicule ? Dans quel sens va t-il ? A quelle vitesse ? (proche de celle de la lumière ? )

La courbure de l'espace temps dans le cas de l'observation de l'éclipse est dû aux masses.  Ce sont les masses qui courbent l'espace-temps.
La vitesse à un impact sur la dilatation du temps, mais pas sur la géométrie de l'espace.

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Re: Questions d'amateurs.

Message par Jeane-Mary le Ven 15 Mar 2019 - 21:13

after a écrit:Jeane-Mary,

Ta question n'est pas suffisamment précise pour moi, je ne suis pas sûr de l'avoir compris.
Où se trouve le projecteur ? En quelle direction ?
Où se trouve de véhicule ? Dans quel sens va t-il ? A quelle vitesse ? (proche de celle de la lumière ? )

La courbure de l'espace temps dans le cas de l'observation de l'éclipse est dû aux masses.  Ce sont les masses qui courbent l'espace-temps.
La vitesse à un impact sur la dilatation du temps, mais pas sur la géométrie de l'espace.

Je n'ai pas de quoi faire un dessin, mais en imaginant que tu sois observateur, placé derrière la voiture qui part à folle vitesse, fonçant droit sur le spot (ceci dit la position du spot peut être aléatoire, lumière dirigée vers la voiture.
A quelle vitesse, c'est ce que j'ignore. A partir de quel effet on peut le mesurer, si c'est déjà mesuré, si c'est mesurable, je n'en sais rien.
Juste l'observation de la lumière projetée contre un véhicule (objet) lancé à pleine vitesse.
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Re: Questions d'amateurs.

Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 21:37

Il faut savoir que la vitesse de la lumière est constante quelque soit le déplacement de sa source.
La voiture recevra la lumière de la même manière quelque soit sa vitesse. Plus la voiture se rapprochera vite de la source, plus l'espace se dilatera par rapport à la voiture de telle sorte que la totalité de l'espace se trouvera concentré à la source de la lumière.
L'observateur dans la voiture, et celui derrière la source de la lumière verront des choses totalement différentes, et le temps se déroulera également de manière totalement différente.

after

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Re: Questions d'amateurs.

Message par Jeane-Mary le Ven 15 Mar 2019 - 21:49

Ce que je veux dire, c'est en comparant avec l’éclipse de 1919, si le véhicule était le soleil et le spot l'étoile derrière celui-ci, y aurait-il aussi un effet de "lentille gravitationnelle".
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Re: Questions d'amateurs.

Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 21:59

Absolument pas. Comme indiqué plus haut, c'est la masse qui courbe l'espace-temps, pas la vitesse.
Tu peux considérer que c'est la gravitation du soleil qui a attiré les rayons de lumière de l'étoile lointaine, en déviant leur trajectoire.

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Re: Questions d'amateurs.

Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 22:08

Je crois que j'ai enfin compris ta question. Tu as une vision erronée de l'expérience. C'est le schéma qui induit ça.
Il n'y a pas d'espace vide entre le soleil et "le rayon de lumière" pour la simple raison qu'il n'y a pas 1 seul, mais une infinité de "rayons" qui partent de l'étoile. Mais le schéma n'en représente qu'un seul : celui qui va jusqu'à la terre.
Ainsi, il y a des rayons qui filent tout droit, et d'autres qui sont dévié, et ils sont d'autant plus déviés qu'il passent près du soleil.

Si le soleil était un trou noir (une masse infini ou presque), les "rayons" pourraient faire plusieurs fois le tour du trou noir avant de s'en libérer, ou même continuer leur course indéfiniment à sa surface.

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Re: Questions d'amateurs.

Message par ortolan le Ven 15 Mar 2019 - 22:09

Je dirais comme after : ton projecteur ou la voiture n'ayant pas la masse d'un soleil, l'espace-temps ne sera pas courbé (ou bien de manière infinitésimale et donc imperceptible).
Avec la vitesse de la voiture, il devrait y avoir un effet Doppler (comme le son au passage d'une Formule 1 ou une sirène de police) qui va tirer vers le rouge ou le bleu, mais je ne sais plus par laquelle ça commence scratch
Edit: Je corrige, c'est la lumière émise par une étoile qui passe par le spectre chromatique en fonction de l'éloignement dans le temps dû à l'expansion de l'Univers. Aucune idée de comment ça se passe pour un objet qui reflète la lumière.


Dernière édition par ortolan le Ven 15 Mar 2019 - 23:44, édité 1 fois
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Re: Questions d'amateurs.

Message par Jeane-Mary le Ven 15 Mar 2019 - 22:19

E=mc2

Par la masse ou par l’énergie ?

Puisque si je comprends bien l’exercice de pensée qu'a fait Einstein a propos de l’ascenseur, les effets gravitationnels sont présent dans celui-ci lorsqu'il est propulsé à vitesse constante.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ascenseur_d%27Einstein


Hum, je crois que tant que je ne trouverais pas de mesure à ce sujet, je resterais sceptique.
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Re: Questions d'amateurs.

Message par ortolan le Ven 15 Mar 2019 - 22:22

Jeane-Mary a écrit: E=mc2

Par la masse ou par l’énergie ?
Les deux, mon colonel : c'est un produit. La vitesse au carré, ça a sûrement un impact plus important comme en voiture : 25m pour s'arrêter à 50km/h, 80m à 90km/h, enfant de 50kg qui représente une tonne à 50km/h, etc.


Dernière édition par ortolan le Ven 15 Mar 2019 - 22:23, édité 1 fois
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Re: Questions d'amateurs.

Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 22:22

Peut-être que cette représentation te parlera d'avantage.



Dernière édition par after le Ven 15 Mar 2019 - 22:27, édité 1 fois

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Re: Questions d'amateurs.

Message par Jeane-Mary le Ven 15 Mar 2019 - 22:23

ortolan a écrit:Je dirais comme after : ton projecteur ou la voiture n'ayant pas la masse d'un soleil, l'espace-temps ne sera pas courbé (ou bien de manière infinitésimale et donc imperceptible).
Avec la vitesse de la voiture, il devrait y avoir un effet Doppler (comme le son au passage d'une Formule 1 ou une sirène de police) qui va tirer vers le rouge ou le bleu, mais je ne sais plus par laquelle ça commence scratch

Mais d'une manière infinitésimale, ce serait déjà une réponse.
Et quand on en arrive à cette manière, si l'on peut accélérer encore pour la rendre de plus en plus "perceptible".

L'idée est justement là, de savoir si d'une manière (même à peine perceptible) ou d'une autre, l'on peut retrouver des effets similaire de lentille gravitationnelle.
Je me doute bien que je n'aurais pas la même netteté d'observation qu'avec l’éclipse. Mais ce serait déjà quand même signifiant à mon sens.
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Re: Questions d'amateurs.

Message par Le champ de l'abstraction le Ven 15 Mar 2019 - 22:24

Ce n'est pas exactement cela, mais voilà ce que j'ai composé!

Si je comprends bien, cet exercice de pensé serait un cas hypothétique, bref que se passerait-il avec l'espace-temps si on plaçait un soleil dans l'ascenseur de l'espace einsteinien et qu'on lui faisait subir une force d'accélération exponentielle égale à sa force de gravitation. Est-ce que les forces s'additionneraient tout simplement ou elle s’annulerait et le soleil exploserait de façon circulaire ou il exploserait dans le sens de la direction de la force d'accélération et maintiendrait sa force de gravitation dans les directions autres que celle de la force d'accélération puisqu'il n'a pas d'attraction nucléaire forte. Autrement dit la matière a conscience quel subit une force en réagissant d'une manière sans que les distances parcourues est une certaine importance, mais qu'il y est une vitesse maximale ainsi qu'un temps attribué pour limité les effets trop exponentiels. Bref il y a quelque chose de fabuleux, mais qui pourra durée qu'un court laps de temps.
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Re: Questions d'amateurs.

Message par Le champ de l'abstraction le Ven 15 Mar 2019 - 22:26

Oups! Désolé, je suis loin et j'ai manqué quelques réponses.
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Re: Questions d'amateurs.

Message par after le Ven 15 Mar 2019 - 22:42

L'expérience de pensée de l'ascenseur n'est qu'une vulgarisation simpliste qui elle aussi, induit en erreur.
Le petit photon ne sera jamais affecté par le mouvement de la cabine, par ailleurs, pour être précis, les deux balles ne toucheront pas le sol au même moment, car l'une aura une accélération bien plus rapide que l'autre, et le mouvement de la cabine de compensera pas non plus.

L'exemple inverse sont les vols en zero gravité.
Si l'expérience de pensée était tout à fait valable, les vols en zero gravité ne seraient pas possible.

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Re: Questions d'amateurs.

Message par Jeane-Mary le Ven 15 Mar 2019 - 22:54

Les deux balles ? Deux balles à l’intérieur de l’ascenseur ou bien l'une dehors et l'autre dedans ?

http://www.airzerog.com/fr/decouvrir-air-zero-g/principe-du-vol-parabolique.html

C'est de la manœuvre tout de même. ça n'a plus rien à voir avec la vitesse constante du coup effectivement.
Après ceci dit, je n'imagine pas réellement un ascenseur dans l’espace.
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Re: Questions d'amateurs.

Message par Godzilla le Ven 15 Mar 2019 - 22:59

Pourtant,...

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Re: Questions d'amateurs.

Message par Confiteor le Sam 16 Mar 2019 - 14:31

En fait la réponse est OUI.

Ce qui déforme l'univers est aussi bien une présence "ponctuelle" (à l'échelle) de masse que d'énergie.
Une étoile en rotation rapide autour de son axe "déforme plus" qu'une étoile de même masse "immobile".
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Re: Questions d'amateurs.

Message par Jeane-Mary le Sam 16 Mar 2019 - 17:46

Ok, merci beaucoup.

Maintenant du coup,

confiteor a écrit:Non il s'en branle.
Mais tout effet nécessitant une cause y'a pas de raison qu'il soit tordu si on le laisse tranquille.
Lorsqu'on enlève la masse il redevient bien lisse et coiffée comme un poupée Barbie.
C'est l'action d'enlever la masse qui est la cause de son redressement.

Et l'action de la poser n'est pas cause de sa distorsion ?
En supposant que plus la masse et l’énergie est généreuse, plus il se distord, je me dis qu'il y a donc un acte de résistance.
Sinon sans doute il se comporterait de la même manière avec n'importe qu'elle masse, que je pose le soleil ou bien une étoile trois fois sa masse.
Sauf que là, pour faire une métaphore, il semblerait que si j'appuie dessus un peu plus fort, il se distord d'avantage. Donc on pourrait, toujours avec cette métaphore, dire que je pousse quelque chose, non que ma main avance dans le vide et qu' il n'y a rien sur quoi elle se repose.
Et que ce quelque chose m'offre une résistance.
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Re: Questions d'amateurs.

Message par Jeane-Mary le Mar 19 Mar 2019 - 16:40

Peut-être qu'un trou noir, c'est juste le trou du cul d'une galaxie.
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