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Message par Invité le Dim 17 Mar 2019 - 22:13

Bien sûr aucune magie, mais juste prosaïque imagine à force de tâtonner que les murs et les interrupteurs sont parfaitement connus sur le bout des doigts sauf que l'ampoule est au plafond. C'est pas si mal d'autres angles de vue de temps en temps.

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Message par Narkyss le Dim 17 Mar 2019 - 22:18

En fait, en dehors de zc, le monde à l'air plutôt gentil.
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Message par Nolimit le Dim 17 Mar 2019 - 22:19

Sans parler relativité... Est ce que les concepts de position, vitesse, accélération parlent clairement à tous ?

Sans parler de déformation de l'espace/temps ni vouloir réconcilier relativité et quantque.... vous voulez vous mettre la tête à l'envers ?

Cherchez le principe d'équivalence d'Einstein.... Alors la gravité, c'est quoi ? L'accélération c'est quoi ? et le temps au carré çà représente quoi ? C'est quoi le temps ?
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Message par Nolimit le Dim 17 Mar 2019 - 22:25

Jeane-Mary a écrit:En fait, en dehors de zc, le monde à l'air plutôt gentil.

Oui et non... Les questions de physique, de biologie, d'informatique, de mécaniques.... bah c'est assez trivial suivant son niveau. Mais débouler et dire "j'ai la vérité"... et ne pas comprendre qu'ils nous manquent un gros paquet de connaissance pour admettre que l'on raconte des bêtises... oui c'est violent.
Mais coller une baffe dans le museau dans le nez de celui qui à passer du temps a se faire chier à comprendre ce qui est possible, ce qui n'est pas possible et ce qu'il cherche.... ce n'est pas violent ???

Si vous avez une vraie vision, prenez le temps, prenez le temps de formaliser un minimum, accepter la critique. Vous serez publié avec tous les honneur dû, mais arrêter de prendre ceux qui essaient pour des blaireaux bêtes et bornés.
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Message par Narkyss le Dim 17 Mar 2019 - 22:27

Nolimit a écrit:Sans parler relativité... Est ce que les concepts de position, vitesse, accélération parlent clairement à tous ?

Sans parler de déformation de l'espace/temps ni vouloir réconcilier relativité et quantque.... vous  voulez vous mettre la tête à l'envers ?

Cherchez le principe d'équivalence d'Einstein.... Alors la gravité, c'est quoi ? L'accélération c'est quoi ? et le temps au carré çà représente quoi ? C'est quoi le temps ?

Alors déjà, moi j'ai jamais essayé de réconcilier quoi que ce soit.

La gravité c'est quand je pose un truc sur le trampoline, l’accélération c'est quand je fiche un coup de pied au derrière, le temps au carré c'est quand je prends mon accélération que je rajoute à chaque fois

"La vitesse est la distance divisée par le temps ( m/s) ou la variation de la position ( abcisse ) ( X2- X1) /( t2 - T1) ou dX /dt

L’accélération est la variation de vitesse par unite de temps

(V2- V1)/ ( T2- T1) = [(X2 - X1) /( t2- t1) ] / ( T2 - T1)

donc a =(X2-X1) /( t2-T1)²


Tout-à-fait


C'est quoi le temps ?

Exactement.


Sinon, si tu t'ennuies Nolimit, j'essaie de comprendre quelque chose :

on me dit plus je vais en haut plus mon aiguille s’accélère, plus je suis proche du centre de gravité plus elle ralentit.
Mais on me confirme quand même que mon appareil de mesure mesurera exactement la même chose. Alors que dans l'un il va moins vite, dans l'autre non.
Comment je peux obtenir les mêmes mesures avec un chrono qui avance plus vite que l'autre ?

Et j'en reviens à mon paradoxe, si la vitesse de la lumière est constante, dans un espace relativiste, elle ne devrait pas pouvoir être mesurer partout pareil.

Ou si tout les chronos tombent d'accord sur 300 000 km/s , c'est que y'a un petit hic.
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Message par Nolimit le Dim 17 Mar 2019 - 22:33

Pour moi la gravité c'est quand je me pose sur la balance.
Ma masse étant invariable c'est juste la gravité terrestre qui bouge comme son nord magnétique. Donc la gravité est lié au nord magnétique Razz

Edit : La gravité terrestre augmente
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Message par Chuna le Dim 17 Mar 2019 - 22:36

Punaise, c'était donc ça Shocked
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Message par Nolimit le Dim 17 Mar 2019 - 22:37

Démontrez moi que c'est ma masse qui augmente et non la gravité !!!! Alors là bon courage
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Message par Chuna le Dim 17 Mar 2019 - 22:41

si la masse des autres diminuent alors que la tienne augmente simultanément ? ^^

A moins que ce soit encore une coup de la sélectivité de la pesanteur...
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Message par Narkyss le Dim 17 Mar 2019 - 22:42

@ nolimit : Tu me donnes du miel à manger si tu m’offres encore que la gravité offre la mesure.
Je vais parler référentiel de balance. Et je m'en retrouverais avec mon paradoxe de la constance (invariabilité ?).
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Message par Narkyss le Dim 17 Mar 2019 - 22:45

Je répète donc : Je ne vois pas en quoi ces inconstances offrent un problème de constance dans un univers relativiste.

En fait il se pourrait bien que vous n'ayez pas compris ce que je veux dire.
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Message par Nolimit le Dim 17 Mar 2019 - 22:48

A lire les propos de fils, il n'y a plus de mesure fiable. A partir de là chacun fait comme il le souhaite qui à se trouver démuni. Donc je n'offre ni mesure ni partition chacun écoute sa musique comme il le souhaite. Prenez les référentiels qui vous plaisent ou vous arrangent.... Je vous invite à revenir à la notion de référentiel qu'une profs à pris le temps de me faire comprendre.
Astuce : C'est juste le moyen de parler avec les autres, rien de plus. Mais je pouvais choisir n'importe quelles références si je pouvais les définir afin quelles soient comprisent et reproductibles par tous.

EDIT : Exemple de référentiel : Que sont les métaux pour les cosmologistes ????
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Message par Narkyss le Dim 17 Mar 2019 - 22:54

Bon bah t'es venu juste pour applaudir hobb quoi.
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Message par Narkyss le Dim 17 Mar 2019 - 22:55

Une pom-pom girl veut faire son entrée ?
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Message par Nolimit le Dim 17 Mar 2019 - 23:04

Vu la tête de la pompom girl... Pas sûr que soit un compliment pour Hobb...
Non, c'est que je ne comprends même pas la question, les arguments. Impossible de définir de quoi vous parlez car vous ne préciser ni le contexte, ni les références dans lesquelles vous vous placer... Où bien vous êtes si élevé que votre post n'est pas adapté au forum où bien il manque pas mal de choses.

Entre les citations d’Einstein et la définition d'hypothèse (et non de théorie) et bien pour le béotien que je suis...J'avoue que la question posée est floue.
Mais vous avez peut être raison... vous êtes au dessus et je suis insignifiant. Au plaisir de vous lire dans Nature
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Message par SparklingLance le Dim 17 Mar 2019 - 23:37

je vous propose un petit interlude avant de vous lancer dans la foire d'empoigne.
ça parle de temps....donc si vous en avez, allez jeter un œil, ça va vous détendre Dent pétée

.
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Message par Nolimit le Dim 17 Mar 2019 - 23:46

Pété de rire
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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 0:27

Je ne pense pas être au dessus, je ne fais rien d'autre que d'essayer de comprendre une chose.

Est-il bien vrai que deux montres de la même marque se trouvant l'une plus au centre de la terre, l'autre plus en dehors de la gravité verront chacune leurs aiguilles avancer plus ou moins lentement selon où elles sont.
Que si je suis un observateur extérieur qui se fiche du temps et de la distance, je vais bien constater qu'en une heure en bas s'est écoulée un peu plus en haut. étant l'observateur qui se fiche de la distance etc.. je regarde ces deux horloges, et je vois bien que celle d'en bas bat moins vite la cadence que celle d'en haut.
Donc si elle bat différemment la cadence, c'est que une seconde en haut ce n'est pas une seconde en bas.
Donc si je veux mesurer une distance sur un temps imparti (une vitesse quoi), je ne vais soit pas retrouver la même qu'en bas. (admettons tu es sur la balance, ton poids est plus léger en haut qu'en bas, si je suis un observateur de cette situation, je vais en conclure que ton poids est plus léger en haut qu'en bas.)

Donc je me retrouve avec ce dilemme de la vitesse de la lumière : Soit effectivement, les deux horloges n'effectuent pas la même distance de seconde disons, et donc comment peuvent-elles mesurer pareillement ?

On me rapporte que dans tout les cas, que je sois en haut ou en bas, je vais mesurer la lumière à sa vitesse constante 300 000 km/s.
Hors comment puis-je mesurer une même distance avec un chronomètre qui bat moins vite la cadence que l'autre ?
Comment côte à côte, (en me plaçant en tant qu'observateur neutre) deux chronomètres dont l'un trotte moins vite que l'autre, peuvent mesurer la même distance à la seconde, minute ou à l'heure, alors que l'une aura déjà fini la sienne quand l'autre continuera à trotter ?
Si en bas je mesure 300 000 km/s et qu'en haut je calcule la même chose sachant que ma seconde en altitude est plus rapide, ça me semble poser un problème pour la constance de la lumière, ça voudrait dire qu'elle semble prendre son temps d'un coté et l'autre courir plus vite.

Hors si les observateurs font des mesures différentes, cela me semble plutôt aller dans le sens d'un espace relatif : A savoir qu'elle est toujours constante, même dans les inconstances.
Que si je la mesure plus rapide en haut qu'en bas, ce n'est pas qu'elle est plus rapide, c'est que c'est ma montre qui bat plus vite la cadence.
Soit "le temps" l'influence, soit il ne l'influence pas.

Si elle n'était pas constante elle serait le sprinteur que j'ai envoyé sur Jupiter, qui aurait il est vrai, la même vitesse (temps-distance) qu'ici, Qu'il ferait bien ses 10 km/h comme ici il fait ses 10km/h , mais juste parce que de l'autre coté il se traînerait d'avantage a cause la gravité.


Bref, je comprends pas.
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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 0:34

J'ai envie de manger des crêpes, voilà.


Edit: Je m'offre moi même la contradiction : Ou alors il y a plus d'espace (-temps).


________ 1,2 sec

_______ 1,1 sec

______ 1 sec


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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 11:22

Mais dire que :

________ 1,2 sec, est égal à ______ 1 sec, ça n'a pas beaucoup de sens.

Sauf si on applique de la géométrie.
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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 12:09

Spoiler:
Mais du coup, est-ce qu'on est aplatit à la fin ?
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Message par SparklingLance le Lun 18 Mar 2019 - 12:39

Jeane-Mary a écrit:
Spoiler:
Mais du coup, est-ce qu'on est aplatit à la fin ?
jeane-Mary , ne changes rien , tu m’eclates ! Mort de rire Mort de rire Mort de rire
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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 13:46

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


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Message par Invité le Lun 18 Mar 2019 - 13:47

.


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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 13:49

SparklingLance a écrit:
Jeane-Mary a écrit:
Spoiler:
Mais du coup, est-ce qu'on est aplatit à la fin ?
jeane-Mary , ne changes rien , tu m’eclates ! Mort de rire Mort de rire Mort de rire

Merci (tu as changé ton avatar), je dois encore beaucoup réfléchir au aplatissement, mais c'est là me semble un bon chemin à suivre. Aussi, une idée nouvelle m'est apparu, dont je dois dire n'être pas peu étonnée.
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Message par Invité le Lun 18 Mar 2019 - 13:55

.


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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 14:08

Est-ce que j'ai bon avec

____________ 1,2 sec

=
__________ 1,1 sec

=
_______ 1 sec


Et que ça se résout par la géométrie ?
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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 14:13

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 14:33

Je suis désolée hobb, mais pour répondre à mes questions, tu me donne des fiches et des liens, qui pour certains ne résolvent pas grand chose, et où il faudrait que pour répondre à une question pourtant relativement simple, m'inscrire à la fac et faire 4 année d'études.
Alors qu'en une après midi, a force de vraiment me concentrer je crois avoir saisis un truc. Je ne dis pas avoir la réponse.
Mais t'es juste un mauvais vulgarisateur alors.
Et ici c'est "j'aime les sciences", pas "j'ai un bac +9" "je suis scientifique". D'autant plus que c'est bon, la science est devenu tellement compliqué et pleine de connaissance, qu'elle se distribue en spécialisation, c'est quoi ta spécialité ?

Parce que jusque ici tu ne dis rien de ta propre compréhension de l'univers, tu renvois systématiquement à des liens, je doute (et j'espère) que tu n'es donc pas cosmologue, que tu n'étudie pas le temps etc.. et que tu es certainement obligé d'aller revoir tes cours pour comprendre les applications précises de l'espace-temps.

A une colle que je pose, plutôt simple je pense pour un éminent scientifique comme toi, tu es incapable de répondre simplement, et tu me nargues avec des équations et tout le tintouin. Sachant pertinemment (je ne veux pas te prétendre idiot) , que je n'y comprendrais rien et que je n'en serais pas plus éclairée.
Profond n'est pas obscurs. Et je crois qu'un bon vulgarisateur c'est celui qui maîtrise les analogies, qui maîtrise sa science.
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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 14:38

En gros, si je cherche à faire de l'ébénisterie, il me faut un maître ébéniste, pas un menuisier.
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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 14:46

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


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Message par Confiteor le Lun 18 Mar 2019 - 14:50

Non !
Elle ne pense pas.
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Message par Saxifrage* le Lun 18 Mar 2019 - 14:54

Confiteor a écrit:Non !
Elle ne pense pas.
Petit et facile, désolée de le relever.
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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 14:55

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:37, édité 3 fois

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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 14:57

Je veux comprendre comment l'on peut calculer la même chose avec des horloges qui tic différemment.

Qu'est-ce que tu pense de  :


____________ 1,2 sec

=
__________ 1,1 sec

=
_______ 1 sec


Et que ça se résout par la géométrie ?


ça me parait viable. Ainsi on constate que la distance parcouru sur une seconde sera effectivement tout le temps la même.
Mais ce n'est pas logique que des choses si différentes (des distance en l’occurrence avec ces traits) se reportent au même temps.

Donc j'imagine qu'inclure de la géométrie serait plus représentatif.

Vulgairement on pourrait dire qu'un carré et un rectangle sont égaux si la surface et l'aire sont égaux.

Hors cette explication, je ne vois pas comment deux chronos au tic différents peuvent calculer la même vitesse.

Je suis dans la pratique pour l'instant, j'ai besoin de sens-pratique, pas abstrait et faire semblant de comprendre que j'ai compris ce que disent les équations.
J'en viendrais peut-être au mathématique, ou pas, ça va dépendre de ma volonté.

Mais là, je pense sincèrement que je tiens quelque chose avec cette histoire de géométrie.
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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 14:58

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:37, édité 1 fois

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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 16:07

Ok. Donc en arriver à penser la géometrie n'etait pas si con, merci.


Ensuite, dans mon exemple la distance s'inclu elle même dans le temps (me rapprocherais-je d'une notion comme espace-temps), en plus elle a la propriété d'inclure l'idée de deformation "spatio-temporelle".

Je regarderais le lien une fois chez moi, mais je sens que je vais bloquer un pzu avec mon idée jusqu'a la décliner si j'y arrive.
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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 16:13

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:37, édité 1 fois

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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 16:37

Merci, j'ai le temps d'apprendre et j'aime beaucoup mon idée de distorsion de l'espace-temps qui n'exclut ni le temps, ni l'espace, mais les maries.

Je me fais confiance. Et ne dois pas être peu fiere d'avoir trouvé cette conclusion avec la géometrie sans aide véritablement extérieure. Je m'en féliciterais presque.

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Message par ortolan le Lun 18 Mar 2019 - 16:43

Jeane-Mary a écrit:Et ici c'est "j'aime les sciences", pas "j'ai un bac +9" "je suis scientifique".
Il en faut pour tout le monde je dirais : des passionnés ou qui s'intéressent au domaine sans pour autant détenir le bagage technico-mathématico-scientifique ont la possibilité d'en discuter avec des spécialistes dûment diplômés et poser (se poser) des questions, si possible pertinentes. Par contre, cela suppose un respect mutuel qui, s'il est absent, risque d'entraver voire interrompre la communication et les possibilités d'échange : un peu d'humilité de la part de ceux qui n'ont pas usé leurs fonds de culotte sur les bancs des écoles scientifiques et de compréhension de la part des seconds dans la mesure où on ne leur reproche pas d'en savoir plus que nous. Si on veut pouvoir leur poser des questions et qu'ils y répondent en partageant leurs connaissances ou en donnant des pistes sur les domaines à étudier, il ne faut pas leur reprocher de nous abreuver de calculs et de démonstrations quand c'est ce qui leur a été demandé ("prouve-le" / "explique-moi").

J'ai une question qui peut sembler naïve et qui a peut-être déjà été posée : j'ai vu passer une courbe exponentielle qui représente la composition des vitesses (?) et qui finit en asymptote, tendant vers 1 en approchant de c (0,9999999...c). Sait-on ce qui rend cette limite infranchissable ? Une propriété de l'Univers ? de la matière ? (j'ai l'intuition que c'est lié à une masse non nulle, masse négative impossible) En somme, est-ce parce qu'on n'a jamais rien observé de plus rapide que la lumière ou existe-t-il un facteur limitant lié au vide qui entoure les objets et particules ?
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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 17:01

Personnellement je n'ai reproché à personne d'en savoir plus que moi, je n'ai pas hésité à me placer dans des mots tels que "enfant", "amateur".
L'humilité ça marche dans les deux sens, peut-être.
J'ai vu des gens intervenir qui au fond, se fichaient bien du sujet, mais juste pour applaudir quelqu'un et piétiner l'autre par la même occasion. Je lis des "elle ne pense pas" et des aproximation a l'idiotie et l'illuminé. Un topic s'est même ouvert dans la section humour pour se moquer.
Sur un autre topic j'ai même lu qu'on me taxait de capricieuse etc..
Heureusement que j'ai une certaine fierté, sinon j'aurais finis dans la colere ou la tristesse, et jamaus je n'aurais compris qu'un implication géometrique était necessaire.
Chose que j'ai compris seule, personne ne m'a rien indiqué. Alors au vu de tout ce que j'ai recu pour me soumettre à une certainne impuissance, je ne trouve pas de mauvais goût d'être, ma foi, pas mécontente de moi, et je ne crois pas que ce soit là manquer d'humilité. Après tout, combien ici aurait fait cet effort de penser ?

La poutre, toujours la poutre.


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Message par St'ban le Lun 18 Mar 2019 - 17:04

Ortolan a écrit:En somme, est-ce parce qu'on n'a jamais rien observé de plus rapide que la lumière ou existe-t-il un facteur limitant lié au vide qui entoure les objets et particules ?

L'effet Cerenkov se produit lorsqu'une particule se déplace plus vite que la lumière... dans un milieu donné. Tout est relatif. Si une particule ne peut pas dépasser la vitesse de la lumière dans le vide, elle peut voyager plus rapidement que la lumière dans certains milieux.
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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 17:15

J'avais cru comprendre "quand elle se déplacait plus vite que la vitesse de la lumière, dans l'eau."

C'est a dire un peu plus de 220 000km,s je crois.

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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:16

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


Dernière édition par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:36, édité 1 fois

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Message par St'ban le Lun 18 Mar 2019 - 17:21

Jeane-Mary a écrit:J'avais cru comprendre "quand elle se déplacait plus vite que la vitesse de la lumière, dans l'eau."

C'est a dire un peu plus de 220 000km,s je crois.


225 563 km/s
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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 17:28

Ah oui, tu as dis dans un milieu donné.


Je crois que je viens de comprendre ce qu c'était l'humilité, c'est de poser une question en s'excusant qu'elle soit con.
C'est s'excuser d'être en quelque sorte.
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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 17:30

Excusez-moi d'être con, hobb.
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Message par hobb le Lun 18 Mar 2019 - 17:32

Jeane-Mary a écrit:Excusez-moi d'être con, hobb.

En fait vous cherchez juste à me provoquer, c'est ça ?

Bon bah tant pis, si vous aimez poser des questions mais que vous n'aimez pas que l'on vous donne des réponses, démerdez vous toute seule.

Hallucinant.

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Message par Narkyss le Lun 18 Mar 2019 - 17:51

Excusez-moi d'être idiote, je ne cherchais pas à vous provoquer.
Je vous remercie pour toute les réponses que vous m'avez apporté, grace à ça, j'ai compris l'importance de la géometrie quand à la configuration d'un espace-temps.
Je vous dois certainnement beaucoup, sans vous, je n'aurais pas ménagé tout ces efforts.

Excusez-moi encore pour tout ce que je raconte, c'est que des conneries, je suis désolée, peut-être un jour je serais intelligente et les relations aux autres et aux choses ne m'echapperont pas. Peut-être je serais parfaite comme vous, comme ortolan, ou même comme godzilla.avec mes petits défauts certes, mais rien d'aussi bête que je ne suis actuellement.

Excusez-moi tous !
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Message par Confiteor le Lun 18 Mar 2019 - 17:57

hobb, je suis encore pantois devant votre patience !

J'ai jeté l'éponge bien plus tôt, juste après qu'elle m'a expliqué que ma réponse est bien trop longue pour mériter lecture.

Vous avez tout dit ici :
je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con
On est effectivement dans ce registre.
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Message par ortolan le Lun 18 Mar 2019 - 18:08

hobb a écrit:(c'est caché dans E²=m²c4 + p²c², et pas ce que l'on dit couramment E=mc² qui est un raccourci pour les objets ayant une masse).
Si on reprend  E²=m²c4 + p²c², c'est assez marrant : quand v tend vers c et que m est non nul, E tend vers l'infini (c'est dans le "m" de cette équation qui vaut gamma m0, m0 la masse inerte et gamma le facteur de Lorentz qui tend vers l'infini quand v tend vers c, c'est le fameux graphique dont vous parlez).
Inversement : une particule de masse nulle va forcément à la vitesse de la lumière, sinon elle n'aurai ni masse ni énergie : elle serait inobservable.
Ok, merci pour la réponse (#seul contre tous - Page 6 Mauridia_21). Lié à la masse et si masse nulle, l'objet n'existe pas / n'est pas observable dans notre espace quadridimensionnel.
seul contre tous - Page 6 Laie_14
Je ne connaissais pas la formule plus complète (le "p" représente quoi ?) mais même dans la simplifiée, le c² me choque. Si on considère un photon de masse infinitésimale et que la vitesse égale 1.c, pas de problème (1²=1) ; mais si on porte 300 millions de mètres par seconde au carré, on tombe sur 90000x10E12 si je suis pas trop nul en maths, soit environ 300.000 fois la vitesse de la lumière (90 millions de milliards de m/s) Huh C'est purement théorique ? Je dois avoir buggé quelque part.
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