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Message par hobb le Ven 15 Mar 2019 - 8:32

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


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Message par Chuna le Ven 15 Mar 2019 - 9:34

Dans un labo, les amateurs ne viennent pas faire chier les pro...
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Message par hobb le Ven 15 Mar 2019 - 10:22

Suppression, je vais pas en plus essayer d'instruire des gens qui me prennent pour un con.


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Message par p2m le Ven 15 Mar 2019 - 10:39

Mais... c’est des vrais gens qui écrivent ces dialogues?

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Message par Chuna le Ven 15 Mar 2019 - 10:42

Non, c'est un algorithme conçu par Hobb.
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Message par p2m le Ven 15 Mar 2019 - 10:49

Ah ok. C est pas encore super réaliste l intelligence artificielle

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Message par Narkyss le Ven 15 Mar 2019 - 12:29

Non mais surtout j'ai fais chier personne et je ne suis rentrée dans aucun labo, j'ai juste eu les nerfs face à une agression latente qui ne veut pas dire son nom.

Mais bon, ces mêmes qui viennent me dire que la réalité, ça il connaissent.
Ben oui, quand on la raconte, on peut en faire des histoires.
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Message par Chuna le Ven 15 Mar 2019 - 12:32

Il y a des gens qui savent discuter, puis il y a ceux qui veulent imposer, si possible en faisant passer l'autre en face pour un con...
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Message par SparklingLance le Ven 15 Mar 2019 - 12:56

Hello à tous les vendeurs de poissons et autres forgerons!

Ça se tape dessus gentillement  Assomme , c’est bien, ça reste finalement courtois.

Si je puis me permettre sans me prendre une volée de théories à la figure me démontant l’ego en un coup fatal, que beaucoup de philosophes ont inspirés de grands scientifiques dans leurs recherches. Que ces chemins évoqués par une approche totalement intuitive de ces philosophes ont mis certains chercheurs sur une voie qu’ils n’auraient pas empreintée tant les possibilités de pistes de recherches sont immenses.  
Einstein disait que s’il s’etait écouté dans son intuition, il n’aurait pas perdu 10 ans.

Pour conclure, oui cela peut sembler farfelu pour les pros d’aborder un sujet de façon floue sans fondements scientifiques mais cela peut amener une piste. Une idée subite!

Je suis d’accord sur le principe qu’on ne peut pas parler de ce qu’on ne maitrise pas en affirmant haut et fort que c’est juste ce que l’on avance alors qu’il faut des années de boulot pour maîtriser à peine en surface le sujet .
Mais simplement évoquer des idées ( même folles!) peut être intéressant.

Ne soyons pas obtus.

Spark, il n’est pas si mauvais que ça mon poisson!
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Message par tierri le Sam 16 Mar 2019 - 15:18

tierri a écrit:Je considère trois observateurs : A et B se déplaçant à 0.8c en direction de O situé à mi-chemin entre eux.
Vu depuis O la vitesse de rapprochement entre A et B semble être de 1.6c, mais qu'en est-il vu de A ou B ?
La version classique qui nie à l'espace le droit de servir de référentiel privilégié donne une vitesse inférieure à c grâce à une loi de composition des vitesses combinée à la relativité de simultanéité qui évite les paradoxes.

Et là j'affirme ceci :
Si l'on considère au contraire Un référentiel spatial privilégié et O immobile par rapport à ce référentiel, alors on obtient une vitesse de rapprochement entre A et B de 1.6c quel que soit l'observateur et loi de composition des vitesses de même que relativité de simultanéité sont inutiles.

Et surtout ce que j'affirme c'est que vu depuis O il est impossible de faire la différence entre les deux versions.

Conclusion :
S'il est possible de définir un référentiel spatial privilégié (ou absolu) centré sur la terre alors le principe de relativité ne sera pas un obstacle, la théorie se mariera très bien à ce référentiel.

Petit rappel pour revenir au sujet.
Quelques personnes ici, à l'image de hobb, dénigrent aveuglement, mais aucun de ces individus n'a été en mesure de contredire mon affirmation, d'ailleurs comment le pourraient-ils ?
Si vous voulez vous permettre de me dénigrer, commencez par démolir l'affirmation mise en avant par des arguments un peu plus objectifs que "il est fou", "c'est de la pataphysique" ou autres bêtises de ce genre.
Vous vous dites savants, hé bien prouvez-le.

Je vous écoute.

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Message par Confiteor le Sam 16 Mar 2019 - 16:09

Le problème est que ce que tu écris ne veut rien dire.
Ce sont des mots empilés respectant la syntaxe du français mais vides de tout contenu objectif.

Je sais aussi faire :
"Dans une logique déterminée il existe des arithmétiques non commutatives qui invalident en apparence la démonstration du troisième théorème de Fermat.
Mais si on installe une injection entre ces espaces et ceux de la géométrie non euclidienne tout s'illumine.

Aussi j'affirme qu'il est possible d'approcher très près d'une démonstration, du troisième pb de Hilbert.
(pour mémoire : "Peut-on démontrer que les axiomes de l'arithmétique ne sont pas contradictoires ? "

Démontre que c'est faux !
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Message par tierri le Sam 16 Mar 2019 - 17:33

pfff, je vais devoir faire toute la démonstration, ils ne comprennent que les maths.

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Message par Confiteor le Sam 16 Mar 2019 - 17:36

Oui et LaTeX est ton ami.
Comme tous ceux qui font de la vraie physique.

On te lira avec plaisir.
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Message par Narkyss le Sam 16 Mar 2019 - 17:41

ça recommence.
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Message par tierri le Sam 16 Mar 2019 - 18:21

Je trouve ça vraiment absurde de faire de la physique théorique avec des maths, alors je vais limiter fortement.

Je reprends :
3 observateurs : A, B et O
O est situé à mi-chemin entre A et B et ces derniers se déplacent vers O à une vitesse v et W, u étant la vitesse de rapprochement entre A et B.
La première idée, la plus évidente, est u = v + w, mais dans ce cas on pourrait obtenir une vitesse supérieure à c, alors pour éviter ceci on utilise en relativité une loi de composition des vitesses : u = (v+w)/(1+vw/c²)

Alors à ce stade l'observateur au centre (O) est très surpris car pour lui en un temps t ils se sont rapproché l'un de l'autre d'une distance valant d+d' et il en conclue sur de lui : u=v+w
Si a et B approchent de lui à 0.8c il trouve u=1.6c

Si l'on change d'observateur on applique aux mesures de distances et de temps une transformation de Lorentz, la même pour les deux, donc quand on va considérer une vitesse les transformations de Lorentz vont se neutraliser et tous les observateurs devraient faire les mêmes mesures de vitesse, par conséquent A et B devraient aussi mesurer une vitesse de 1.6c.

La loi de composition des vitesses est un ajout dont la seule justification est l'obtention d'une vitesse inférieure à c.

Même chose pour la relativité de simultanéité :
Du point de vue de O, A et B se rapprochent à 0.8c tous les deux, donc aucune différence entre eux du point de vue de O, les seules différences sont avec O.
Si on se place en A par exemple, B s'approche avec une vitesse proche de c et on a alors entre eux un effet relativiste intense, de grosses différences entre eux.
La relativité de simultanéité est un ajout qui corrige cette désynchronisation.

Et là j'affirme ceci :
Si au lieu de dire "aucune vitesse ne dépasse c" on dit "aucune vitesse par rapport à O ne dépasse c" Alors la vitesse entre A et B peut dépasser c et la loi de composition des vitesses est inutile de même que la relativité de simultanéité, mais surtout O est incapable de faire la différence entre les deux versions, pour lui les observations sont les mêmes dans les deux cas, il faut se mettre en A ou B pour voir une différence.

Conclusion :
Si l'on peut justifier d'un référentiel privilégié centré sur la terre alors toutes les observations et expériences qui confirment la première version confirment aussi la seconde.
L'idée de ce qui ressemble à un éther luminifère est envisageable et vous êtes totalement incapables de m'affirmer le contraire.

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Message par Narkyss le Sam 16 Mar 2019 - 19:19

Spoiler:
Cependant, cette position se modifie à partir de 1916, sous l'influence conjuguée d'une correspondance avec Lorentz, et de polémiques avec le physicien allemand Philipp Lenard. En juin 1916, Lorentz envoie une longue lettre à Einstein18 dans laquelle il le félicite pour la découverte de la théorie de la relativité générale, pour laquelle il montre un grand enthousiasme, et tente de lui montrer que cette théorie peut être réconciliée avec le concept d'éther stationnaire19.

Einstein retourne rapidement une réponse très détaillée aux arguments de Lorentz20 dans laquelle, pour la première fois, il reconnaît la possibilité d'introduire un nouveau concept d'éther. Toutefois, il rejette énergiquement le caractère stationnaire de l'éther défendu par Lorentz, c'est-à-dire la conception d'un médium rigide qui possède son propre référentiel dans lequel il est au repos, car cela est contraire au principe de relativité. En revanche, il admet la possibilité d'un éther qui ne serait pas un médium doté d'un état de mouvement et donc qui ne violerait pas le principe de relativité. Ce « nouvel éther » serait doté d'un état qui déterminerait le mouvement des objets physiques, dont le comportement métrique serait décrit par le tenseur {\displaystyle g_{ij}} g_{{ij}}21. Mais Einstein ne juge pas ces idées suffisamment matures et ne publie rien concernant ce « nouvel éther » pendant plus de deux ans.

En juillet 1917, Lenard publie un article Principe de relativité, Éther, Gravitation22 où il tente de montrer que la théorie de la relativité générale a recyclé le concept d'éther en le renommant « espace », et que cette théorie ne tient pas sans le concept d'éther. En réponse à cet article, Einstein publie en novembre 1918 son premier article explicitant ses nouvelles positions concernant l'éther : Dialogue concernant les accusations contre la théorie de la relativité23. Dans cette réponse, il accorde à Lenard que la théorie de la relativité générale implique d'accorder des propriétés physiques à l'espace. En revanche, il dénie que cela signifie un retour à l'éther de Lorentz, possédant un état de mouvement défini24.

Hermann Weyl résumera en 1922 la différence fondamentale entre le « nouvel éther » d'Einstein et celui défendu par Lenard, et en quoi l'« éther » de la relativité générale n'est pas celui de Lorentz : « Le vieil éther de la théorie de la lumière était un medium substantiel, un continuum tridimensionnel, dont chaque point P à tout moment t est à un endroit défini p de l'espace; le fait de pouvoir distinguer et suivre l'évolution dans l'espace d'un certain point de l'éther en fonction du temps est un point fondamental »25, « cet éther est rigide maintenant et à jamais et n'est pas influencé par la matière »25. L'éther de la relativité générale est un médium, mais non-substantiel et ne comportant pas de « points » dont on peut suivre le mouvement dans l'espace. Il dote l'espace d'un « champ d'états », possédant une réalité physique, interagissant avec la matière et étant influencée par elle.

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)#L'%C3%A9ther_luminif%C3%A8re_en_physique_pr%C3%A9-relativiste
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Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 9:59

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Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 10:05

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Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 10:18

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Message par Narkyss le Dim 17 Mar 2019 - 10:19

Je ne suis pas sûre que ce soit avec des raisonnements comme les vôtres qu'on avance non plus, hobb.
Il y a plus d'imbuvabilité que de bonnes manières.
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Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 10:21

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Message par Narkyss le Dim 17 Mar 2019 - 10:38

Je sais aussi une chose, qu'il y a des éminents physiciens sur ce forum (chose personnellement en plus que je ne peux vérifier, d'ailleurs personne ne le peut à part ces éminents qui s'auto-proclame éminent), qui quand on leurs posent des questions par exemple, ne doute pas une seconde qu'il aient mal compris les propos et te répondent de la manière la plus brute en te condamnant d'idiot, de stupide (par sous-entendue ou non) et je ne sais quoi d'autre, et en répondant à côté bien sûr.
(N'allons pas imaginer qu'un scientifique c'est avant tout quelqu'un qui doute)
Je sais aussi qu'il est certainement possible de répondre sans démoraliser autant quelqu’un (t'es nul, niveau lycée t'arrives pas à la cheville, lol j'étudiais ça il y a des années) et tout ce genre de propos qui ne t’apprennent rien (si ce n'est que t'es nul). Moi au bout d'un moment je doute "mais qu'on donc ces personnes à sans arrêt se décerner des médailles et donner des coups de béquilles ?"

Je n'ai pas compris la totalité des propos de tierri, j'ai bien compris que A et B avançait sur O, que du coté de l'observation de O, ou de la terre patati patata, mais il me manquait une information essentielle que je ne maîtrise pas, puisqu'il s'agit d'un domaine que je ne maîtrise pas. Si vous aviez été fort généreux de votre science et plus pragmatique que impulsif, j'aurais sans doute pu apprendre une chose.
En revanche, l'idée de l'éther je l'ai plus au moins saisis après quelques recherches sur google. Et je dois dire que j'ai trouvé ça tout à fait intéressant. (même si encore il me manque beaucoup de savoir dans ce domaine).

Je me disais hier avec une certaine véhémence " Mais qu'est-ce qu'ils ont tous à venir humilier et démoraliser comme ça ?!, d'abord les scientifiques, ensuite les amis des scientifiques (qui en plus pour certains, sont autant des billes en science et repose sur un argument d'autorité), à venir tous débouler pour maintenir la haute forme de la démoralisation, qu'ont-il donc tous?"
Mais ça devrait déjà être louable que de se donner la peine de penser cosmologie !
Peut importe si il y a erreur, le plus louable reste à mes yeux l'effort. Il y a si peu de gens qui se donnent la peine de penser, et encore moins dans des domaines aussi abstrait, aussi "loin" que la cosmologie.

Bref, je vais finir par poster dans "pourquoi quittez vous ZC", parce que y'en aurait des raisons.
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Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 10:56

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Message par Narkyss le Dim 17 Mar 2019 - 11:00

Je ne connais pas l’historique de Tierri c'est vrai, en revanche je connais suffisamment bien le votre.
Mais je dois dire que personnellement, je me fiche des historiques et des passifs, ce n'est absolument pas d’intérêt dans certains cas.
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Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 11:00

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Message par hobb le Dim 17 Mar 2019 - 11:01

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