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Message par p2m le Jeu 12 Jan 2012 - 11:42

je ne suis décidément pas prude:
lol!

p2m
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Message par Invité le Jeu 12 Jan 2012 - 12:31

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Message par Invité le Jeu 12 Jan 2012 - 13:32

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Message par ♥ El Castor ♥ le Jeu 12 Jan 2012 - 14:42

'd up a écrit: Wink −− · ·−· −·−· ·· −·−· ·− ··· − −−− ·−· −−−··· −····− −·−−·−

âmes prudes s'abstenir:
A quand la sodomie pour son poids gratuit en Nutella ?
Je ris très jaune.

Le morse ne parle pas la loutre... sista

Spoiler:
Tout de suite mes propos sont montés en épingle... je ne proposais qu'un simple bonbon au chocolat Rolling Eyes

Spoiler:
Je viens de découvrir le mot "langue" en anglais cheers
Lesson 1, part 2 : Where is Bryan ?

Spoiler:
Hé mais c'est toi la journaliste qui interview Christine Bard ! Basketball

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Message par ♥ El Castor ♥ le Jeu 12 Jan 2012 - 14:43

'd up a écrit:T'Belgique T'Belgique... What a Face

..../..-/--//..../..-/--

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Message par Invité le Jeu 12 Jan 2012 - 14:52

−··· ·− ···· −·− ·−− ·−

−· −−− −· −·−· ··−·· ·−−· ·− ··· −− −−− ·· −·−·−−

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Message par Invité le Ven 13 Jan 2012 - 0:35

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Message par ♥ El Castor ♥ le Sam 14 Jan 2012 - 4:19



J'ai encore le ptit doigt engourdit moi...

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Message par Invité le Sam 14 Jan 2012 - 4:27

Laughing

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Message par ♥ El Castor ♥ le Dim 15 Jan 2012 - 8:32

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Message par Nanana le Jeu 19 Jan 2012 - 11:16

'd up a écrit:"c'est en se vivant comme sujet de l'autre"
Sujet de l'autre ?
"inversion" pas "occlusion"...


Salut 'd up, pour répondre à ta question, je pense qu'on est globalement d'accord, mais ce que je voulais nuancer c'est l'idée que pour ne plus être objet soi-même, mais aussi pour ne plus utiliser l'autre comme objet, il faut se penser comme sujet. Or, pour moi, ce n'est pas l'un ou l'autre, qui est une démarche occlusive, mais l'un et l'autre, qui est une démarche intégrative. Pour pouvoir concevoir l'autre comme sujet, il faut pouvoir se mettre à sa place et s'observer soi-même comme simple objet de sa pensée, parmi d'autres, ce qui permet de revenir à soi comme sujet, actif et responsable. A contrario, si tu t'imagines que pour l'autre tu es sujet de sa pensée, tu le réifies et tu te réifies toi-même par la même occasion. C'est en acceptant de ne pas être le monde pour l'autre que tu peux concevoir l'autre comme un monde à part entière mais aussi te remplir et devenir monde pour toi-même. Et inversement, c'est en t'imaginant être le monde pour l'autre que tu n'es rien et que tu te laisses dévorer par le vide intérieur, donc que tu entres dans une logique manipulatoire.

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Message par Invité le Mer 1 Fév 2012 - 14:30

Bienvenue par là! Merci pour ta réponse.

Désolée pour le retard.

Donc.

North Atlantic Tracks NAT a écrit:
Salut 'd up, pour répondre à ta question, je pense qu'on est globalement d'accord, mais ce que je voulais nuancer c'est l'idée que pour ne plus être objet soi-même, mais aussi pour ne plus utiliser l'autre comme objet, il faut se penser comme sujet. Or, pour moi, ce n'est pas l'un ou l'autre, qui est une démarche occlusive, mais l'un et l'autre, qui est une démarche intégrative. Pour pouvoir concevoir l'autre comme sujet, il faut pouvoir se mettre à sa place et s'observer soi-même comme simple objet de sa pensée, parmi d'autres, ce qui permet de revenir à soi comme sujet, actif et responsable.

A contrario, si tu t'imagines que pour l'autre tu es sujet de sa pensée, tu le réifies et tu te réifies toi-même par la même occasion. C'est en acceptant de ne pas être le monde pour l'autre que tu peux concevoir l'autre comme un monde à part entière mais aussi te remplir et devenir monde pour toi-même. Et inversement, c'est en t'imaginant être le monde pour l'autre que tu n'es rien et que tu te laisses dévorer par le vide intérieur, donc que tu entres dans une logique manipulatoire.

Au préalable j'émets deux réserves à propos de: "se mettre à la place de l'autre". L'entreprise me paraît très relative. Ce que je veux dire c'est qu'il faut avoir accès à soi pour avoir accès à l'autre (et inversement certes). Si je nie mon propre ressenti par exemple, comment imaginer celui de l'autre ?
Par ailleurs, se mettre à la place de l'autre ce peut-être une façon de le nier en substituant nos propres perceptions aux siennes, en projetant sur lui nos propres ressentis...
Mais j'entends aussi la capacité à l'empathie et à la compassion.

Plus globalement, j'interprète ce que tu dis autour de la capacité qu'on a à pouvoir se différencier de l'autre. Et donc à le voir. Collé à lui on ne le voit pas et alors on se sent seul et vide. Dans la logique manipulatoire, il n'y a pas d'autre. Qui n'est considéré que comme une extension de soi? Ou comme le monde en soi duquel on ne serait qu'une extension ? En fait j'ai l'image du petit enfant qui prend conscience de son corps par rapport à celui de sa mère, découvrant progressivement qu'il est distinct de son corps à elle et qui commence à construire un monde propre à partir de là.

Mais qui prend conscience de cette distinction dans la relation.

A elle et au père aussi qui s'interpose entre les deux corps et qui représente l'intrus, l'étranger, un autre monde ?

--------------------------



C'est aussi comme ça que je pense l'objectivité.

Je digresse un peu par rapport à la conversation initiale, ou pas.

L'objectivité donc, dans l'objet qu'on met à distance de soi et avec lequel on entre en relation, comme l'enfant le fait avec un cube par exemple, qu'il va faire tourner dans ses mains pour en examiner tous les angles, qu'il va appréhender par ses différents sens pour voir comment réagit l'objet et comment il réagit à l'objet et avancer dans la connaissance qu'il a de lui et du monde. Si je marche pieds-nus sur un lego échappé de sa boîte...
Je conçois le travail du scientifique de cette façon, l'objet d'étude pouvant être immatériel. Et dans une capacité du scientifique à prendre autant de recul par rapport à son objet d'étude que par rapport à ses propres perceptions, affects, représentations pour les interroger et dégager par là un corpus de connaissances. Mais plutôt dans une danse avec le "réel" que dans un cloisonnement ou au contraire dans une confusion d'avec celui-ci. Tenir compte de notre relation à l'objet plutôt que faire comme s'il existait en soi, en dehors de toute relation. C'est là la dimension intégrative objet et sujet ?

Etcomment nous laissons-nous posséder par l'autre, les autres comme par les choses, qu'est-ce qui préside à cette tyrannie de l'autre ou des choses sur nous ou de soi sur les autres ? Comment stabiliser ces relations, organiser, installer les relations dans une dynamique bénéfique ? C'est-à-dire qui ne consisterait pas en un processus de tyrannie et de destruction de l'autre, de soi, de l'espèce, de vide, mais en un processus de création et de recréation.

La destruction étant dans la "résolution" des déséquilibres par la fosse, voie sans issue, du moins sans issue connue, la création dans l'intelligence de la relation à l'autre, à soi, aux choses, chemin vers soi et l'autre, chemin aussi vers une meilleure connaissance de ce qui nous préserve des malheurs liés à notre condition humaine.

Voilà comment ça évolue dans ma tête.

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Toute déclinaison dans un vocabulaire plus contextualisé philosophiquement, théoriquement est la bienvenue aussi.

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Message par bepo le Mer 1 Fév 2012 - 15:00

J'ai quelques idées en vrac qui me viennent a votre lecture.
Je me met hors du cadre du paléontologue a qui l'on reprocherait de ne pas savoir se muer en dimetrodon à la demande pour étayer ses travaux. J'en profite pour témoigner tout le bien que je pense de ce que dit Nat (c'est général d'ailleurs)
Pour ma part j'ai fortement l'impression que l'on est qu'un simple instrument de musique. Les partitions sont les seules échanges que l'on a avec autrui. Et quelques soient les défauts de l'instrument, quand on entend la musique de l'autre, c'est la partition que l'on choppe, les défaut inhérents a son instrument ou sa technique instrumentale, en général sont relégués au second plan. Donc bref parfois le répertoire est en partie commun. Ou on se l'échange et c'est presque tout. Bon la portée de ma métaphore s’arrête là je crois bien.

En bref on est effectivement l'autre. Enfin une mosaïque. Le tout déformé par nos capacité de rendu du son différentes.
Donc cela n'implique pas un caractère manipulatoire que d'être l'autre.
Il suffit de se rendre compte que chopper les partitions, ou ne serait ce que de se rappeler la mélodie nécessite l'autre comme inventeur (je teste ce terme dans le domaine de l'archéologie) ou comme l'initiateur par les quelques notes de départ.
Là ou le bas blesse c'est quand la mise en vibration des cordes d'autrui supposées pourtant accordées sur la même fréquence malgré un timbre différent ne se produit pas lorsque l'on joue. Et que la raison reste obscure. Ou trop évidente. C'est là que l'autre risque d'être confiné au rôle de simple caisse de résonance simplement parce qu'il a longtemps refusé catégoriquement ce rôle. En gros je parle du cas ou le cordonnier unique, dans un village de maroquiniers, se rend compte brutalement qu'il en a omis tout développement de ses talent de travail du cuir permettant pourtant une dramatique plusvalue dans son travail de cordonnier.

Bon je suis pas sûr d'avoir pas paraphrasé. Ca me permet aussi de jouer ma petite interprétation perso histoire de pas oublier la mélodie. Embarassed

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Message par Invité le Mer 1 Fév 2012 - 23:10


Les poivrons grillés marinés à l'huile d'olive et à l'ail.
http://www.cuisine-libre.fr/poivrons-marines-a-l-ail
Possibilité de remplacer le vinaigre par du citron et d'ajouter du piment d'Espelette.
Ou de pipelette, c'est selon.

A déguster avec du pain grillé.

Merci Qwerty pour ton passage. Je n'ai pas tout compris mais le cœur y est.
Ma tête par contre....








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ON VEUT TOUT CHANGER EN MIEUX MAIS.... CAR IL Y A UN MAIS....

Message par Invité le Jeu 2 Fév 2012 - 11:00

"[...] La vertu, Robespierre, Hegel et Freud

Il s'agit d'un passage des Leçons sur la philosophie de l'histoire de Hegel où il parle de la Révolution française. On est ici à un tournant. La question est celle-ci : on veut tout changer (en mieux), mais on est confronté au fait qu'il existe une très grande variété parmi les tempéraments et les opinions. Quand on change les choses, les opinions sur ce qui serait une amélioration ne sont pas unanimes. Quand on en appelle à la Raison, tous ne viennent pas avec la même réponse. « Alors règnent les principes abstraits - de la liberté, et, comme elle se trouve dans la volonté subjective, de la vertu. Cette vertu doit régner maintenant contre le grand nombre de ceux que leur perversité, leurs anciens intérêts ou même les excès de la liberté et des passions rendent infidèles à la vertu. Ici la vertu est un principe simple, distinguant seulement ceux qui sont dans les sentiments convenables et ceux qui ne les ont pas. « Ainsi, la suspicion règne; mais la vertu, dès qu'elle devient suspecte, est déjà condamnée. La suspicion acquit une formidable puissance et conduisit à l'échafaud le monarque dont la volonté subjective était précisément la conscience religieuse catholique. Robespierre posa le principe de la vertu comme objet suprême, et l'on peut dire que cet homme prit la vertu au sérieux. Maintenant, donc, la vertu et la terreur dominent; en effet, la vertu subjective qui ne règne que d'après le sentiment amène avec elle la plus terrible tyrannie» (Hegel [1837] 1987 : 342). Freud viendra plus tard expliquer l'impossibilité du gouvernement par la vertu: ce qu'est l'homme et ce qu'il voudrait être procèdent en effet de deux sujets distincts entre lesquels sa personne est redistribuée ; l'écart entre ces deux sujets est irréductible, on est convenu de l'appeler: l'inconscient. La « métapsychologie» freudienne n'est certainement pas la seule discipline visant à une compréhension de l'homme en tant qu'animal social. On pense aussi, par exemple, à l'anthropologie et à la sociologie. Elle se distingue cependant de ces autres savoirs en prenant pleinement la mesure de l'homme en tant que créature parlante, et en laissant de côté l'universel pour concentrer 302 son attention sur l'individuel: sur la particularité des destins singuliers. Cela se conçoit aisément si l'on se rappelle que le savoir de la métapsychologie freudienne a été élaboré par ses auteurs, Freud et ses successeurs, à partir d'une pratique psychothérapeutique: la psychanalyse. Celui qui s'adresse à un psychanalyste est poussé par une demande: qu'on l'aide à se sortir d'une histoire individuelle ressentie comme exagérément semée d'embûches, qu'on lui procure les moyens suffisants pour affronter son « destin» au sens où Hegel observe que « le destin est la conscience de soi-même, mais comme d'un ennemi» (in Hyppolite 1948: 41). La volonté de la métapsychologie d'étudier l'homme en tant qu'animal est visible - trop crûment, d'ailleurs, aux yeux de certains de ses adversaires - dans l'accent qu'elle met sur la sexualité comme motivation des comportements. L'un des mérites de Freud est d'avoir souligné, à l'aide d'une multitude d'illustrations, que cette motivation - dont chacun admet comme une banalité allant de soi le rôle puissant chez l'animal - n'est pas dépassée chez l'homme. Elle persiste en dépit précisément de la présence chez lui du langage, qui le distingue des autres animaux. Ce que Freud démontre en effet, et que confirment ses successeurs, c'est que la parole vient s'inscrire au sein d'un donné animal, sans pour autant extraire l'homme de celui-ci. Elle s'y inscrit sous des formes 303spécifiques, certes, mais elle l'y maintient sans qu'on observe quoi que ce soit que l'on pourrait valablement qualifier de «dépassement ». La raison en est que le langage s'inscrit au sein d'une dynamique d'affect déjà présente chez des espèces apparentées à la nôtre, mais privées de langage. La linguistique se penche sur la langue en tant que telle et sur ses mécanismes internes, mais elle se distingue de la métapsychologie freudienne en ce qu'elle ne s'y intéresse que d'une manière «désenchantée» : en l'objectivant, ou plutôt en la désubjectivant, en extrayant la langue de la dynamique d'affect qui est son cadre obligé quand on l'observe à l’œuvre dans les échanges entre humains, ou dans la parole intérieure. D'où vient ce sentiment, spontané chez nous, que le langage constitue le moyen qui nous permet de transcender notre nature animale? Du fait qu'il nous offre le moyen de nous «expliquer», de narrer notre histoire, notre autobiographie, notre version des choses, dans des termes qui seraient propres à une espèce dont les motivations auraient transcendé justement celles de la simple animalité. Une espèce que nous appelons l'homme. Chez nous, humains, apparaît cet écart que Lacan a bien caractérisé comme celui qui existe entre le sujet de l'énonciation - celui qui raconte sa propre histoire, mû par ses propres motifs animaux - et le sujet de l'énoncé, celui qui est mis en scène dans les phrases que le sujet de l'énonciation énonce quand il raconte son histoire - mû, lui, par des motifs plus nobles : ceux qui caractérisent un homme. Il n'y a ici aucune mauvaise foi: c'est le monde de notre «culture» qui nous pousse, qui nous oblige, même, à parler de nous-mêmes comme d'un homme; mais ce que l'existence d'un écart entre ces deux sujets révèle, c'est 1'« inconscient ». En effet, quand le sujet de l'énonciation (l'animal que nous sommes) surgit de manière intempestive - comme le ferait une éructation ou un pet - sous la forme d'un lapsus dans le récit où est mis en scène le sujet de l'énoncé (1 'homme auquel nous nous identifions), c'est l'inconscient que l'on observe à l' œuvre, à savoir tout simplement l'écart entre les deux. Quand nos deux histoires, l'animale et l'humaine, s'écartent trop l'une de l'autre, la dynamique d'affect se rebiffe: des différences de potentiel trop importantes apparaissent sur le réseau global qui connecte les mots dans tous les usages qui nous en sont connus et à chacun desquels une valeur d'affect distincte est attachée. Certains mots sont frappés de tabou, non pas en tant que tels, mais dans certains de leurs usages particuliers : là où ils établissent des ponts entre d'autres - comme la pomme qui sépare Ève d'Adam, pomme qui n'a rien à voir avec celle qui s'oppose ou se juxtapose à la poire. Les tabous de faible amplitude qui s'attachent à ce réseau global engendrent la névrose: ces bizarreries dans nos comportements qui résultent de nos aveuglements, de la manière qui nous est propre de «tourner autour du pot» en raison des mots qui nous sont devenus inaccessibles du fait de leur trop forte valeur émotionnelle: «C'est comme lorsqu'une inondation rend les bonnes routes de montagne inutilisables: on continue à circuler, mais par les sentiers abrupts et incommodes que seuls les chasseurs prennent d'ordinaire» (Freud [1900] 1967: 451). Les tabous les plus sérieux, ceux qui véritablement «coupent les ponts» dans ce réseau global, parce qu'ils sont attachés à un « signifiant maître», opèrent, comme dit Lacan, une «forclusion» (Lacan [1955-56] 1981: 228-229): le courant cesse même de passer dans la totalité du réseau soumis à la dynamique d'affect, lequel se fragmente alors en sous réseaux autonomes. Dans ces cas-là, l'homme que l'on croit être empêche l'animal que l'on est vraiment de fonctionner correctement - c'est la psychose. Gouverner par la vertu, seul le sujet de l'énoncé en est capable, et toujours a posteriori: uniquement au sein du récit qui viendra ensuite comme chronique des événements passés. Le sujet de l'énonciation en est, lui, bien incapable. Tel peut cependant s'en rapprocher, et l'histoire se souviendra alors de lui comme de l'Incorruptible, ce qui n'est pas la moindre des choses. Mais combien y en a-t-il, à chaque époque, pour mériter ce label de vertu ? [...]"
Paul Jorion in Le capitalisme à l'agonie, FAYARD 2011, pp301-306.


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Message par Nanana le Jeu 2 Fév 2012 - 11:38

'd up a écrit:Collé à lui on ne le voit pas

Je dirais plutôt "collé à soi on ne le voit pas". Je suis d'accord avec toi, il faut commencer par un long retour sur soi pour savoir qui l'on est en tant que sujet (porteur d'émotions, de ressentis, de valeurs...) mais ça ne peut être qu'une étape qu'il faut pouvoir dépasser en se pensant comme objet (et non sujet) des pensées de l'autre si l'on veut aller vers l'échange. Je parle d'intégration parce qu'il arrive un moment où ce n'est plus l'un ou l'autre mais où sujet/objet se superposent et existent simultanément en toi. Pour moi, c'est à ce moment-là que tu comprends réellement (je veux dire tant affectivement qu'intellectuellement) que tout ce que tu peux imaginer n'est que projection et que le seul échange possible passe par la validation de ces projections, sans laquelle tu ne peux poser aucun jugement valable (jugement dans le sens de positionnement, pas dans le sens moral). Je pense que c'est quand tu confonds tes projections avec le réel que tu es dans une logique de possession. Projeter est naturel et nécessaire, le tout c'est de savoir en permanence que ce n'est rien d'autre que ça. Alors l'autre commence à exister vraiment.

J'aime bien ton image de "danse avec le réel".

@Qwerty : moi non plus je n'ai pas tout compris mais le coeur y est Wink


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Message par siddhartha le Jeu 2 Fév 2012 - 11:57

Very Happy C'est l'occasion de montrer comment un texte en apparence profond et bien documenté aligne contre-vérités et manipulations intellectuelles. C'est triste, car dans l'idée la démarche pourrait être intéressante.
'd up a écrit:
"[...] La vertu, Robespierre, Hegel et Freud
Robespierre posa le principe de la vertu comme objet suprême, et l'on peut dire que cet homme prit la vertu au sérieux. Maintenant, donc, la vertu et la terreur dominent; en effet, la vertu subjective qui ne règne que d'après le sentiment amène avec elle la plus terrible tyrannie» (Hegel [1837] 1987 : 342). Freud viendra plus tard ...
Il est où le lien logique ? Et d'où il sort le sentiment dans la démonstration ? Robespierre était-il un grand sentimental ? Freud, Dieu merci, viendra plus tard... On avait bien besoin de lui pour continuer à enfiler des perles.

'd up a écrit:
Freud viendra plus tard expliquer l'impossibilité du gouvernement par la vertu: ce qu'est l'homme et ce qu'il voudrait être procèdent en effet de deux sujets distincts entre lesquels sa personne est redistribuée ; l'écart entre ces deux sujets est irréductible, on est convenu de l'appeler: l'inconscient.
Je ne savais pas que Freud avait fait de la philosophie politique, et encore moins qu'il avait construit son analyse sur une aspiration de l'individu à advenir. Drôle de technique pour détourner un propos de son origine.


'd up a écrit:La « métapsychologie» freudienne n'est certainement pas la seule discipline visant à une compréhension de l'homme en tant qu'animal social. On pense aussi, par exemple, à l'anthropologie et à la sociologie. Elle se distingue cependant de ces autres savoirs en prenant pleinement la mesure de l'homme en tant que créature parlante, et en laissant de côté l'universel pour concentrer 302 son attention sur l'individuel: sur la particularité des destins singuliers.
D'un coup apparaît une nouvelle discipline, "la métapsychologie". Benh oui, c'est plus pratique de s'appuyer sur des propos ayant une certaine aura. Ange Et en un coup de cuillère à pot, Freud aurait parlé d'animal social avec la voix d'Aristote, alors même que le Monsieur, pour rappel, soulignait justement le contraire avec la prééminence d'une certaine nature profonde des individus. Qu'importe puisque maintenant on a même fait un lien avec l'anthropologie et la sociologie. Freud se serait-il enfin transformé en Hegel avec une notion de destin singulier qui sort de nulle part ?

Je fais l'économie de poursuivre la déconstruction de l'ensemble du texte, ce n'est pas mon propos et cela s'apparenterait à un lynchage qui n'est pas le but que je vise. Il s'agit pour moi d'éclairer ce qui est gênant ici pour le soumettre éventuellement à la discussion.


'd up a écrit:Gouverner par la vertu, seul le sujet de l'énoncé en est capable, et toujours a posteriori: uniquement au sein du récit qui viendra ensuite comme chronique des événements passés. Le sujet de l'énonciation en est, lui, bien incapable. Tel peut cependant s'en rapprocher, et l'histoire se souviendra alors de lui comme de l'Incorruptible, ce qui n'est pas la moindre des choses. Mais combien y en a-t-il, à chaque époque, pour mériter ce label de vertu ? [...]"
Paul Jorion in Le capitalisme à l'agonie, FAYARD 2011, pp301-306.

Je serais curieux de voire les quelques lignes qui suivent car en tant que tel je ne peux que subodorer si je veux éviter le procès d'intention. Je vous soumets néanmoins mon hypothèse : et si "Tel" pouvait être en l'occurrence le monsieur qui écrit ces lignes ? Toute la construction du texte en amène quoi qu'il en soit à le positionner comme tel, ou en faux vis à vis de quelqu'un qu'il stigmatiserait comme s'en réclamant. Ce qui revient finalement au même car c'est l'auteur qui aura tout compris. king

d'up, qu'est-ce qui te fascine tant chez Jorion, c'est quand même dommage ?

qwerty et NAT, je trouve vos interventions très intéressantes. La poétique musicale me parle. Moins l'idée de partitions cela dit, peut-être plus celle de voix ou de discours musical alors. Si l'envie vous prend d'en parler sur un fil dédié ce sera avec plaisir. La question du sujet, de son unicité, d'autrui... me fascinent. albino

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Message par p2m le Ven 3 Fév 2012 - 10:52

Tout à fait d'accord avec Nat si ce n'est par rapport à la coexistence de l'un et l'autre en soi. Il me semble que soit on passe de l'un à l'autre cycliquement et dans ce cas-là se pose la question de ce qui déclenche le passage de l'un à l'autre, soit on entre dans un positionnement qui permet d'intégrer l'un et l'autre mais qui donc n'est plus l'un ni l'autre, quelque chose de plus global... De "supérieur". Qui permette effectivement de superposer les deux.

Azerty: oui, mais t'as fort imagé.

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Message par Invité le Dim 5 Fév 2012 - 3:41

Bon bah trop tard, mon carrosse s'est transformé en citrouille et le génie de la Bastille a changé de pied.

@ Qwerty
En fait tu faisais une allusion à Aristote n'est-ce pas ? (après relecture)

@ Nat, je garde ton dernier post comme l'explication la plus stabilisée pour moi, celle qui me parle le mieux. Et je retiens en particulier la validation des projections sans laquelle aucun jugement n'est valable. Like a Star @ heaven

@ p2m
Les faire coexister c'est aussi plus créatif non ? Je vois cette ambivalence comme permettant une certaine respiration, ouverture.

[mode avatar ON] La pose narcissique façon Malabar des Trois Suisses me plonge toujours dans des abîmes de perplexité. Very Happy [mode avatar OFF]

@ Siddhartha
(La suite du texte dès que possible)






Dernière édition par ' le Ven 17 Fév 2012 - 13:34, édité 1 fois

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Message par Invité le Lun 6 Fév 2012 - 13:06

Se battre pour ce qu'on n'a pas.

Donner ce qu'on n'a pas à quelqu'un qui n'en veut pas.

Aujourd'hui, je ne parlerai pas:
- du citoyen et du bourgeois qui se logent en nous, des connections simples, des rapports et des proportions, même discrètes, d'insolvabilité, d'illiquidité.
- de Xavier Matthieu.
- de la Belgique.
- de la guerre numérique.
Je ne parlerai pas non plus:
- de la neige.
Encore moins:
- du temps qu'il fait.
Je ne parlerai pas:
- d'invalidité.
- de grève générale.
Je ne parlerai pas:
- du froid.
Je ne parlerai pas:
- de mon chat qui bouffe mes lacets de chaussure.
- du sport au collège, des omelettes ni des étagères.
- de celle qui court plus vite que moi.
- de celle qui court moins vite qu'elle.
Je ne parlerai pas:
- de la place Syntagma.
- de Fabienne, ni des apéricubes, ni d'Ikéa.
Je ne parlerai pas:
- d'hyp...corti.. de... wikipédia.
Je ne parlerai pas:
- des neurones cortico-thalamiques mis à l'index ni des corps grenouillés médian et latéral.
Non, je n'en parlerai pas, même sous la torture.
Même sous une voiture, même en échange de confitures, même en tablatures, même en filature,
même en littérature, même en biture, même en villégiature, même en architecture, et même sous couverture.


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Message par Forelle le Lun 6 Fév 2012 - 13:14

d'up, tu viens d'épuiser tous les sujets de conversation dont je ne voulais pas parler!

Môaaaahhhh qui m'ennuyait des conversations des gens "normaux"... scratch

Forelle
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Message par p2m le Lun 6 Fév 2012 - 13:56

Les faire coexister c'est aussi plus créatif non ? Je vois cette ambivalence comme permettant une certaine respiration, ouverture.
Oui, je trouve aussi. Cela crée une espèce de danse avec le réel... Very Happy Ce que je voulais dire c'est qu'il ne peuvent coexister pour moi, dans le sens où on ne peut choisir de voir le réel à travers les deux prismes en même temps. Sinon on additionne les prismes et soit ils s'annulent soit ils créent qqch d'autre mais qui n'est pas la superposition des deux. C'est dans ce sens que la co-existence n'a pas de sens. Que les deux prismes soient en toi(tu général) et que tu voies les choses alternativement via l'un et l'autres, pour moi ne veut pas dire qu'ils coexistent en toi.(quand tu ne leur donnes pas "vie" en faisant passer ton regard par eux, ils n'existent fondamentalement pas)
Et pour la créativité, oui, pour moi la possibilité d'avoir un positionnement qui te permette de voir les choses d'une manière "juste"(pour autant que ça existe...), cette permanence de l'ancrage n'est pas de ce monde. Parce qu'en ce bas monde, quand qqch est permanent, immuable, l'atmosphère a tendance à être imprégnée d'une odeur sapine ...(mais avec un minimum d'hygiène, ça peut s'arranger ...)
Mais effectivement la pause cortico-thalamique semble pouvoir aider...

p2m
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Message par Invité le Lun 6 Fév 2012 - 14:47

Forelle,
Very Happy

Toupie,
Du naufrage des mots. silent silent silent silent silent silent silent silent
Fblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblbblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblblb
Ouiii. Je te lis.
Mais je ne sais même plus si je sais de quoi je parle.
Nous voilà devant une question bien épineuse qui dans la pratique me semble correspondre à une alternance, mais avec la conscience de l'existence de l'autre prisme en même temps qu'on est dans l'un.
L'un dans l'autre.

Arf. Rolling Eyes

...




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Message par Invité le Mer 8 Fév 2012 - 15:29

I love you

En fait on est tous animés d'un ÉNORME besoin de communiquer. Wink


Claude Chappe (1763-1805)

Son télégraphe:




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LA PAROLE A PANAGIOTIS GRIGORIOU

Message par Invité le Jeu 9 Fév 2012 - 15:58



"6e ÉTAGE OU 6e AVENUE ?, par Panagiotis Grigoriou
http://greekcrisisnow.blogspot.com/

En Grèce, depuis l’arrivée de la Troïka nous devenons tous une… atmosphère. Dans des conditions de laboratoire et sous pression. Par modélisation exemplaire et accélération des particules, élémentaires si l’on préfère. Et ces particules c’est bien nous. L’accélérateur quant à lui, relève de la mécanique du dernier méta-capitalisme bancocrate. Cela a bien fonctionné à un tel point que maintenant nous pouvons sans peur nous regarder dans le miroir du futur pour nous apercevoir que nous sommes déjà des mutants.

A commencer par notre régime politique, cette pseudo-democratie, mollement parlementaire et durement affairiste, devenue désormais une quasi-dictature après trois putschs réussis. Le premier, en 2009, s’est déroulé lors des élections, alors encore « libres ». Le PASOK (P.S. grec) arrive au pouvoir devançant de dix points la droite. Georges Papandréou, ami de Geοrges Soros, grand cosmopolite (l’expression est de lui-même) et apparemment plus à l’aise dans la syntaxe de son pays natal, les États-Unis, que dans la grammaire balkanisée du grec moderne, habille alors sa piètre rhétorique comme il le peut. Et les grands médias lui orchestrent convenablement l’image. Sa campagne est déjà un Case Study mais je parie qu’il y en a d’autres en Europe en ce moment en passe de devenir aussi cas d’école. « Le citoyen d’abord », « rupture avec les pesanteurs du passé », « gouvernance électronique », « allons-y, tous ensemble », « finissons-en avec la dictature des marchés », « prenons des mesures pour réconforter les citoyens les plus fragiles, surtout ceux qui ont emprunté de l’argent et doivent faire face à la crise », « faisons de la Grèce, le Danemark du Sud », « de l’argent il y en a », « nous sommes prêts pour la croissance verte, les nouvelles technologies et l’écologie», « augmenter les impôts, la TVA par exemple, est un crime contre les plus faibles et conduirait l’économie tout droit à la récession ». Voilà le synopsis de la rhétorique de ce premier coup d’État.

Aussitôt au poste de Premier Ministre, élu le 4 octobre, et prenant ses fonctions le 6, le socialiste Georges Papandréou ayant donc mené toute sa campagne sur la redistribution des richesses et la hausse des salaires de fonctionnaires, il annonce encore son intention de « prendre des mesures d’urgence pour améliorer la compétitivité du pays car l’économie se trouve dans une situation critique, ayant hérité des dettes cachées du précèdent gouvernement, mais tout en protégeant les revenus des plus fragiles, augmentant les petites retraites, augmentant dès 2010 les salaires et les retraites plus que l’inflation, en gelant les tarifs du gaz et de l’électricité, en rénovant le système de santé, en renforçant également les moyens de la Sécurité sociale, afin de permettre finalement au citoyen l’accès à un système de santé de haute qualité et gratuit, en renforçant aussi le système éducatif, lui attribuant dès le budget 2010, un milliard d’euros supplémentaires ». Enfin Papandréou s’est dit « déterminé à renforcer le rôle du Parlement dans le processus décisionnel de notre régime démocratique ».

La suite est désormais connue. Georges Papandréou, en bon préparateur de commandes, a apporté le pays entier et sur un plateau, aux banquiers charognards impériaux (BCI !). Nous en avons déjà eu la confirmation en découvrant le documentaire de Canal + « Un an avec DSK – Au cœur du FMI » en mars 2011. Nous apprenons alors par Dominique Strauss-Kahn en personne, que le premier ministre grec fraîchement élu avait contacté très discrètement le FMI fin 2009. Or, il proclamait haut et fort dans le même temps que son pays s’en sortirait très bien tout seul, et ceci jusqu’au printemps 2010. « Papandréou m’avait appelé très tôt, dès novembre-décembre 2009 en disant qu’il avait besoin d’aide », révèle dans la vidéo Dominique Strauss-Kahn. « Le premier ministre avait très bien conscience qu’il avait besoin d’aide [du FMI]. » Or, la demande officielle du gouvernement grec est seulement intervenue au printemps 2010. Le plan de 110 milliards d’euros de prêts octroyés conjointement par le FMI et l’Union européenne sera rapidement mis sur pied, malgré la cacophonie apparente entre les dirigeants européens. « Quand le FMI est venu, on a fait le travail en 15 jours », s’est vanté Dominique Strauss-Kahn. « C’est parce que durant les mois précédents, on avait travaillé souterrainement avec les Grecs. (…) Tout ça parce que les Grecs eux souhaitaient une intervention du FMI même si Papandréou pour des raisons politiques n’affirmait pas ça. »

Ce scénario fait désormais partie de notre vécu… en pédagogie politique. L’agence de notation Fitch dégrade la note de la Grèce de Α à Α- le 22 octobre 2009, pratiquement dès la mise en fonction du nouveau gouvernement. Le 21 janvier 2010 le « spread » entre les obligations allemandes et grecques à 10 ans atteint les 300 points de base (3%). Comme par hasard, une semaine plus tard au Forum Économique de Davos, Georges Papandréou est invité à prendre des mesures d’austérité. La Grèce « accepte » le Mécanisme dit officiellement « de soutien économique », institué par le Fond Monétaire International, l’Union Européenne et la Banque Centrale Européenne, mécanisme alors connu depuis, sous le nom de « Troïka », ainsi que ses représentants ou émissaires – contrôleurs en route pour Athènes autour du 23 avril 2010. Cinq jours plus tard, l’agence de notation Standard & Poor’s dégrade la note de la Grèce de ΒΒΒ+ à ΒΒ+ et le « spread » des obligations grecques à 10 ans atteint les 1000 points (10%).

Au départ, il était question de la dette dite souveraine du pays, 300 milliards d’euros et 143% de son PIB en 2010, pour en arriver après la « thérapie de choc », infligée à la majorité des Grecs, à une dette … encore plus souveraine atteignant les 360 milliards d’euros, représentant 166% du PIB du pays en 2012. La Troïka et le gouvernement grec, ont alors signé trois documents liés, le Traité du Nouveau Prêt et l’accord avec le FMI, accompagnés d’un Mémorandum, une feuille de route en somme obligatoire, sur les mesures à prendre … « pour s’en sortir ». Aucun gouvernement grec depuis n’a osé faire valider ce Traité devant les parlementaires, suivant la procédure prévue par la Constitution pour ce type d’engagement si crucial pour le pays (analyse de Giorgos Kasimatis, universitaire et juriste constitutionnaliste). C’est finalement seulement le Mémorandum qui fut approuvé après maintes péripéties à l’Assemblée le 6 mai 2010, provoquant la première défection de trois députés socialistes. La Grèce Mémorandienne s’embourbe depuis, dans une série de réformes prétendument censées la rendre compétitive, s’agissant plutôt, d’une variante de la Stratégie du choc et de l’interminable montée de son capitalisme du désastre (Naomi Klein). Baisse des salaires dans la fonction publique et dans le secteur privé, augmentation en flèche des impôts, dérégulation de l’accès à certaines professions, démantèlement des conventions collectives, réduction des effectifs partout. Nous avons alors connu des grèves à répétition, et nos manifestants, surtout très nombreux du temps des « Indignés » durant l’été 2011, furent violemment réprimés devant le Parlement et sur la Place de la Constitution (Syntagma). Toute la planète avait alors compris qu’il fait désormais un temps de chien à l’ombre du Parthénon, découvrant par la même occasion notre célèbre chien-manifestant, Loukanikos (Saucisson). Voilà pour un sommaire du deuxième putsch.

La troisième phase du Putsch en Grèce fut la mise en place de la gouvernance directement bancocrate de Papadémos, début novembre 2011. Initialement « composée de trois formations, P.S., droite et extrême droite, ayant comme seule mission de parapher le Mémorandum II, autrement dit le nouvel accord avec les « marchés » et aussitôt conduire le pays aux élections prévues pour février 2012 ». Son vrai rôle est d’achever la mise en place de l’occupation. Ce que les Papadémiens viennent de parapher hier soir paraît-il, est tout simplement la première occupation officielle des temps nouveaux en Europe. Soulignons que la « dette » deviendra alors « applicable law » suivant le droit anglais, les « évaluations » des agents de l’État seront faites par une structure française en vue de licenciements dans la fonction publique ; la collecte des impôts, la gestion en somme de l’État profond, est en passe d’être transférée vers l’Allemagne, laquelle a déjà créé un Secrétariat d’État aux affaires grecques. Il s’agit du secrétaire d’État allemand à l’Emploi et aux Affaires sociales, Hans-Joachim Fuchtel, homme de confiance d’Angela Merkel. En expérimentant le premier défaut (contrôlé ?) d’un pays de la zone euro, c’est à dire déjà l’intérieur d’une zone d’occupation monétaire (pays classé ZOM !), préalablement établie depuis une décennie sous un nuage de propagande. C’est la variante applicable aux Baronnies sous mandat, de la Règle d’or.

Dès hier (mercredi) des parlementaires socialistes ont fait circuler une pétition au sein du Parlement pour soutenir une prolongation du mandat Papadémien, jusqu’à la fin de la législature, à savoir 2013. Les structures alors « définitives » du « pays réel » bancocrate se referment sur nous. Et jusqu’ici, pas de révolte. Car nous avons déjà été déconnectés du vrai lien politique (comprendre, agir, prendre en main la situation collective, contrôler les politiques notamment) en plus de la corruption gonflée par les fonds structurels de l’U.E. et par les pots de vin divers et variés. La culture, la langue, la musique furent en quelque sorte détruites et avec elles, tout un système de réflexion et d’action. Ce processus a pris trente ans, télévision, « life style », consommation, argent et crédit faciles, la musique de Theodorakis, d’Hadjidakis, étant entièrement bannies des radios, et en dernière instance, une culture « loisirs domestiques » dont la composante désastreuse consiste à nous tenir enfermés chez nous.

Depuis la mise en place de la Troïka, les nouvelles mesures tombent quotidiennement : nous apprenons de mauvaises nouvelles tous les jours et nous subissons une mithridatisation certaine. D’où notre mutation. Déjà dans le vocabulaire, « CDS », « spreads », « PSI », « FMI », « Debt », « Agences de notation », « triple A », « double C », termes relevant déjà de la sémantique du désastre. Nos neurones explosent, nous devenons incapables d’aller au-delà, nous sombrons dans les psychotropes (le gouvernement Papadémien vient tout juste de dépénaliser l’usage de la drogue dite « légère »), nous sombrons aussi dans l’alcool et le suicide. Ainsi, leur stratégie est digne du meilleur interrogatoire des temps totalitaires. Tantôt on annonce l’arrêt des mesures d’austérité, mais c’est pour en annoncer d’autres. Les règles concernant les retraites ont changé une bonne douzaine de fois depuis 2010. Et les gens sont perdus. Certains se referment dans le monde du silence, se laissant mourir à petit feu. Notre sociabilité se trouve grièvement blessée. Des amis se cachent pour ne plus avoir à exposer publiquement leur nouvelle situation, où nous avons cessé de pouvoir encore nous payer un café ensemble. Si on y ajoute le combat pour la survie, la destruction des repères, et plus « pratiquement », l’impossibilité d’instaurer des entractes réellement festifs dans l’immédiat ou dans le moyen terme, pour retrouver les siens, voyager, c’est alors l’effondrement psychologique, donc l’apraxie. Avec en plus, la répression policière et la mise en place d’un terrorisme économique via les impôts dignes du servage, le fichage, le chantage, dans la fonction publique notamment. Croyez-moi, chers amis, cette stratégie du choc n’est pas une illusion. Je le savais fort bien et je le disais haut et fort lors des manifestations massives de 2010 et 2011, tant que les gens et leurs proches avaient encore un petit salaire ou des réserves pour tenir, ils étaient encore capables d’analyses et de revendications, disons de type « classique », mais les partis de gauche n’ont pas pu ou voulu saisir le tournant et la droite dite populaire (pas populiste) était encore inexistante pour en constituer un nouveau pôle anti-Mémorandum, faisant par exemple scission avec son principal parti. Ajoutant in fine l’abolition accélérée de notre économie et nous aboutissons à un tableau bien triste !

Nous nous sentant déjà ancrés à la solution finale bancocrate, nous tenterons sans aucun doute autre chose. Mais quoi ? Tout est dans l’air. C’est la raison pour laquelle, selon certaines informations de la presse grecque (mercredi 8/2/2012), la chaîne CNN serait en train de louer l’ensemble du 6eme étage au prestigieux hôtel « Grande Bretagne », place de la Constitution (Syntagma), en face du Parlement et ceci parait-il pour plusieurs semaines, « s’attendant à la bataille d’Athènes ». Alors, 6e étage comme 6e avenue à New York (Bank of America Tower et Rockefeller Center) ?

Il semblerait aussi que les ambassades ici à Athènes, préviennent leurs ressortissants d’un manque à craindre de produits alimentaires et de carburant. Nous, nous avons déjà constitué des réserves dans les caves et dans les placards. Avez vous évoqué la possibilité d’une guerre ? Ou d’une « Règle d’or » comme équivalent d’une « Conférence de Wannsee » ? "

-----------------------------------------
Conférence de Wannsee:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_de_Wannsee


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