Statistiques.

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Statistiques.

Message par Teotl le Lun 22 Aoû 2011 - 11:20

On estime, comme vous le savez très bien, à 2% le nombre de surdoués. Ce qui reviendrait à 400 000 enfants surdoués, en âge d'être scolarisés.

Or, la courbe de Gauss serait une "construction artificielle des psychologues" pour répartir "convenablement" (selon leur vision des choses), le qi. Mais alors, qu'est-ce que cela induit ? Pourquoi, si l'on sait que cette courbe ne colle pas réellement à la réalité, a-t-on tout de même décidé de continuer à dire que les surdoués représentent 2% de la population ?

Et en réalité ... y'en a -t-il plus de 2% ? Beaucoup plus ? Moins ?

J'avoue que je suis un peu paumée du coup ! Alors si certains d'entre vous ont des idées/opinions/références sur le sujet, je serai ravie qu'ils les partagent Smile

Edit : ah oui et puis, comme vous l'avez remarqué, ce topic s'intitule "Statistiques" ce qui laisse entendre qu'il est plutôt général ; Si vous avez des chiffres, quelconques (enfin ayant un rapport avec la douance, cela va sans dire Razz) vous pouvez les mettre ici, si vous en avez envie.

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Re: Statistiques.

Message par UnNouveauMembre le Lun 22 Aoû 2011 - 11:30

Le choix des 2% est un choix arbitraire qui à mon sens est choisi d'un point de vue statistique : 1/50 ca fait une personne toutes les 2 classes environ, donc c'est "peu" mais pas du tout négligeable, enfin ça devrait pas l'être pour l'éducation nationale.

Mais voilà c'est pas une limite nette (genre d'un côté zèbre, de l'autre à 129 pas) évidemment c'est juste progressif et de plus en plus marqué psychologiquement plus on va vers l'extrémité droite de la courbe

Donc pour moi on doit pas pouvoir donner de chiffres exacts, car je dirais (me bashez pas svp Very Happy ) que les gens ne sont pas tous "autant" zèbres

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Re: Statistiques.

Message par Inarius le Lun 22 Aoû 2011 - 11:49

Le jour où je fis la JAPD (Journée d'Appel de truc-bidule qui a remplacé le service militaire), je me suis rendu compte que 100 était bien une moyenne et non un minimum. Jusque là, dans mon entourage courant et familial, c'était mon ressenti.
1/50 me paraît pas si mal, finalement.

Hélas faire des statistiques sur ce genre de sujet impliquerait des études sur de larges panels non biaisés. Or les seuls à pouvoir faire ça serait l'armée lors de la JAPD (justement parce qu'elle s'appuie sur des listes alphabétiques non biaisées par la possession d'un téléphone, Internet, etc.). Vu qu'ils ne le font pas, la seule "impression" qu'on peut avoir de la réalité de la répartition du QI est à ce moment là. Pour ceux qui sont assez jeunes d'entre vous, quel a été votre ressenti à ce moment là ?

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Re: Statistiques.

Message par Teotl le Lun 22 Aoû 2011 - 11:50

Je ne l'ai pas encore faite ... Mais j'y ferais attention, le jour J. En tout cas, beaucoup de gens m'ont dit être tombés avec de véritables "gogols" :/

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Re: Statistiques.

Message par TheCorsican le Lun 22 Aoû 2011 - 12:23

J'ai fait ce qu'on appelait les "3 jours" dans les années 80. Et ensuite, à l'armée, j'ai au début de mon service militaire accueilli des nouveaux conscrits, à qui je faisais faire une dictée que je corrigeais. Et là, effectivement, ce n'était pas biaisé. Je n'aime pas trop le terme "gogols", j'ai juste rencontré des gens très divers dont certains écrivaient en phonétique, voire des illettrés.

@ spacemonkey : un traitement statistique sur une loi "gaussienne" (c'est le cas du QI de la population) nécessite effectivement de fixer des limites arbitraires et de faire des "tranches".



C'est bien pour cette raison que l'approche uniquement via le QI est trop réductrice et que prendre d'autres données permet de mieux cerner le diagnostic de "douance".

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Re: Statistiques.

Message par Invité le Lun 22 Aoû 2011 - 12:55

D'autant que les tests de QI sont basés sur une vision de ce qu'est l'intelligence, vieille de plus d'un siècle. Donc un test de WAISS III par exemple, seul, est on ne peut plus lacunaire.

Hors l'on a fait de sacrés progrès concernant nos connaissances sur le cerveau, son fonctionnement, ses aptitudes. Il y a encore 20 ans on pensait qu'il y avait des zones prédéterminées pour chaque fonction, on sait maintenant que le cerveau est beaucoup plus plastique que cela, qu'il peut se "reconfigurer" si l'on veut, grâce à une rééducation adaptée, pour consacrer certaines zones non initialement prévues à cet effet, afin de restituer au moins partiellement une aptitude perdue par accident ou maladie.

Je suis d'accord sur le fait que l'on est plus ou moins "doué" parmi les surdoués et j'ai tendance à croire qu'il ne faut pas forcément envier les plus doués d'entre nous, car en général cela s'accompagne de troubles de la sociabilité par exemple, plus lourd encore.

J'ai tendance à considérer le cerveau comme un mécanisme équilibré. A partir du moment ou ils fonctionne "trop bien" pour certaines aptitudes c'est forcément au détriment d'autres.

Eh puis doué en quoi ? La société, le vulgum pecus, ne voit dans le surdoué que l'image étroite du super-matheux, quand l'on ne confond pas carrément surdoué et génie. Mais qu'en est-il de l'artiste surdoué ? Que ce soit le peintre, le gymnaste, le sculpteur, le poète ? L'ingénieur ou l'orateur ? L'écrivain...

Les mathématiques c'est quantifiable, mesurable, assuré, l'on peut "facilement" dire qui est surdoué ou pas en la matière, mais pour le reste ? Allez donc mesurer la qualité d'un poème ou d'une oeuvre musicale ? C'est beaucoup plus subjectif. Un gymnaste à la rigueur cela se "verra" plus aisément mais un écrivain par exemple ?

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Re: Statistiques.

Message par Teotl le Lun 22 Aoû 2011 - 13:01

TheCorsican, je n'aime pas ce terme non plus, mais c'est celui que j'ai entendu ... d'où les guillemets.
Sinon HariSeldon, je suis d'accord avec ce que tu dis seulement, je faisais plus référence au fonctionnement dit différent des "surdoués", et non spécialement aux aptitudes . Enfin je suppose que tu l'avais compris et qu'il s'agissait plutôt de digressions Smile
Merci pour vos réponses Smile

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Re: Statistiques.

Message par Invité le Lun 22 Aoû 2011 - 13:27

@ the corsican
Comment peut-on se faire une idée de l'intelligence d'une personne par l'orthographe ?

L’orthographe dépend de l'éducation et du rapport qu'on a avec l'écrit (plus ou moins d'implication). Et quid des dyslexiques ? Des lents ? Des distraits ?

De plus l'orthographe s'apprend relativement vite. Je l'ai vu en formation avec des personnes n'ayant pas du tout d'orthographe et en ayant une très correcte 9 mois plus tard. Ils ont étudié les règles et les appliquent.

S'il s'agit d'intelligence ressentie autour de soi alors il me semble que c'est en observant comment les personnes résolvent des problèmes (réflexion) ou intègrent les notions abstraites, ou le second degré par ex, que je me dirais que telle personne est plus ou moins intelligente que moi. Parfois en discutant c'est arrivé que je laisse tomber en sentant que la personne n'était pas capable de rejoindre mon niveau de pensée.

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Re: Statistiques.

Message par TheCorsican le Lun 22 Aoû 2011 - 13:40

@cramique : désolé si j'ai froissé quiconque, peut-être par maladresse. Mon propos n'était pas d'établir un lien entre l'intelligence et l'orthographe.
Mon propos était de répondre à Inarius sur la JAPD et la représentativité des échantillons. Effectivement, en me relisant, on peut interpréter que j'ai voulu dire cela, sorry pour l'amalgame.
Je fais bien le distingo entre la maîtrise de l'orthographe (qui résulte d'une série de règles apprises) et le QI. Et pour clarifier les choses : mon fils a 145 de QI et fait de nombreuses fautes d'orthographes. J'ai bon ce coup-ci ? Sad


Dernière édition par TheCorsican le Lun 22 Aoû 2011 - 14:08, édité 1 fois

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Re: Statistiques.

Message par Invité le Lun 22 Aoû 2011 - 13:45

Je ne suis pas froissée simplement ton idée m'étonnait.

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Re: Statistiques.

Message par Invité le Mar 23 Aoû 2011 - 9:01

A propos du rapport orthographe/grammaire/QI, et là j'apporte simplement un témoignage, non une critique ou quoi que ce soit. Je parle de mon propre cas : j'ai énormément de vocabulaire, à un tel point que j'emplois parfois des mots d'une complexité largement au dessus du niveau de langage nécessaire à la conversation en cours, je sais bien écrire, exprimer mes pensées, oralement je suis très bon, même si mes émotions font que je suis aisément déstabilisé.
En même temps j'ai des difficultés importantes en orthographe et grammaire, même en me relisant, je ne vois littéralement pas les fautes.
Cela m'a pénalisé durant toute ma scolarité et mes études.
En fait j'en suis venu à me dire que si je n'intégrais pas certaines règles du français c'est qu'au font je les trouvais illogiques, inutiles, superflues, donc qu'on fond mon esprit, par paresse peut être ou rejet de ce qui est dénué de sens, refusait de les intégrer.
Peut être que si j'étudiais l'histoire de notre langue je comprendrais comment on en est arrivé là et alors seulement j'intégrerais les règles dites.

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Re: Statistiques.

Message par Inarius le Mar 23 Aoû 2011 - 10:40

Harry Seldon qui parle de statistiques : très fort Smile Vive Fondation !

Bon, en dehors de ça,
Ce n'est pas tant l'orthographe le grammaire et la culture...mais c'est plutôt la constatation du fait que l'endroit où nous vivons et ce que nous faisons fait qu'il y a plein de gens que nous ne rencontrons pas, et rencontrerons jamais, et que même si nous ne souhaitons pas faire de "filtres" dans les gens que l'on rencontre, on en fait et à la tonne.

Et puis parfois quand on voit la représentation du QI (qui dit qu'en gros pour un 110 il y a un 90 et pour un 130 il y a un 70), on se dit que ça n'est pas possible. Ici on s'en rend compte. L'exercice ultime de la JAPD étant tout de même de lire un programme TV et de répondre à des questions du genre "quel programme sur telle chaîne tel jour à telle heure" ou "quel est l'acteur principal de tel film qui passe sur telle chaîne ?"


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Re: Statistiques.

Message par Teotl le Mar 23 Aoû 2011 - 10:44

Inarius a écrit:Harry Seldon qui parle de statistiques : très fort Smile Vive Fondation !

Bon, en dehors de ça,
Ce n'est pas tant l'orthographe le grammaire et la culture...mais c'est plutôt la constatation du fait que l'endroit où nous vivons et ce que nous faisons fait qu'il y a plein de gens que nous ne rencontrons pas, et rencontrerons jamais, et que même si nous ne souhaitons pas faire de "filtres" dans les gens que l'on rencontre, on en fait et à la tonne.

Et puis parfois quand on voit la représentation du QI (qui dit qu'en gros pour un 110 il y a un 90 et pour un 130 il y a un 70), on se dit que ça n'est pas possible. Ici on s'en rend compte. L'exercice ultime de la JAPD étant tout de même de lire un programme TV et de répondre à des questions du genre "quel programme sur telle chaîne tel jour à telle heure" ou "quel est l'acteur principal de tel film qui passe sur telle chaîne ?"



PFFFF c'est fou ça, où est-elle la préparation à la défense ? C'est vraiment censé être ça, un "citoyen" ? Bah purée.

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Re: Statistiques.

Message par Invité le Mar 23 Aoû 2011 - 11:05

@ J'espère bien Inarius ! Je n'ai hélas ni ses intuitions ni son génie mathématique, sa psycho-histoire tenant autant des mathématiques que de la sociologie des masses et aussi d'autre chose... qui se trouve à Stars End bien sûre Wink (D'ailleurs au passage Fondation était voué à l'échec dés le départ, j'ignore si Asimov le faisait consciemment, je te laisse deviner pourquoi Inarius ? Wink )

@SpaceMonkey : d'après ce que j'en ai saisis, dans une démocratie, un citoyen n'est au fond qu'une fraction de pouvoir de décision. Seul il ne peut rien, c'est pourquoi il confit sa fraction de pouvoir a un représentant du pouvoir politique pour que celui ci, accumulant les pouvoirs individuels, en face une fraction suffisante pour pouvoir agir avec poids. Le représentant en question usant de discours politiques le plus persuasifs possibles dans le but de convaincre le dit citoyen qu'il usera de son pouvoir aussi bien dans le sens de l’intérêt propre au citoyen lui même qu'a la collectivité ce qui revient le plus souvent primo à des mensonges secondo à la quadrature du cercle.
Ce n'est pas pour rien que Churchill disait que la démocratie était non pas le meilleur mais le moins mauvais des systèmes.
Voila je crois ce qu'est un citoyen actuellement en théorie dans une démocratie.
Mais nous nous égarons...

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Re: Statistiques.

Message par Inarius le Mar 23 Aoû 2011 - 11:24

@HariSeldon :

D'ailleurs au passage Fondation était voué à l'échec dés le départ

Ca dépend, tu parles du livre ou alors du projet de (re)Fondation d'un empire millénaire ? Smile

Sinon pour ta remarque, non le but est surtout de vérifier que les gens savent lire, qu'ils ont un minimum de connaissances culturelles (le 14 Juillet c'est quoi, le 8 Mai c'est quio, la Chine, c'est sur quel continent, etc..).
On a le droit à un petit film de propagande sur l'armée française + des trucs de présentation des métiers, et hop c'est fini

Il n'y a pas d'exercices physiques

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Message par Teotl le Mar 23 Aoû 2011 - 11:43

Oups, doublon.


Dernière édition par SpaceMonkey le Mar 23 Aoû 2011 - 11:44, édité 1 fois

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Re: Statistiques.

Message par Teotl le Mar 23 Aoû 2011 - 11:44

HariSeldon : Oui oui c 'est bien ce qu'il me semble aussi .. le pire dans tout cela c 'est que l'on essaie sans cesse de nous convaincre que NOUS avons le pouvoir de décision, que c 'est nous qui dirigeons le pays parce que NOUS "choisissons" les dirigeants. La poudre aux yeux, c 'est très pratique en politique.

Inarius : Ahaha oui j'ai entendu dire qu'ils essayaient de rameuter de nouvelles recrues, ça me fait penser aux façons de faire des armées américaines. J'ai hâte de voir ce petit film qui, j'en suis sure, sera d'un ridicule assourdissant. Je sais qu'il y a aussi une éspèce de petit jeu, du style "ce mot là existe-t-il?" Et tu retrouves des trucs du genre "paulice". Il n'y a pas des exercices avec des mannequins? Attendez, comment, déjà, sommes nous partis des statistiques pour en arriver à la JAPD xD ?

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Re: Statistiques.

Message par Invité le Mar 23 Aoû 2011 - 11:54

Quoi ? On demanderais à des bidasse d'avoir de la culture ???
Moi qui pensais qu'un bon soldat devait avoir des muscle et savoir obéir sans poser de question...
Parce que culture : question : contestation. Pas très conforme à la discipline militaire ça...

@Inarius : je parlais du projet mis en oeuvre pas Seldon dans le roman; Ses calcus et théories étaient sans doute bons (sans compter bien sûre l'exception "Mulet" )mais un des impératifs fondamentaux pour que cela marche n'avait pas été respecté dés le départ. Soit Seldon était trop aveuglé par l'angoisse et le désespoir pour voir son échec, soit il le savait très bien et il a manipulé ses successeurs notamment en "trichant" avec la seconde fondation qui elle respectait relativement les impératifs nécessaires.

Nous restons dans les statistiques.

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Re: Statistiques.

Message par Inarius le Mar 23 Aoû 2011 - 12:23

HariSeldon,

Oui le but était d'avoir deux fondations, l'une pilotant l'autre. Mais là n'est pas le soucis. Pour moi c'était voué à l'échec de toute façon du fait de la finitude même de l'esprit humain et de sa façon de penser (empirique) qui ne PEUT intégrer l'ensemble des paramètres (ici Gaïa). Le fait de penser que nous sommes seuls dans l'Univers dans un projet impliquant une bonne partie de la galaxie était faillible. C'est un peu la théorie du black swan dont on a parlé récemment pour la crise financière

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Message par Invité le Mar 23 Aoû 2011 - 12:59

Il y avait plus simple, le psychohistoire ne peut fonctionner selon les paramètre de Seldon lui même que si la population observée et dont on extrapole le comportement ignore qu'elle est observée et qu'il existe même une psychohistoire. Hors dés le début du cycle Seldon encore jeune parle a un congrès de la possibilité théorique de sa psychohistoire et cette présentation en séminaire est petit à petit connue du grand public de Trantor la capitale, notamment le pronostic que fait plus tard Seldon sur la fin toute proche de l'empire Galactique, au point que l'on surnomme Seldon "Le corbeau".
En parlant de sa théorie a l'époque ou il ne la croyait pas pratiquement applicable il a lui même torpillé toute chance que celle-ci puisse marcher sur le long terme, qu'il y ai le mulet ou Gaïa ou pas.

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Re: Statistiques.

Message par Inarius le Mar 23 Aoû 2011 - 14:59

C'est vrai. Mais je ne suis pas sûr comme tu dis qu'Asimov y ai pensé lors de l'écriture de Fondation. Pour lui l'échec de la Fondation c'est Gaïa (d'ailleurs, même selon la façon dont ça se passe, moi j'aurais préféré que ce soit la fondation qui gagne je n'aime pas du tout gaïa).

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Re: Statistiques.

Message par Invité le Mar 23 Aoû 2011 - 17:44

Gaïa fait pensé au Borg mais en bio xD

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Re: Statistiques.

Message par Inarius le Mer 24 Aoû 2011 - 8:58

Tu veux dire, sans insecticides, ni engrais chimiques ? Smile

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Re: Statistiques.

Message par Invité le Mer 24 Aoû 2011 - 10:34

Sans cybernétique !

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Re: Statistiques.

Message par Invité le Lun 9 Juil 2012 - 2:04

Le fait de faire un test de Qi implique une situation demandeuse de test, genre:

consultation psychologique, saut de classe, inscription MENSA, et le mot un peu galvaudé "souffrance" me vient alors à l'esprit...

"donc" il y a sûrement des gens heureux doués que l'on a jamais "répertoriés", mais vu les problèmes potentiellement rencontrés par les HQI, l'intuition dit qu'ils ne doivent pas être très nombreux, mais ils t'apporteraient, à toi comme à tous, à mon avis, énormément de choses...

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