Lorsque l'argumentation tourne à la croyance.

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Message par Monfrog le Lun 22 Oct 2018 - 17:52

Bonjour à tous.

Je viens partager avec vous une réflexion en cours.

Comment gérer lorsqu'une argumentation tourne à la croyance?

J'ai eu hier une discution avec ma tendre manman à propos des moments où lors d'une discution quelqu'un fini par ne plus apporter d'arguments et à m'opposer un simple "non" sans plus (ou une vérité général type : "on a qu'un père").
Ma réaction habituel est de chercher la raison de se "non" pour voir si la personne en fasse à en tête un concept mais qu'elle n'arrive pas à le formuler, si c'est le cas, la conversation se poursuit. Mais quand on me donne un "non" et que je n'ai pas réussis à trouver de concept dans l'esprit de la personne en fasse, je clos la discution.


Ma mÔman me disait hier que je ne devais pas réagir comme ça Parce que je blaissais les gens et que je les mettait en fasse de leurs limites. Et que c'était justement pour ça que je passais pour hautain.

Je refuse son point de vue, je trouve ça beaucoup plus prétentieux de ne pas aborder un sujet, ou de ne pas aprofondire un sujet en se disant qu'on est presque à la limite de quelqu'un.
Je préfère penser que j'ai mal évaluer la personne en fasse et qu'elle va m'apporter une réflexion qui me fera changer d'avis ou qui mettra en lumière un angle auquel je n'avais pas pensé.
.

De mon point de vue une personne qui ne m'apporte rien sur un plan m'apportera sur un autre, je sais juste qu'à l'avenir je n'aborderai plus ce sujet. Le fait d'arriver à ce moment où l'argument est remplacer par la croyance n'enlève rien à l'estime que j'ai pour la personne en fasse de moi.
Vue de l'extérieur, le fais que je change de sujet peut être pris pour du mépris, alors que ça n'en est pas.


Le constat est que ma façon d'aborder la question me convient, mais peut me jouer des tours socialement.

Est ce que vous avez d'autres stratégies dans cette situation?

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Message par iiihou le Lun 22 Oct 2018 - 18:08

Je dirais rassure-toi, toute conversation / interaction va se heurter à la croyance, vu que les humains vivent chacun dans sa bulle à travers des mythes, loin de la réalité.
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Message par Monfrog le Lun 22 Oct 2018 - 18:29

Mais la croyance c'est mal!!! Il y a ce qu'on sait et ce qu'on sait pas.
On peut argumenter ce que l'on sait parcequ'on a des raisons de le savoir (Les raisons peuvent être fausse, c'est pas un problème, cf l'évolution des sciences)
Quand on ne sait pas, c'est pas grave, mais compenser ce qu'on ne sait pas par des croyances me dérange.

Notez que je ne méprise pas les personnes qui remplace l'ignorance par la croyance, je pose juste la question de comment vous abordez ces situations.

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Message par iiihou le Lun 22 Oct 2018 - 18:38

Monfrog a écrit:Mais la croyance c'est mal!!!
Surtout celle des autres.


Monfrog a écrit:On peut argumenter ce que l'on sait parcequ'on a des raisons de le savoir
Qu'en sait-tu ?


Monfrog a écrit:je pose juste la question de comment vous abordez ces situations.
L'interaction humaine, c'est du croyant versus croyant (... versus croyant, à l'infini)

Il y a une solution quand même, cela s'appelle la tolérance.

Pour un exemple plus concret, regarde comment procèdent ceux qui ne te cassent pas les pieds avec ta croyance.
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Message par Chuna le Lun 22 Oct 2018 - 18:47

Mais la croyance c'est mal!!!

Ceci est une croyance Wink
(en fait, je vois ça selon les gens comme une croyance, ou une valeur, ou un jugement...)

Si tu veux argumenter à coup de savoir, la croyance n'est ni bien ni mal, elle est, c'est tout.

Une croyance, ça se respecte, dans la mesure du possible.
C'est sûr que c'est plus ennuyeux quand c'est une croyance raciste ou autre chose dangereuse.

C'est certes très frustrant de se retrouver face à qq1 qui bloque dans une argumentation à cause de ses croyances, mais généralement je respecte. Soit je sens que la croyance est trop forte et la contredire mènera au conflit, et ça m'intéresse pas de me faire absolument entendre si je dois aller au conflit, soit je sens que je peux argumenter et apporter des preuves solides pour contredire la croyance et être entendue.
Je respecte absolument la personne qui va me dire qu'elle croit, qu'elle sait que c'est une croyance. Elle a le droit de croire, comme moi.

Si vraiment ça te met dans un état de frustration désagréable, il est intéressant de chercher à comprendre pourquoi.

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Message par Pieyre le Lun 22 Oct 2018 - 19:04

Je crois que la Terre est ronde, enfin en gros. C'est une croyance basée sur des éléments solides, c'est-à-dire sur des raisonnements et des expériences qui n'ont pas reçus de contestations aussi solides. Mais c'est une croyance. Mais mes perceptions ne me permettent pas d'en être sûr, si jamais des perceptions ont pu le permettre.

Je crois que 1 + 1 = 2 dans le cadre de la théorie des entiers naturels; d'ailleurs je peux le démontrer... sauf que je n'ai pas en tête cette démonstration à chaque fois que j'utilise cette équation; c'est-à-dire que j'y crois. Et puis, quand bien même je l'aurais clairement en tête, c'est juste une représentation à laquelle j'adhère, pour des raisons de cohérence, de ce que j'ai appris à considérer comme une cohérence...

Quand je souffre, je ne dis pas que j'y crois : c'est là. Mais certains prétendent que la souffrance n'est qu'une information, à la façon d'une connaissance relative. Je ne peux pas croire à ce qu'ils disent, mais n'est-ce pas juste que moi je ne le peux pas...


Dernière édition par Pieyre le Lun 22 Oct 2018 - 20:03, édité 1 fois (Raison : expression)

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Message par Monfrog le Lun 22 Oct 2018 - 19:29

Monfrog a écrit:
On peut argumenter ce que l'on sait parcequ'on a des raisons de le savoir (Les raisons peuvent être fausse, c'est pas un problème, cf l'évolution des sciences)

Je dit pas autre chose quand je parle de savoir. Je parle pas du savoir absolue,  je parle d'expliquer pourquoi on a tel avis ou tel avis.

Si tu essayais de me convaincre que la terre et ronde ou que 1+1=2 Tu aurais réussis avec ces arguments.

Et ma question est pas tant d'avoir raison que de parler avec quelqu'un qui fini par basculer dans des lieux commun et comment ne pas le blesser en arrêtant une discution qui n'est plus intéressante (de mon point de vue).

Et pour le plaisir de la formule: "la science est une religion comme les autres."

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Message par iiihou le Lun 22 Oct 2018 - 19:39

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Message par Lac-Thé-Rose le Jeu 15 Aoû 2019 - 9:10

Je crois que ce que tu décris s'appelle un "argument d'autorité".

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Message par L with a cake le Sam 17 Aoû 2019 - 10:12

Monfrog
La croyance c'est mal, parce que ce n'est pas la réalité, c'est ça ? Si j'ai bien compris alors je pense comme toi, je ne comprends pas comment on peut accepter de se bercer d'illusions... Pour moi, de mon point de vue, c'est manquer de respect et de considération envers son interlocuteur que de ne pas chercher à comprendre comment il a construit son argument, et de le laisser tomber. En revanche, Chuna à raison, "la croyance c'est mal", c'est une affirmation non vérifiable et donc une croyance. Et fondamentalement, une croyance n'est ni bien ni mal, elle est, tout comme la plupart des notions abstraites inventées par les humains. C'est nous, humains, qui y accolons un jugement.

Je comprends ta frustration. On m'a souvent reproché de toujours vouloir avoir raison parce que je fonctionne comme toi (j'ai l'impression). Je vais interroger les arguments tant que j'y trouve une faille, ou rectifier avec ce que l'on sait scientifiquement (en l'état actuel des connaissances) et ce que je sois d'accord ou pas avec mon interlocuteur, d'ailleurs. Et le plus souvent ça se termine en repli, en "tu veux pas comprendre" (ben si, justement), en "c'est comme ça parce que c'est comme ça", "tu fais un blocage", "c'est pas comme ça que ça marche" en gros.

Par contre, je ne *crois* pas que la Terre est ronde (à peu près). Je le *sais*, par les observations, calculs et démonstrations qui sont mis à ma disposition par les savants d'antan et les chercheurs d'aujourd'hui, des éléments que je peux vérifier moi même d'ailleurs en suivant la méthode scientifique.
Simplement en m'interrogeant sur les arguments donnés par l'hypothèse contraire, et en les réfutant.
Bon, là c'était pour reprendre l'exemple. Mais en général, tant que mes connaissances sont insuffisantes et que je ne peux pas me prononcer, je crois plus ou moins au bien fondé de l'une ou l'autre hypothèse. L'argument d'autorité n'est pas mauvais en soi. Il n'est pas mauvais si l'autorité en question est compétente dans le domaine dont elle parle (on va pas demander à un journaliste de parler d'histoire, on va demander à un historien), et que l'on peut remettre en question ses arguments, qu'ils sont vérifiables et réfutables (pas comme la psychanalyse). Pour les math c'est plus compliqué, plus philosophie aussi. C'est un langage abstrait, construit, qu'on invente pour traduire ce qu'on observe de manière pratique. Disons que 1+1=2 est vrai et c'est une connaissance vérifiable quand t'ajoutes un bonbon à un bonbon et que tu te retrouves avec deux bonbons. Mais passé un certain point, les math c'est plus abstrait.
Bref, je m'éloigne du sujet mais pour éviter tout malentendu il fallait que je parle du lexique utilisé

Tout ça pour dire que voilà, je crois (haha) que je comprends ton ressenti
Malheureusement je n'ai pas de solution, je dirais à part t'entourer de gens bienveillants et curieux qui aimeront eux aussi aller au fond des choses et comprendre... Peut-être que tu peux expliquer (quoique tu l'as peut-être déjà fait) à ton entourage que ce n'est pas eux que tu remets en question et que tu interroges, mais bien les informations qu'ils ont reçues. Si tu te sens capable de fonctionner de même avec tes propres arguments, tu peux leur dire que tu désires interroger la manière dont ils ont construits leurs arguments (pour enrichir ta réflexion, avoir un autre point de vue...) et que c'est pour ça que tu donnes cette impression d'insécurité, mais qu'elle est pas désirée et que c'est pas le but.
N'hésite pas non plus à leur montrer que parfois toi non plus tu ne sais pas, que ce n'est pas grave. Que parfois tu doutes de tes impressions, et montre leur comment tu construis solidement ce que tu sais (sources scientifiques, expériences, raisonnements...) montre que tu es conscient des biais que tout esprit humain, dont le tien, peut avoir. Comme ça, tu pourras diminuer un peu le sentiment d'insécurité que tu enclenches sans le vouloir chez eux, et peut-être même leur donner envie de comprendre avec toi.

Je pense que ça peut faire peur de lâcher ses croyances, qui rassurent... Ce sont des choses qui souvent fondent toute une évolution, toute une vision du monde, c'est pas facile à remettre en cause.
Peut être que si les gens comprennent qu'on ne peut vraiment agir sur sa vie qu'en se débarrassant des illusions...






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Message par siamois93 le Sam 17 Aoû 2019 - 23:45

Certains croient même qu'ils peuvent se débarasser de leurs illusions...
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Message par L with a cake le Dim 18 Aoû 2019 - 1:27

siamois93 a écrit:Certains croient même qu'ils peuvent se débarasser de leurs illusions...

Pour s'en débarasser il faut en avoir conscience, est-ce que ça reste une illusion dans ce cas ? Perplexe
C'est pas une démarche évidente et on sera jamais totalement "désillusionné" de tout, on est bien trop modulé par note environnement, mais je pense qu'on perd rien à essayer tout de même, rien que d'en avoir conscience Neutral
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Message par siamois93 le Dim 18 Aoû 2019 - 1:33

Tu sais ça me fait penser à un film ou un bouquin, disons une histoire, où le héros meurt à la fin.... et puis il se réveille d'un mauvais rêve, toute l'histoire c'était son rêve. On peut rêver ou s'illusionner qu'on s'est débarassé de ses illusions, et paf ! on se réveille et on se rend compte qu'on rêvait s'en être débarassé et qu'en vrai on n'en est pas du tout débarassé.
C'est un peu comme s'attacher au non-attachement...
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Message par L with a cake le Dim 18 Aoû 2019 - 2:40

Qu'est ce qui te fait penser ça ?
Tiens, qu'est ce que tu mets derrière le terme "illusion" d'ailleurs ?
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