et quand une rencontre avec un zèbre ne se passe pas bien...

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Message par My_illusion le Ven 17 Mai 2019 - 16:56

Il la trompait avec une musulmane pour se faire bien voir par la famille (car lui-même musulman). Ou bien c’est cette femme là qui était trompée, c’est comme on veut lol. Et je présume qu’il se gênait pas pour papillonner davantage. Si on sait mentir une fois, pourquoi pas mentir plusieurs fois. 

Y’en a des histoires glauques, à la pelle. Je dois encore me remettre de ce que j’ai appris récemment.

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Message par Invité le Ven 17 Mai 2019 - 17:02

Je suis désolée que tu n'aies pas la chance de connaître des hommes avec lesquels il n'y a pas de sous-entendus sexuels. Juste de l'amitié avec respect de l'autre (qu'il y ait un désir contenu d'un côté, de l'autre, des deux ou pas du tout). C'est super de pouvoir parler sincèrement et en toute amitié avec un homme. On apprend beaucoup de choses sur soi et sur l'autre.

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Message par My_illusion le Ven 17 Mai 2019 - 17:35

J’en connais Hortense mais trop peu. Mon meilleur ami est gay et j’en ai un second, très respectueux mais il m’aime un peu trop bien quoi.

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Message par My_illusion le Ven 17 Mai 2019 - 17:36

C’est juste que les rencontres programmées comme sur zc, ça ne peut pas me tenter quoi.

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Message par Invité le Ven 17 Mai 2019 - 17:38

Enlaidis-toi. Ca fonctionne très bien. Testé et approuvé de nombreuses fois.

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Message par My_illusion le Ven 17 Mai 2019 - 19:06

Rien que le fait d’avoir de longs cheveux, c’est impressionnant la différence du regard et les bonjours-sourires. 
Vraiment, je ne fais rien pour me mettre en valeur, et heureusement j’ai une petite poitrine. Ça éloigne déjà un petit paquet. 
Un mec qui avait Le Bras dans le plâtre pour remplir un formulaire, par pure empathie je l’aide à remplir son formulaire. Vla ti pas qu’il regarde mon formulaire et mémorise mon email. Je pensais qu’il voulait se revoir par simple sympathie. Face à mon refus de consommation, il s’est énervé et avait fumé de l’herbe pour se calmer. Et plusieurs mois plus tard, en couple, il me dit que si je change d’avis, il sera open car, je cite, « je ne trouverai pas souvent un beau derrière comme le tien » pfffff. Après ça, je lui ai plus parlé et il a deux enfants avec sa copine. (Ça date d’il y a une dizaine d’années). Plusieurs gars m’ont dit ça « si jamais tu changes d’avis... » et on m’a même dit que j’étais égoïste de pas faire plaisir aux hommes. Ça alors! Je ne les utilise aucunement, j’ai tjrs payé mon verre ou repas. Abuser des gens c’est contre mon éthique. 
Moi je ne me trouve pas particulièrement attractive, je suis juste « mignonne », sans couche de peinture, naturelle. Même les femmes me font des compliments. Je me plains pas, ce n’est pas le message mais ça me gave que les hommes s’évertuent à essayer de gratter du charnel. On peut dire clairement ce qu’on aimerait (justement c’est ce que je préfère, d'emblée être clair et honnête sur ses intentions). Insister lourdement, ça fait vraiment chier. Que je dise que je suis asexuelle n’a aucun résultat. J’ai près de 34 ans, ce n’est pas une mode ou du refoulement, je vis très bien avec cette absence de désir d’autrui. Cela me permet de m'intéresser à ce que les autres ont dans leurs tripes sans être brouillée par de la pulsion. Apprendre de plein de personnes différentes, ça c’est enrichissant. Dès qu’un mec va me trouver à son goût, je dois fuir vu qu’il va faire une seule chose la plupart du temps: essayer de me plaire. Mauvaise stratégie avec moi. Il faut être vrai, honnête, transparent presque. Je peux tout entendre pratiquement, aucun problème que les autres soient différents de moi du moment que ça ne bafoue pas mes principes moraux. Hum. Ah on me fait souvent un reproche : « tu es trop exigeante, personne ne semble être à ta hauteur, tu es dans une insatisfaction chronique ». Je ne demande que ça moi de rencontrer des gens qui puissent m’inspirer.  Je ne me sens pas au-dessus mais pas à ma place avec eux. Qqn qui fume ou boit, c’est déjà loin de moi. Car c’est pas mon trip, ça m’emmerde les gens addictifs... j’en ai connus trop, j’ai tenté d’en aider trop et mnt j’en ai marre car résultats maigres. J’ai appris que trois collègues dont je m’éloigne instinctivement, picolent car ça ne va pas avec leur femme respective et lâches comme ils sont ils n’essaient pas de régler, d’assumer et restent pour soi-disant le bien des enfants. Bull shit. Je ressens des tas de choses en observant les autres, ils n’ont pas besoin de m’en confier des choses, je capte un magma d’informations qui passent par divers canaux. Du coup, je ne me fais pas ... entuber. Je ressens leur tristesse ça aussi mais je ne peux pas accepter qu’on ajoute de la merde à une situation déjà merdique. Ces gens-là ont souvent besoin d’un coup de pied au derrière. Mais je digresse.

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Message par St'ban le Ven 17 Mai 2019 - 19:44

Mignonne,cheveux longs, petite poitrine, beau derrière .. beurk SOS SOS
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Message par My_illusion le Ven 17 Mai 2019 - 19:58

St'ban a écrit:Mignonne,cheveux longs, petite poitrine, beau derrière .. beurk SOS SOS
Tout va bien car j’anticipais ce genre de réaction de gamin. Merci pour ton input.

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Message par St'ban le Ven 17 Mai 2019 - 19:58

My_illusion a écrit:
St'ban a écrit:Mignonne,cheveux longs, petite poitrine, beau derrière .. beurk SOS SOS
Tout va bien car j’anticipais ce genre de réaction de gamin. Merci pour ton input.
Impec !
Spoiler:
ds le genre imbu de soi-même, tu fais fort
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Message par Plouffe le Ven 17 Mai 2019 - 21:28

My_illusion a écrit:et on m’a même dit que j’étais égoïste de pas faire plaisir aux hommes.

Hé bé oui. C'est tout le fond du problème. Tu ne t'appartiens pas, ton corps est un objet et les relations hommes/femmes ne sont trop souvent que des relations de pouvoir (et donc de domination). Rien n'a vraiment changé. Rien ne change vraiment, quel que soit ton âge, ton apparence. Et si en plus tu plais, malheur à toi, mais si tu ne plais pas, tu es coupable de ne pas plaire. Les jeunes femmes sont là pour le désir des hommes, les vieilles femmes sont méprisées car plus désirables.

Ceci bien sûr ne rend pas compte de ce qui peut se passer entre deux personnes, singulières, authentiques ; mais ce sont hélas des tendances sociales et lourdes, globales, intégrées par beaucoup sans aucune conscience de l'être, et dont il est extrêmement difficile de se déconditionner ou de faire prendre conscience. Tu peux en discuter, présenter ton point de vue, dire que tu es quelqu'un avant d'être un corps désirable (ou non), c'est tellement difficile d'aller au-delà des images, des représentations et des injonctions.

Ce n'est même pas de la pulsion, ou bien alors une pulsion sociale de compétition, une histoire d'hommes, et très peu une pulsion sexuelle pure. Au sens où ce serait une question de nature (on rit), plus qu'une question de culture.

Continuer son chemin, têtu.e. L'exigence, l'insatisfaction chronique, ah mais que oui ! Et vous n'avez rien vu, encore, vous n'avez pas idée de ce que peut être l'exigence, l'insatisfaction de l'ordinaire, la joie de l'extraordinaire, du presque rien, du caché, des interstices créateurs.

Si ça peut te rassurer, avec une quinzaine voire une vingtaine d'années de plus, ça se calme, tu deviens moins sollicitée, presque invisible. Ou en tout cas, plus difficile à aborder. Quoique. Mais globalement, l'âge impressionne, ou bien une sorte de regard étonné, ironique, ou désabusé par tant d'inconscience de soi, d'inconstance peut-être, donne la place au silence. Un peu plus que quand tu as vingt ou trente ans, un âge où on ne te prend pas au sérieux, on te harcèle, on cherche à te faire rentrer dans le rang de la norme (aka la soumission). A partir d'un moment, on te fout un peu plus la paix : perdue pour la cause, irrécupérable, trop pas gérable. Quelques années encore et je pense passer du côté des sorcières, des vieilles femmes dangereuses à vaincre ou éviter. On verra. Avec jubilation, j'espère.

Pouvoir vivre des relations de personne à personne, loin de toutes ces angoisses et injonctions aussi solipsiste que pitoyables, relève du miracle. Heureusement, certains (beaucoup ?) le vivent, parfois sur presque toute une vie, certainement en dehors des représentations sociales majoritaires, dans un espace privé loin des regards. Le savoir suffit à une forme de bonheur, de joie : cela s'appelle sans doute la subversion. Ce qui est possible pour quelques-uns est possible pour tout le monde, possiblement. Nous avons bien des vies à vivre, fort heureusement.
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Message par Invité le Ven 17 Mai 2019 - 21:46

My_illusion a écrit:on m’a même dit que j’étais égoïste de pas faire plaisir aux hommes.
Ca mérite vraiment un coup de pied bien énergique. Un bon cours de self-défense alors.

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Message par My_illusion le Ven 17 Mai 2019 - 22:23

Comment les femmes peuvent-elles accepter d’être soumises? Ça je pige pas.

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Message par Invité le Ven 17 Mai 2019 - 22:36

Quand l'impression d'être féminine est lié à la soumission, si elles refusent la soumission, elles ne se sentent plus féminines. Et elles ne sont pas les seules, elles ne sont pas perçues féminines non plus.
Du coup, la soumission est intimement liée à leur identité.
Certaines arrivent très bien à associer une soumission apparente à une domination indirecte. Ca fait des femmes volontiers manipulatrices mais que les hommes perçoivent comme douces, attirantes, fascinantes...

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Message par Plouffe le Sam 18 Mai 2019 - 2:07

Mais parce que les rapports de domination sont bien plus compliqués et insidieux que ça. Et qu'effectivement les questions d'identité sont presque toujours ramenées aux notions de féminité/masculinité (jamais vraiment définies mais qui s'imposent fortement) et aux codes des rapports de genre. Il y a une pression énorme pour que chacun sache quelle est sa place par rapport aux autres, et c'est très angoissant de courir le risque d'une identité incertaine, donc dérangeante. Ce qui renforce le contrôle de tout le monde sur tout le monde et sur soi-même. Je me souviens de situations que j'ai observées avec beaucoup d'étonnement, tant ce jeu de rôles était immédiat et en même temps caricatural.

J'ai réagi à la remarque entendue par my_illusion parce qu'elle me semblait tellement révélatrice...
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Message par Chuna le Sam 18 Mai 2019 - 7:23

Je pense que je vis dans un autre monde. Ou y’a des gros cons et des mecs biens, et ou y’a des concasses et des nanas biens. Des individualités et des tendances, personnelles et générales...
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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 14:56

Chuna a écrit:Je pense que je vis dans un autre monde. Ou y’a des gros cons et des mecs biens, et ou y’a des concasses et des nanas biens. Des individualités et des tendances, personnelles et générales...
Et ouf, tu n'y vis pas seule Wink

Comment peut-on à la fois prétendre combattre les rapports sexistes et prôner l'égalité des sexes tout en caricaturant grossièrement les rapports homme/femme (yc sexuels) en faisant des hommes des prédateurs sexuels ? Résumer la sexualité H/F à un rapport dominant / dominée, c'est faire preuve d'un état d'esprit radicalement machiste et rétrograde et complètement HS.
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Message par Plouffe le Sam 18 Mai 2019 - 15:30

Hirondelle78 a écrit:Comment peut-on à la fois prétendre combattre les rapports sexistes et prôner l'égalité des sexes tout en caricaturant grossièrement les rapports homme/femme (yc sexuels) en faisant des hommes des prédateurs sexuels ? Résumer la sexualité H/F à un rapport dominant / dominée, c'est faire preuve d'un état d'esprit radicalement machiste et rétrograde et complètement HS.

Ah ? Quelqu'un a prétendu quelque chose comme ça quelque part au-dessus ? Y a -t-il un résumé de quoi que ce soit, ou bien une interrogation sur ce qui régit des tendances générales ? Drôle de retournement des propos, je trouve.

On peut s'interroger sur ce qui est vécu et expérimenté sans être rétrograde, ni réduire qui que ce soit à quoi que ce soit. C'est bien toute la question d'ailleurs, comment ne pas être réduit.e.s à des caricatures de soi, comment ne pas réduire les relations humaines (sexuelles ou non) à des caricatures ? Enfin, c'est la question que je me pose, et je ne pense pas qu'elle soit plus illégitime que l'envie de vivre dans un monde ou où ne se la pose pas.
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Message par Invité le Sam 18 Mai 2019 - 15:58

On rencontre toujours un peu le même genre de personnes. Donc on vit dans des mondes différents. Certaines ne rencontrent que des goujats. D'autres, uniquement des hommes respectueux.

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Message par Plouffe le Sam 18 Mai 2019 - 16:17

J'ai rencontré des gens très différents, en fait, et beaucoup de personnalités très bien, et d'autres avec lesquels certaines barrières sont difficiles à franchir, ou les conflits inévitables, pour des raisons diverses. Ce qui n'enlève rien à leurs qualités propres, c'est juste qu'effectivement, on ne vit pas dans les mêmes mondes.

Mais ceci n'empêche pas non plus que nous sommes tous traversés de représentations, de croyances, et d'attentes vis-à-vis des autres, parfois très fortes ; et que certaines personnes sont l'objet de plus d'attentes que les autres du fait de ce qu'elles sont supposées être ou représenter en tant que prototype appartenant à une catégorie, et qu'elles peuvent ne pas s'y retrouver, individuellement, et qu'elles ont aussi le droit de ne pas vouloir s'y retrouver sans pour autant être caricaturées comme étant mauvaises ou déviantes.

Enfin bon, je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais ce n'est pas très grave, je continue mes recherches sur soi et l'autre, soi et la société dans laquelle on vit, soi et le rapport au monde, de soi en rapport à soi (des broutilles, quoi Smile )
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Message par St'ban le Sam 18 Mai 2019 - 16:20

https://www.femmeactuelle.fr/amour/couple/je-tombe-toujours-sur-des-connards-26605
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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 16:27

Plouffe a écrit:
Hirondelle78 a écrit:Comment peut-on à la fois prétendre combattre les rapports sexistes et prôner l'égalité des sexes tout en caricaturant grossièrement les rapports homme/femme (yc sexuels) en faisant des hommes des prédateurs sexuels ? Résumer la sexualité H/F à un rapport dominant / dominée, c'est faire preuve d'un état d'esprit radicalement machiste et rétrograde et complètement HS.

Ah ? Quelqu'un a prétendu quelque chose comme ça quelque part au-dessus ? Y a -t-il un résumé de quoi que ce soit, ou bien une interrogation sur ce qui régit des tendances générales ? Drôle de retournement des propos, je trouve.

On peut s'interroger sur ce qui est vécu et expérimenté sans être rétrograde, ni réduire qui que ce soit à quoi que ce soit. C'est bien toute la question d'ailleurs, comment ne pas être réduit.e.s à des caricatures de soi, comment ne pas réduire les relations humaines (sexuelles ou non) à des caricatures ? Enfin, c'est la question que je me pose, et je ne pense pas qu'elle soit plus illégitime que l'envie de vivre dans un monde ou où ne se la pose pas.

Prenons un exemple sans à priori sexiste, donc non genré : X plait à Y qui le lui dit et il n'y a ni rapport de force ni préjugés et du respect entre X et Y. Y espérant déclencher chez X le même sentiment en retour se met en position de demandeur et X, conscient de cela, veillera à ne pas abuser de ce pouvoir que Y vient de lui donner en y répondant de façon ni humiliante, ni méprisante, que le retour soit celui espéré par Y ou pas. l'égo de X est flatté et celui d'Y est épargné.

Le même exemple mais ici X est plein de ressentiment, préjugés et de méfiance envers Y. Le sexe est le lieu dans lequel s'exerce le pouvoir de X.
X, conscient du pouvoir qu'il a (égocentré) envoie méchamment bouler Y.  ici, X juge Y comme un prédateur et tout en jouissant du pouvoir qu'il a prend plaisir à se prouver qu'il a raison de penser qu'Y ne le mérite pas. Position dominant / dominé.
Si X prend plaisir à en jouer en pleine conscience, le jeu prend une tournure très perverse.

Comment ne pas réduire les H/F à des caricatures ? Et bien tout simplement en s'affranchissant de certains clichés si chers et utiles à alimenter certaines névroses.
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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 16:34

St'ban a écrit:https://www.femmeactuelle.fr/amour/couple/je-tombe-toujours-sur-des-connards-26605

Impec !,
toussa aussi Approuve
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Message par Invité le Sam 18 Mai 2019 - 16:36

Ca fonctionne aussi en amitié (je parle du lien envoyé par Esteban). Et même dans tous les domaines de la vie, en fait.
On repousse inconsciemment certaines personnes et on en attire d'autres.

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Message par St'ban le Sam 18 Mai 2019 - 16:36

Hortense a écrit:Ca fonctionne aussi en amitié (je parle du lien envoyé par Esteban). Et même dans tous les domaines de la vie, en fait.
On repousse inconsciemment certaines personnes et on en attire d'autres.

Impec !
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Message par Invité le Sam 18 Mai 2019 - 16:41

Et du coup, quand on change et qu'on se met à rencontrer des gens très différents de ceux d'avant, ça fait un peu peur.

Par exemple, Esteban, il n'y a pas si longtemps, il me terrorisait. Dent pétée

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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 16:42

Oui, quiconque est incapable d'apprécier et de recevoir un compliment s'en estime indigne.
Quiconque cherche à en susciter tout en méprisant celui qui le lui donne joue un jeu pervers.


Dernière édition par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 16:50, édité 1 fois
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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 16:43

Hortense a écrit:Et du coup, quand on change et qu'on se met à rencontrer des gens très différents de ceux d'avant, ça fait un peu peur.

Par exemple, Esteban, il n'y a pas si longtemps, il me terrorisait. Dent pétée

C'est qu'au début, seulement, que ça fait peur ! Mort de rire Dent pétée
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Message par St'ban le Sam 18 Mai 2019 - 16:44

Hortense a écrit:Et du coup, quand on change et qu'on se met à rencontrer des gens très différents de ceux d'avant, ça fait un peu peur.

Par exemple, Esteban, il n'y a pas si longtemps, il me terrorisait. Dent pétée

Je sais, je fais tjr cet effet la .... (je suis un gentil méchant) Dent pétée Dent pétée
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Message par Invité le Sam 18 Mai 2019 - 17:07

Hortense a écrit:Quand l'impression d'être féminine est lié à la soumission, si elles refusent la soumission, elles ne se sentent plus féminines. Et elles ne sont pas les seules, elles ne sont pas perçues féminines non plus.
Du coup, la soumission est intimement liée à leur identité.
Certaines arrivent très bien à associer une soumission apparente à une domination indirecte. Ca fait des femmes volontiers manipulatrices mais que les hommes perçoivent comme douces, attirantes, fascinantes...

C'est très vrai ce que tu dis, Hortense. Je me suis souvent demandée pourquoi et comment beaucoup d'hommes voient dans certaines femmes de la douceur et de la féminité quand je n'y vois que de la manipulation. Rolling Eyes

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Message par Invité le Sam 18 Mai 2019 - 17:09

Problème de lunettes.
On a tous des problèmes de vue, que l'on se regarde ou que l'on regarde les autres.
Les ophtalmos se font rares.

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Message par St'ban le Sam 18 Mai 2019 - 17:11

Katniss a écrit:
Hortense a écrit:Quand l'impression d'être féminine est lié à la soumission, si elles refusent la soumission, elles ne se sentent plus féminines. Et elles ne sont pas les seules, elles ne sont pas perçues féminines non plus.
Du coup, la soumission est intimement liée à leur identité.
Certaines arrivent très bien à associer une soumission apparente à une domination indirecte. Ca fait des femmes volontiers manipulatrices mais que les hommes perçoivent comme douces, attirantes, fascinantes...

C'est très vrai ce que tu dis, Hortense. Je me suis souvent demandée pourquoi et comment beaucoup d'hommes voient dans certaines femmes de la douceur et de la féminité quand je n'y vois que de la manipulation. Rolling Eyes

Si on décortique tout a la loupe alors tout est manipulation Papy Papy
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Message par Invité le Sam 18 Mai 2019 - 17:12

Mais en même temps, je ne me vois pas du tout comme soumise et pas féminine non plus... C'est un lien intéressant que je n'avais jamais fait auparavant.

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Message par Invité le Sam 18 Mai 2019 - 17:25

St'ban a écrit: Si on décortique tout a la loupe  alors tout est manipulation Papy Papy
En matière de séduction, oui. Les gens pensent être sincères, vrais et tout ça... Mais non, en fait. Le but est de déclencher l'émotion chez l'autre, pas d'être en phase (c'est un peu plus facile en amitié, mais, de ce que j'observe, dans beaucoup de cas, il y a pas mal de manipulation/ mensonge/ hypocrisie/ jeu de dupes...)

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Message par Chuna le Sam 18 Mai 2019 - 17:28

Vous devriez lire Cyrulnik, il réconcilie avec ces comportements on ne peut plus naturel.
Et regarder aussi la vidéo youtube "pourquoi les animaux trichent" de l'espace des sciences.
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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 17:32

St'ban a écrit:
Katniss a écrit:
Hortense a écrit:Quand l'impression d'être féminine est lié à la soumission, si elles refusent la soumission, elles ne se sentent plus féminines. Et elles ne sont pas les seules, elles ne sont pas perçues féminines non plus.
Du coup, la soumission est intimement liée à leur identité.
Certaines arrivent très bien à associer une soumission apparente à une domination indirecte. Ca fait des femmes volontiers manipulatrices mais que les hommes perçoivent comme douces, attirantes, fascinantes...

C'est très vrai ce que tu dis, Hortense. Je me suis souvent demandée pourquoi et comment beaucoup d'hommes voient dans certaines femmes de la douceur et de la féminité quand je n'y vois que de la manipulation. Rolling Eyes

Si on décortique tout a la loupe  alors tout est manipulation Papy Papy

Nous sommes tous manipulés/manipulateurs/manipulables et en premier par notre inconscient.
C'est lui qui nous manipule le plus.
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Message par Invité le Sam 18 Mai 2019 - 17:36

Hortense a écrit:
St'ban a écrit: Si on décortique tout a la loupe  alors tout est manipulation Papy Papy
En matière de séduction, oui. Les gens pensent être sincères, vrais et tout ça... Mais non, en fait. Le but est de déclencher l'émotion chez l'autre, pas d'être en phase

Je vous trouve bien pessimistes. Manquer de naturel ne veut pas dire manipuler... Manipuler, c'est utiliser autrui pour parvenir à ses fins, c'est très différent. Vouloir déclencher l'émotion chez l'autre ne nécessite pas de l'utiliser.

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Message par St'ban le Sam 18 Mai 2019 - 17:38

"pourquoi les animaux trichent"
Pour subsister Papy
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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 17:41

Hortense a écrit:
St'ban a écrit: Si on décortique tout a la loupe  alors tout est manipulation Papy Papy
En matière de séduction, oui. Les gens pensent être sincères, vrais et tout ça... Mais non, en fait. Le but est de déclencher l'émotion chez l'autre, pas d'être en phase (c'est un peu plus facile en amitié, mais, de ce que j'observe, dans beaucoup de cas, il y a pas mal de manipulation/ mensonge/ hypocrisie/ jeu de dupes...)

Tu pourras bien essayer de te cacher derrière des mots ou une posture, tout ce que tu exprimeras au travers tes gestes et autres signes, même les plus imperceptibles trahiront tes pensées et déclencheront la réaction de l'autre. tu peux décider de les écouter ou pas, de les reconnaître ou pas, de (te) mentir ou pas. Tout le monde ment car pour pouvoir être réellement authentique, il faudrait avoir non seulement pleine conscience de soi mais le pouvoir d'agir sur ses émotions. Certes, un robot n'est pas un manipulateur mais tout humain l'est.
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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 17:48

Katniss a écrit:
Hortense a écrit:
St'ban a écrit: Si on décortique tout a la loupe  alors tout est manipulation Papy Papy
En matière de séduction, oui. Les gens pensent être sincères, vrais et tout ça... Mais non, en fait. Le but est de déclencher l'émotion chez l'autre, pas d'être en phase

Je vous trouve bien pessimistes. Manquer de naturel ne veut pas dire manipuler... Manipuler, c'est utiliser autrui pour parvenir à ses fins, c'est très différent. Vouloir déclencher l'émotion chez l'autre ne nécessite pas de l'utiliser.

oui, à mon sens, c'est bien faire des choses dans l'intention de nuire à autrui qui peut être "répréhensible" mais pas la manipulation en elle même.
Et condamner la séduction, comme moyen de rapprochement, c'est la considérer nuisible et condamner toute relation possible.
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Message par Stegos le Sam 18 Mai 2019 - 17:49

Toute interaction est une manipulation.
Physique, si on donne un coup de pied dans un caillou
Mentale, si on interagit avec un être vivant.

« La manipulation mentale est une réalité. Mais il est vrai que le sujet est extrêmement difficile à réglementer. Il faut distinguer entre la manipulation mentale quotidienne, car nous sommes tous manipulés à des degrés divers, par la publicité par exemple, et la manipulation criminelle. Pour que celle-ci ait lieu, il faut une action physique et psychique répétée et systématique sur autrui dans le dessein d'affaiblir sa capacité de jugement ou de le placer dans un état de dépendance »

Hirondelle78 a écrit:Certes, un robot n'est pas un manipulateur mais tout humain l'est.

Je ne suis pas entièrement d'accord.
Tout ce qui est issu de la création humaine (que ce soit une photo, une publicité, un film de propagande) n'est peut être PAS dans ses atomes être manipulateur, par contre ce que l'homme en à fait, OUI.
Il est tout à fait possible de programmer un robot afin qu'il manipule les humains (voir les expériences en homes de personnes agées avec des robots humanoïdes), et si vous pensez que Google / Facebook ne vous manipule pas....ahem...ahem...ahem.
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Message par St'ban le Sam 18 Mai 2019 - 17:54

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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 17:57

@stegos Tu as parfaitement raison. On manipule sciemment les esprits dans les cas que tu cites.
Si on ne veut pas être manipulable, on doit s'exercer à réfléchir.
Si on ne veut pas être soi même le manipulateur, on doit s'interdire de le faire avec certains esprits.

Si on ne veut ni d'un maître, ni d'un chien, on doit s'assurer que l'Autre possède les mêmes garde-fous que soi.
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Message par Plouffe le Sam 18 Mai 2019 - 18:12

Hirondelle78 a écrit:
Prenons un exemple sans à priori sexiste, donc non genré : X plait à Y qui le lui dit et il n'y a ni rapport de force ni préjugés et du respect entre X et Y. Y espérant déclencher chez X le même sentiment en retour se met en position de demandeur et X, conscient de cela, veillera à ne pas abuser de ce pouvoir que Y vient de lui donner en y répondant de façon ni humiliante, ni méprisante, que le retour soit celui espéré par Y ou pas. l'égo de X est flatté et celui d'Y est épargné.

Le même exemple mais ici X est plein de ressentiment, préjugés et de méfiance envers Y. Le sexe est le lieu dans lequel s'exerce le pouvoir de X.
X, conscient du pouvoir qu'il a (égocentré) envoie méchamment bouler Y.  ici, X juge Y comme un prédateur et tout en jouissant du pouvoir qu'il a prend plaisir à se prouver qu'il a raison de penser qu'Y ne le mérite pas. Position dominant / dominé.
Si X prend plaisir à en jouer en pleine conscience, le jeu prend une tournure très perverse.

Comment ne pas réduire les H/F à des caricatures ? Et bien tout simplement en s'affranchissant de certains clichés si chers et utiles à alimenter certaines névroses.

Ça ne me dérange pas qu'on ne comprenne pas ce que je cherche à dire, ou qu'on ne soit pas d'accord. Mais il y a dans tes réponses un contresens, têtu de surcroît. Tu insistes sur une démonstration à partir de l'idée de "prédation sexuelle" dont je ne vois nulle part que j'y ai fait référence. Je parle de rapport de domination de genre, ou de domination sociale (souvent liée l'une à l'autre) ce qui n'est pas nécessairement un rapport dominant/dominé au sens sexuel, ni de prédation sexuelle, bien que ça puisse être le cas, hélas.

Ce dont je parle sont des tendances, des a priori, des préjugés et des injonctions qui traversent nos sociétés et qui influent sur les relations, plus ou moins selon les individus et les relations, sans que ce soit toujours le cas ni une fatalité ; bien qu'il s'agisse d'un système au sens où le nombre de témoignages concordants et les récentes affaires qu'on ne peut ignorer que si on vit dans une grotte font qu'on ne peut pas dire qu'il ne s'agit que d'incidents individuels liés à la névrose de quelques-unes (forcément, le mot magique) alimentée par des clichés (désolée mais là  Laughing ).

Nul part je n'ai dit qu'il ne pouvait pas y avoir de respect entre les individus, ni de relation authentiques, je crois même avoir écrit le contraire, mais bon, passons, je suppose que ça ne rentre pas en ligne de compte dans ce combat...
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Message par Invité le Sam 18 Mai 2019 - 18:17

Mouais. Pas convaincue.
Je reste sur la conviction du côté nuisible de la séduction.

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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 18:18

Plouffe a écrit:
My_illusion a écrit:et on m’a même dit que j’étais égoïste de pas faire plaisir aux hommes.

Hé bé oui. C'est tout le fond du problème. Tu ne t'appartiens pas, ton corps est un objet et les relations hommes/femmes ne sont trop souvent que des relations de pouvoir (et donc de domination). Rien n'a vraiment changé. Rien ne change vraiment, quel que soit ton âge, ton apparence. Et si en plus tu plais, malheur à toi, mais si tu ne plais pas, tu es coupable de ne pas plaire. Les jeunes femmes sont là pour le désir des hommes, les vieilles femmes sont méprisées car plus désirables.


C'était une réaction par rapport à ça et une autre intervention parlant de rapports sexuels et si tu l'as pris pour un combat, il n'est que d'idée et c'est un bien grand mot Rolling Eyes
je ne fais pas le procès des sexes.
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Message par St'ban le Sam 18 Mai 2019 - 18:20

Hortense a écrit:Mouais. Pas convaincue.
Je reste sur la conviction du côté nuisible de la séduction.

Tout dépend de la finalité de la séduction.
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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 18:21

Hortense a écrit:Mouais. Pas convaincue.
Je reste sur la conviction du côté nuisible de la séduction.
parce que tu lui attribues une connotation négative alors que je la considère comme l'inverse.
Si tu cherches à séduire pour nuire, tu la verras négativement.
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Message par Plouffe le Sam 18 Mai 2019 - 18:24

J'avais lu une définition de la manipulation mentale qui me semble très juste :

"On ne cherche pas, lorsque l'on manipule, à argumenter, c'est-à-dire à échanger une parole, mais à l'imposer.

La manipulation consiste à entrer par effraction dans l'esprit de quelqu'un pour y déposer une opinion ou provoquer un comportement sans que ce quelqu'un sache qu'il y a eu effraction. Tout est là, dans ce geste qui se cache à lui-même comme manipulatoire. C'est là que réside sa violence essentielle."
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Message par Hirondelle78 le Sam 18 Mai 2019 - 18:32

Et bien, quitte à retenir cette définition, pour m'imposer une idée à l'insu de mon plein gré (sic), encore faut-il que j'y consente et que je me laisse aller à la paresse intellectuelle.
Comme dans tout échange verbal, je conserve ma libre pensée, non ?
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Message par Plouffe le Sam 18 Mai 2019 - 18:35

Hirondelle78 a écrit:
Plouffe a écrit:
My_illusion a écrit:et on m’a même dit que j’étais égoïste de pas faire plaisir aux hommes.

Hé bé oui. C'est tout le fond du problème. Tu ne t'appartiens pas, ton corps est un objet et les relations hommes/femmes ne sont trop souvent que des relations de pouvoir (et donc de domination). Rien n'a vraiment changé. Rien ne change vraiment, quel que soit ton âge, ton apparence. Et si en plus tu plais, malheur à toi, mais si tu ne plais pas, tu es coupable de ne pas plaire. Les jeunes femmes sont là pour le désir des hommes, les vieilles femmes sont méprisées car plus désirables.


C'était une réaction par rapport à ça et une autre intervention parlant de rapports sexuels et si tu l'as pris pour un combat, il n'est que d'idée et c'est un bien grand mot Rolling Eyes
je ne fais pas le procès des sexes.  

"Ça" était un peu ironique, mais pas tant non plus. Je ne fais le procès de personne, je constate des tendances, et je les ai constatées personnellement, et je constate que je ne suis pas la seule à les constater dans la vie réelle. Il eût suffi de citer ce à quoi tu répondais avant d'assimiler on ne sait quels passages à "la preuve d'un état d'esprit radicalement machisme rétrograde" (je cite) sans prendre la peine de chercher à savoir plus précisément ce que ça voulait dire, ni pourquoi c'était dit. Voilà pourquoi je parle de combat, heureuse de savoir qu'il ne s'agit que d'idée Rolling Eyes
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Message par Invité le Sam 18 Mai 2019 - 18:35

Le zèbre ayant parfois tendance à surinterpréter, il peut parfois voir de la manipulation là où il n'y en a pas. Le zèbre a-t-il tendance à être parano ? Question

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