c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty qu est ce qu on peut faire

Message par texmexseniorita le Sam 4 Aoû 2018 - 10:23

ce dont parle casse caillou et bjoe  ça ressemble a une certaine forme d adaptation , il faut
en avoir les capacités  ;;;;; ce dont je parle c est être soi même......si on arrivait a réunir toutes nos qualités et compétences peut être pourrions nous créer un peu plus d espace vitale pour nous mêmes ......je ne comprends pas comment : avec toutes nos qualités nous
n arrivons pas a créer une vie plus positive pour nous mêmes?
Bimbang ,tu mentionnais des propositions?
Ifness, tu peux en dire plus sur ces projets qui n ont pas fonctionner ;on peut peut être analyser le pourquoi
est ce que ça serait possible de commencer a lister touts les compétences réunies ici?

texmexseniorita

Messages : 16
Date d'inscription : 01/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Invité le Sam 4 Aoû 2018 - 10:50

Je ne vois pas d'opposition entre être sois même et s'adapter.
L'adaptation est un principe vital, nos qualités, quand elles sont utilisée nous permettent d’être plus en mesure d’être nous même en s'adaptant
Le système n'est pas génial, c'est le moins qu'on puisse dire mais il est comme la matière, constitué en grande partie de vides, c'est ces vides que l'on peut occuper

texmexseniorita a écrit:créer une vie plus positive pour nous mêmes?

Qu'est ce que ça veux dire ? Et les autres ?

Je ne conçois pas de "monde meilleur" pour qui que ce soit à partir de ce postulat.

Par contre, extérioriser, mettre en pratique des valeurs, de l'humanité, des compétences, oui bien sur (je ne parle pas de partager, mais d'être)

Y a qu' a !


Dernière édition par cassecaillou le Dim 5 Aoû 2018 - 15:37, édité 1 fois (Raison : corrections)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Invité le Sam 4 Aoû 2018 - 10:55

-


Dernière édition par Hyaden le Dim 2 Sep 2018 - 23:42, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Yann lb le Sam 4 Aoû 2018 - 11:17

Je donne mon avis c est que je trouve l initiative très intéressante et la réflexion encore

Moi je regarde déjà tous les commentaires et il y a plus de négatifs que de positifs à mon sens

Pourquoi ?
-hp, surdoué, zèbre ou je ne sais quoi ou en l étant pas...
Il reste une difficulté commune à tout être humain de faire les choses ensemble (l individualisme de la société peut être qui nous atteint comme importe qui)
- ce qui semble paradoxal puisque normalement vu qu on nous qualifié de zèbre c est qu on fait un rapprochement avec l animal qui vit en troupe et qui a besoin des autres pour vivre etc....
- l entraide entre surdoué me semble pas facile car il faut réussir à réunir sur une idée commune et comme nos cerveaux vont se mettre en route nous allons trouver pleins de raisons pour critiquer analyser, comprendre les enjeux etc...
Et donc nous éloigner du but premier nous réunir. Canaliser tout ça me semble très difficile

Le seul moyen à mon sens de faire aboutir ce type de projet c est de faire ce projet qu avec un petit nombre de personnes et les autres suivront quand il existera et qu ils en verront un intérêt personnel

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Yann lb

Messages : 12
Date d'inscription : 01/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Saxifrage* le Sam 4 Aoû 2018 - 12:34

Pourquoi s'ostraciser ? L'entraide entre HP… Le problème concerne l'entraide entre tous.
Et je n'ai pas le sentiment que rien ne se passe. Que ça n'avance pas assez, c'est évident, mais p-ê faut-il accepter de commencer à petite échelle, par l'acceptation de soi, puis par le respect des autres. Commencer par s'aider soi pour mieux rayonner.
Par contre je suis étonnée de lire que certains voient tant de négatif dans les commentaires donnés. Du réalisme je dirais plutôt, ce qui n'empêche pas une prise de conscience. Mais les interventions des uns et des autres montrent l'intérêt apporté à la question. Qui a dit qu'il n'existait pas de solutions ? Il y a quelques pistes de réflexions. Mais qui détient LA solution au bonheur de l'humanité ?
Saxifrage*
Saxifrage*

Messages : 7868
Date d'inscription : 07/06/2018
Age : 36
Localisation : Entre les rochers

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty ETONNEMENT

Message par texmexseniorita le Sam 4 Aoû 2018 - 12:47

JE SUIS ASSEZ ETONNEE PAR VOS REPONSES ;;;; OU VOUS NE PARLEZ PAS DE VOTRE DIFFERENCE DE VOTRE POSITION SINGULIERE
QUI DONC APPELERERAIT A DES SOLUTIONS TOUTES AUSSI SINGUULIERES........??????????
PS AVEZ VOUS LU "LES SURDOUES ET LES AUTRES" ? (je ne souhaite en aucun cas faire de la pub )

texmexseniorita

Messages : 16
Date d'inscription : 01/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Zébrule26 le Sam 4 Aoû 2018 - 12:55

De ce que j'en lis, l'idée est tout aussi utopique qu'absurde... La volonté ici serait, de comment tu sembles l'exposer, la création d'une micro-société basé sur un modèle communautaire avec des embruns d'anarchie.... (j'avouerai avoir une certaine flemme de faire moult citations donc je vous laisse relire les différentes intervention de tex si vous ne le voyez pas.)
L'idée semble "douce" sur le papier mais elle semble tout sauf, "bien-pensée"; rien que "être nous-même" représente pour beaucoup de "zèbres" un travail de toute une vie et cela n'est que pour le fonctionnement de l'individualité. Bien sûr, un certain nombre d'entre nous serait prêt à venir en aide à d'autres, mais il est "facile" de proposer de l'aide mais souvent bien plus difficile d'accepter d'en recevoir...
Et là encore ce n'est qu'un petit détail, de nombreux autres ont été cités par d'autres ici-même, et je ne saurais faire une liste tant le nombre de "défauts inhérents" auquel je penserai me ferais faire quelque chose semblable à celui de Pénélope...

Il est facile de venir s'écrier, de venir se plaindre de la société, de ses travers, de notre non-réactivité et de vouloir que cela change mais il est beaucoup plus difficile de mettre en place une idée construite, un projet réfléchi.
Non pas que je n'ai pas, moi aussi, des idées, des envies de la sorte, mais quand je te lis tex, et pourtant j'essaye de passer outre, tout ce que je vois c'est un individu qui rage et s'enrage contre tout et tout le monde, incapable de la moindre réflexion construite, insultant à tort et à travers toutes les personnes ici présentes, car oui, tes propos, quand bien même essaierais-tu de "remuer la merde" (on me passera l'expression), tu viens simplement à grand coup de généralités, d'idées pré-conçues, d'apriori que ta petite personne semble "savoir comme étant la réalité" nous "engueuler" sans même chercher à comprendre et tout cela en ayant même pas la moindre politesse à notre égard, en essayant, à défaut de sembler pouvoir faire acte de raison, de nous montrer le moindre respect en faisant ne serait-ce que des messages construits et présentables. Je sais très bien que tout le monde n'a pas forcément une orthographe, une grammaire ou un phrasé des plus beaux, mais quand bien même ces faiblesses, lorsque l'on cherche à avoir une discussion avec quelqu'un, et à lui montrer un minimum de respect, on fait un effort quand à son écriture.

Beaucoup ont fait l'effort de te lire malgré tout, et de te répondre, de développer et de construire une réflexion quant à ton propos.
Bien sûr, l'idée est tout sauf incongrue ; bien sûr il est compréhensible de penser que l'on pourrait faire beaucoup plus et que ce forum, en termes d'actions concrètes semble "peu présent" et très clairement l'on a des individus qui peuvent se complaire à simplement chercher à discuter à distance sans chercher à réellement s'ouvrir, ou même à être sincère... Bien sûr, l'on peut trouver cela "dommage" voire même aberrant mais ce n'est pas en pestiférant comme un putois que cela changera grand chose.

A n'en pas douter, si tu réfléchissais à un "plan d'action concret" ou même simplement à une action de manière construite et que tu venais l'exposé "proprement", tu trouveras des personnes enthousiasmées (et sûrement en ferais-je parti dans la mesure de mes capacités) qui seront prêtes à venir t'aider, dans la réflexion ou même la réalisation de celui-ci.

Sur ce, je te souhaite une bonne continuation.
Zébrule26
Zébrule26

Messages : 83
Date d'inscription : 12/07/2018
Age : 24
Localisation : Bourg Les Valence

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Invité le Sam 4 Aoû 2018 - 12:58

texmexseniorita a écrit:JE SUIS ASSEZ ETONNEE PAR VOS REPONSES ;;;;  OU VOUS NE PARLEZ PAS DE VOTRE DIFFERENCE DE VOTRE POSITION SINGULIERE
QUI DONC APPELERERAIT A DES SOLUTIONS TOUTES AUSSI SINGUULIERES........??????????
PS AVEZ VOUS LU   "LES SURDOUES ET LES AUTRES" ?   (je ne souhaite en aucun cas faire de la pub )

Ben moi j'en ai parlé @texmexseniorita, je n'ai même parlé que de ça.

Mais ma position singulière et mes solutions ne sont probablement pas les tiennes, ni celles de la plupart des personnes ici, être différent signifie ... être différent.
Plus on monte dans la différenciation, plus on est singulier, moins on peu trouver de solutions collectives, ce qui n'exclue pas l' entraide et l'écoute bien sur

PS: je n'ai pas lu de livre sur la douance

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Saxifrage* le Sam 4 Aoû 2018 - 13:38

texmexseniorita a écrit:JE SUIS ASSEZ ETONNEE PAR VOS REPONSES ;;;;  OU VOUS NE PARLEZ PAS DE VOTRE DIFFERENCE DE VOTRE POSITION SINGULIERE
QUI DONC APPELERERAIT A DES SOLUTIONS TOUTES AUSSI SINGUULIERES........??????????
PS AVEZ VOUS LU   "LES SURDOUES ET LES AUTRES" ?   (je ne souhaite en aucun cas faire de la pub )

Je suis moi même très étonnée de tes réactions face aux réponses reçues, qui n'ont pas l'heur de te convenir.
En bref, je rejoins Zébrule26 et te souhaite également bonne continuation.
Saxifrage*
Saxifrage*

Messages : 7868
Date d'inscription : 07/06/2018
Age : 36
Localisation : Entre les rochers

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ortolan le Sam 4 Aoû 2018 - 14:11

Antinéa a écrit:Par contre je suis étonnée de lire que certains voient tant de négatif dans les commentaires donnés. Du réalisme je dirais plutôt, ce qui n'empêche pas une prise de conscience.
Exactement Approuve Je me définis comme désabusé mais pas résigné (jamais, en bon utopiste que je suis) : c'est-à-dire que si une conscience collective que j'appelle de mes voeux et qui permettrait une synergie de proche en proche sous forme d'un cercle vertueux n'excluant personne émerge, je jetterai toutes mes forces dans la bataille. Mais pour l'instant je récupère l'énergie déployée (entraide, solidarité) durant toutes ces années Au dodo !
ortolan
ortolan

Messages : 12308
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : où ça ?

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Yann lb le Sam 4 Aoû 2018 - 14:21

Le pire rien que sur le sujet vous êtes tous interressant
Il y a bcp d intensité dans les réactions

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Yann lb

Messages : 12
Date d'inscription : 01/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Invité le Sam 4 Aoû 2018 - 14:25

"Le mieux" @Yann Ib ! Ou "le bien"..... Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Yann lb le Sam 4 Aoû 2018 - 14:41

Franchement je découvre je ne sis comment appeler ça mais pour moi tout ça est nouveau voir autant d interaction d intelligence de réflexion c est comment vous dire agréable même si J ai du mal encore avec moi même
Je trouve toute cette dynamique tellement intéressante même si le sujet est pas simple mais je trouve tellement interressant de l aborder et de vous lire

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Yann lb

Messages : 12
Date d'inscription : 01/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ifness le Sam 4 Aoû 2018 - 15:09

@ tex. Mes "projets échoués" n'ont guère d'importance : projet d'édition et projet d'écriture de théâtre de rue (nous n'en sommes jamais arrivés à - projet de réalisation !-)
......................
En fait, 
ce fil me semble passionnant au sens où l'idée de tex 
libère la parole ou crée de la parole
chez des Zc que j'ai croisé.e.s par ailleurs, et qui ne se seraient peut-être pas exprimé.e.s ainsi autrement. Perso, ça m'éclaircit le paysage.
(cf les interv' de casse)

Peu intéressant que je dise que je suis globalement d'accord avec ce qui se dit, en accord voire en empathie.
 Mon "humanisme" me gêne lorsqu'il s'agit de cloisonner HPI et les autres, qu'on (dont tex) nomme d'une expression très méprisante.(Ca doit être dû à tes lectures, tex. Moi, ça fait des lustres que je me sais HPI, j'ai digéré.)
Il n'y a pas 2 humanités, ou 3, ou 4...
(cela, je l'ai appris et bien retenu avec mon papa qui a travaillé du côté des "faibles QI", pour parler faux-cul, et dans des HP -hôpitaux psychiatriques Laughing .)
Et je crois aussi que "nous adapter" , "occuper notre place" (dans le monde, en nous-mêmes) fait partie du job de chacun.e, qu'elle.il soit ou non HPI d'ailleurs.

Donc, quelque chose me dérange dans ce discours. (= logos)
(= Antinéa, sauf erreur de lecture)

D'autre part (= Antinéa encore, phrases les + claires, mais aussi casse et yann) rien n'empêche de faire le travail soi-même. 
C'est ce que je pratique. Par ex à travers l'étude et l'exercice de la philosophie et des connaissances en général, scientifiques en particulier... Mais aussi bien d'autres moyens, on est HQI ou on ne l'est pas. (J'écris cela sans aucune prétention, je connais ici-même quelques individus dont les capacités dépassent les miennes de manière certaine; mais notre zébritude nous donne accès à des capacités cognitives et sensibles : c'est un constat de fait, et c'est tant mieux pour nous.)

Ensuite, oui, je ressens comme un trou d'air quelque part. 

Tex semble comme affolée, d'une certaine manière. Si c'est le cas, tex, ce ne doit pas être neuf. Explique !

Perso, je participe peu aux discussions, ce qui ne m'interdit pas de vous lire.
Je peux me permettre d'écrire que tu as du beau monde, sur ton fil, tex.!

Pour terminer, une remarque concernant Zébrule26 : je te trouve assez violent(e) dans ton expression -et, ce, bien qu'étant plutôt en accord sur l'essentiel- pour quelqu'un(e) (je suis pas allé voir ton profil) qui n'est pas ici depuis longtemps. Sauf si tu es une réincarnation... Smile
Mais beau texte.
Il est vrai que tex est entrée dans le circuit "comme un chien dans un jeu de quilles" Laughing

Respectueusement vôtre  Wink
if

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty intéressée

Message par texmexseniorita le Sam 4 Aoû 2018 - 15:38

par toutes vos réponses tres différentes;;j imagine que c est du a vos âges, parcours, lectures différentes j apprécie bcp que qqs se sentent
"quand même" concernés
que je suis entrée ici comme un éléphant ou un "chien" dans un jeu de quilles oui c est ma spécialité je déteste la routine, le ronronnement,
une sorte de non-vie..., l indifférence et oui je suis particulièrement sensible a l injustice qu il y a a regarder qqn en grande détresse et ne pas essayer
de l aider........ et j ai vu sur les forums: des appels au secours auquel personne ne répond..........
oui c est dérangeant

désolée aussi pour qui mon orthographe qui dérange ;(je privilégie le fond a la forme) ainsi que mon écriture car de fait je n aime ni l écriture ni l informatique car je peux être
débordée par mes émotions , le virtuel peut être un enfermement pour rester couper du réel

texmexseniorita

Messages : 16
Date d'inscription : 01/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Saxifrage* le Sam 4 Aoû 2018 - 15:49

Toutes les personnes ayant participé à ton fil se sentent concernées, sinon aurions-nous pris le temps de répondre… Par contre, nous ne nous sentons p-ê pas concernés de la même manière, ne réagissons pas pareil, ou proposons des pistes qui ne conviennent pas à tous.

Saxifrage*
Saxifrage*

Messages : 7868
Date d'inscription : 07/06/2018
Age : 36
Localisation : Entre les rochers

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ifness le Sam 4 Aoû 2018 - 15:50

T'es rigolote, toi !

On est concerné, oui, mais on fait quoi ?

Perso, je ne me sens pas (hors pouvoir discuter, échanger, écouter) 
capable "d'aider" des personnes en grande détresse.

Et puis qui dit que je ne suis pas moi-même en détresse ? (Donc possiblement mal placé pour aider...) La pudeur est parfois une forme de respect d'autrui !

Si, certain.e.s suggèrent des pistes, des contacts, des adresses... Les bienveillant.e.s ne manquent pas, si on sait avoir la patience de les dénicher. Il se passe parfois des choses, par mp...

Bon, le virtuel, effectivement... mais ça, chacun ici en est conscient, je pense.

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ifness le Sam 4 Aoû 2018 - 15:54

Mon post s'adressait à tex

pas à toi, Antinéa.

(je devrais être vigilant et bien noter à qui je cause !  Embarassed )

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty la pudeur

Message par texmexseniorita le Sam 4 Aoû 2018 - 16:14

je comprends , néanmoins  je croyais qu une des spécialités  des ZZ  était leur capacité a ne pas porter de masques a moins d y être forcer
comme les normaux pensants  je croyais que entre nous on pouvait être authentiques et justement ne pas se mentir sur la grande difficulté
que nous (et certains apparemment plus)   a survivre dans une société qui n est pas faite pour nous... est ce qu on aurait pas le droit a une
vraie vie selon nos critères car comme le dit la chanson "nous le valons bien" ???????????

texmexseniorita

Messages : 16
Date d'inscription : 01/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Saxifrage* le Sam 4 Aoû 2018 - 16:22

Qui porte un masque ? Nous en portons tous un…
Entre nous ? Entre humains ?... Ah non, entre HP…
Je suis authentiquement moi à cet instant et je serais authentiquement une autre l'instant d'après, mais je serais toujours authentiquement moi. Je ne suis pas figée dans le marbre. Qui l'est ?

Attention humour : "nous le valons bien", ça vient pas d'une pub ?
Saxifrage*
Saxifrage*

Messages : 7868
Date d'inscription : 07/06/2018
Age : 36
Localisation : Entre les rochers

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Yonyx le Sam 4 Aoû 2018 - 16:36

Super cette discussion!
Tex : effectivement, je rejoins Zébrule, sous cette forme tes propos sont difficilement audibles. Malheureusement, parce que je partage le fond de ton message dans une certaine mesure.
Essayer de mettre en place une nouvelle façon de fonctionner en société pour améliorer les conditions d'existence sur cette planète c'est un rêve que je nourris aussi. Cependant pas sur un mode "les HPI pour les HPI et les autres qu'ils se débrouillent"...
Partant, dans l'intention de "changer le monde", le point de départ n'est-il pas de "se changer" soi-même ?
J'ai passé du temps à penser et à écrire sur ce thème, j'ai essayé de modéliser une organisation sociale qui permettrait d'éviter un certain nombre d'écueils auxquels nous sommes soumis de force dans l'organisation sociale occidentale. Bon, je vous rassure c'était de l'ordre de la masturbation intellectuelle, ce serait mentir que de dire que c'était sérieux, mais j'en garde un certain nombre de points qui me paraissent importants. Ce que je veux dire par là, c'est que ce n'est pas en écrivant en majuscules en enchainant 15 point-virgules ici que ça va faire bouger les foules. Il y a tout un travail théorique à opérer à mon avis parce que c'est par définition une problématique hyper complexe.
Par contre, nouveau ici, je trouve que c'est déjà un outil assez formidable ce forum, un super début pour faire du lien entre HPI.
Après, poser de la théorie sur une hypothétique réorganisation sociale, pour y être passé, j'en suis revenu, et je crois sincèrement que ce n'est pas le plus utile qui soit, d'autant plus qu'il y a des gens qui pensent, écrivent ou font des choses super, dans leurs domaines respectifs, avec des trucs à prendre ou à laisser pour chacun... Etienne Chouard, Pierre Rabbhi.. j'ose ou pas... euh... Donald Trump!!! J'ai osé, je sors mon bouclier, je suis prêt à en découdre!! Razz
Aujourd'hui ma position est que c'est par le changement de chacun à son petit niveau que les choses bougent, et là je rejoins clairement Antinea. Je crois avoir décelé dans son message un brin de ce que l'on pourrait appeler "spiritualité", bien que les définitions varient et que ce terme soit relativement galvaudé.
Rayonner, vibrer un poil plus haut, organiser sa vie plutôt en fonction de ce que l'on peut construire et partager, plutôt que sur ce que l'on peut détruire et voler.
Et à mon sens la première étape est de se (re)mettre en cohérence avec soi même, ce qui aide à respecter les autres et donc à être respecté en retour pour ce que l'on est, ce qui aide à rester en cohérence avec soi même. Cercle vertueux vous avez dit...?
En fonctionnant comme ça la vie est plus facile.
Et en aidant un autre à fonctionner comme ça, on fait quelque chose de significatif pour changer le monde je crois.
Et le jour où une masse critique de gens fonctionneront ainsi le monde sera un endroit bien plus agréable à vivre.
La société pose une multitude de contraintes, de limites, de facteurs de stress c'est un fait.
Mais on a quand même une sacrée latitude en termes de fonctionnements personnels et de choix de vie.
Personnellement, aujourd'hui (ça a été toute une aventure pour y arriver j'avoue), je ne me sens pas limité ni contraint par la société, ou les lois, ou les obligations, ou les autres, mais bien plus par mes choix, par des contrats passés avec moi-même, des contraintes que je me suis posées, par mes peurs, mon manque de perspectives, ma difficulté à passer à l'action, par mes schémas de pensée répétitifs, par mes fausses vérités, mes mensonges à moi même.

Ça oui!

J'en reviens donc à la cohérence avec moi même.

Désolé pour le roman...
Mais qu'est ce que ça fait du bien de pouvoir déposer un truc comme ça en sachant que ceux qui le liront le comprendront.
Merci!
Et à bientôt, vraisemblablement.

EDIT il y a eu plein de nouveaux messages pendant que j'écrivais, alors je fais un PS pour garder le fil!

Bien sûr on porte tous des masques, HP ou non. C'est presque biologique à ce niveau là... Personnalité vient de personna en latin, qui veut dire masque très précisément.
On en change plusieurs fois par jour, montrant une facette de notre moi différente au gré des rencontres et des situations, mais finalement il n'y a qu'un moi, qui se donne à voir sous différents angles. Et c'est à lui de se mettre en cohérence en interne, c'est à lui de décider, pas aux facettes superficielles je pense..
On a tendance (parce qu'on est éduqués comme ça je pense) à toujours vouloir trouver les responsabilités de ce qui nous arrive, au dehors, chez les autres, sans trop regarder les responsabilités qui viennent de nous. Je crois que c'est du 50-50 tout le temps, quelle que soit la situation.
Et si on ne se regarde pas, on a du mal à se mettre en cohérence...

Je m'arrête là... Mon clavier est hors de contrôle excusez moi.

Merci encore Tex pour ce post qui donne lieu à cette discussion fort prenante !! Very Happy

Yonyx

Messages : 22
Date d'inscription : 22/04/2018
Age : 33
Localisation : Proche Bordeaux

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Saxifrage* le Sam 4 Aoû 2018 - 16:44

Voilà, pareil ! (heu...sauf p-ê pour Trump ! Mais je cherche pas le débat donc tu peux ranger ton bouclier !) Very Happy
Mais mon clavier a plutôt tendance à être fainéant, lui… Wink
Saxifrage*
Saxifrage*

Messages : 7868
Date d'inscription : 07/06/2018
Age : 36
Localisation : Entre les rochers

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty trouvez vous ds la société actuelle satisfaction?

Message par texmexseniorita le Sam 4 Aoû 2018 - 17:06

moi j ai rompu avec;;;;; je suis définitivement en marge

mais la question est qu est ce que vous voulez vous? pas ce que la dite société ou les divers spys ont dit que vous vouliez !!!!!!!!!!!!!

y a t il des gens ici qui ont connu le "burn out"?

texmexseniorita

Messages : 16
Date d'inscription : 01/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Yonyx le Sam 4 Aoû 2018 - 17:15

Antinea : ouais Trump c'est un petit coup de provoc. Bien que je le considère comme un gros facteur de changement à l'échelle mondiale. Changement constructif ou pas ? On verra dans quelques années, pour l'instant c'est juste de l'agitation...

Tex : avec quoi as tu donc rompu? La société tu veux dire?
Toi, que veux-tu?
Oui j'ai connu le burn out, où veux-tu en venir?

Yonyx

Messages : 22
Date d'inscription : 22/04/2018
Age : 33
Localisation : Proche Bordeaux

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Saxifrage* le Sam 4 Aoû 2018 - 17:19

Je ne trouve pas satisfaction dans la société actuelle non, j'en suis en marge également. Mais ce que je cherche, c'est de trouver satisfaction dans ma vie, mon quotidien, agir à mon échelle, qui ne possède p-ê pas assez de barreaux pour toi, mais je fais avec ce que je peux à mon niveau.
Je ne crois pas au militantisme par exemple, je crois à vivre selon ses convictions et ne pas juger autrui.
Je frôle le burn-out tout les jours depuis des mois. Pourquoi ?
Saxifrage*
Saxifrage*

Messages : 7868
Date d'inscription : 07/06/2018
Age : 36
Localisation : Entre les rochers

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ifness le Sam 4 Aoû 2018 - 17:28

Je viens de relire "L'esprit de l'athéisme" ("Introduction à une spiritualité sans Dieu")


 d'A. Comte-Sponville, 
et ce bouquin correspond me semble-t-il à ce dont parlent, à ce qu'évoquent, Antinéa, et Yonyx.
C'est un exemple, quoiqu'il en soit, de lecture assez méditative qu'un HQI aborde avec facilité et gourmandise.
C'est un soin possible pour des âmes en quête d'apaisement (et par les références).

J'aime beaucoup ton texte, Yonyx.
Oui, personna...

Je porte au moins un masque, le plus souvent, qui est celui de la politesse (c à d même si j'ai envie de f..... mon poing dans la g..... -j'exagère, chuis pas violent, mais quand-même).
Les masques de Vertus sont les accessoires nécessaires au savoir-vivre ensemble. Ils sont aussi témoignages de nos Efforts Intérieurs.
Qui ne porte aucun masque ? L'abeille elle-même retient son dard.

D'accord avec Yonyx, donc, je trouve ta démarche, tex, très anar.
Et ton ego (avec ton "nous le valons bien") un peu gonflé.
Il n'y a pas de rencontres irl, sur Montpellier ou le sud ? Ca m'étonnerait !

C'est bien à "normo-pensants" (que tu as repris d'un livre) que je faisais allusion : je trouve cette expression méprisante, et indigne d'un HQI, puisque le HQI se veut HQE, donc  conséquemment bienveillant, respectueux d'autrui quel.le qu'il/elle soit ;

et même de tout être vivant, en ce monde où rôdent de monstrueux dangers (qui dépassent, et de loin !  Laughing le souci de mon ego, que je ferai le plus petit possible).

Réflexion annexe : si on survit difficilement dans une société "qui n'est pas faite pour nous", plutôt que de désirer imposer, espérer, ou je ne sais quelle autre expression de révolte bilieuse, pourquoi ne pas "faire un pas de côté", se mettre en marge, apprendre à sourire, de soi, du monde ? A ton âge (c à d à peu près au mien), tex, tu le peux,
 non ? (Notre beau pays nous y autorise aisément !)
if

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par I am so sure le Sam 4 Aoû 2018 - 17:59

Ton fil me fait l effet d un ricochet inversé...

Ce sont des ricochets ou faire le ricochet dans la vie qui un jour de septembre 2009 m ont amenée a lire et me relire.. au fond, ici, participer à ce forum à partir de septembre 2013 m à permis à mon petit niveau d y faire des ricochets... Et aussi de continuer de faire encore mieux et plus vite dès ricochets dans la vie...
Pourquoi vouloir bouger ce forum ? Et pourquoi penser que ces membres ne ricochent pas ? Des réseaux y en a plein dans la vie, HP ou pas, soit tu les intégrés, soit tu flirtes avec, soit tu crées le, les tiens...j aime beaucoup ce forum d echanges, qui permet d échanger des informations...et donc aussi sur l entraide entre hps...je ne connais que des HP ou hpettes (sans toujours réussir à placer un prout, la vie serait vide, non gazeuse et fade,... )quientraîdent et aident et se font aussi aider...idem entre dits normo pensants ou entre vous et dits normo pensants.

Sûrement tout ça pour dire que moi non plus je vois pas non pas quel est le problème mais où y a un problème...je n' ai connu aucun problème auquel je n' ai trouve solutions ou la où les personnes en ayant la solution...

Donc pour ma part, ton fil me touche, je le lis comme tristesse, dessaroi, désespoir, découragement, isolement et solitude. Ce forum fourmille quand on le creuse d idées, d actions, d initiatives ect...et ensuite du coup, permet le mode Fanta, passes le fun autour de toi..le fun te le rendra...
I am so sure
I am so sure

Messages : 11929
Date d'inscription : 06/09/2016
Age : 48
Localisation : Dunkerque

http://www.zebrascrossing.net/t32051-go-west-continuite-deviatio

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Yonyx le Sam 4 Aoû 2018 - 18:18

@ifness : bien d'accord avec toi sur l'expression normo-pensant qui me hérisse le poil.
Et pourtant, si j'ai compris la démarche (je n'ai pas lu ce bouquin, il prend la poussière sur l'étagère), le terme est là pour placer la différence entre zèbres et autres animaux de la savane, sur un plan plus qualitatif que quantitatif, justement pour être dans une comparaison moins violente, mettant l'accent sur la façon de penser différemment VS façon de penser normale (ou...normative...?) Parce que haut potentiel VS bas potentiel; surdoués VS normaux etc. finalement, n'est ce pas plus violent encore ?
Je trouve aussi cette expression atroce, cependant, comment poser cette différence sans violence "comparative" ? C'est peut-être pour ça que la majorité semble adopter le zèbre..

Yonyx

Messages : 22
Date d'inscription : 22/04/2018
Age : 33
Localisation : Proche Bordeaux

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Yann lb le Sam 4 Aoû 2018 - 19:44

Je ne pense pas qu il y ait eut une mauvaise intention en publiant ce message mais je suis d accord se regrouper pour s entraider ne doit pas être les surdoué contre les normaux
Mais peut faut il le voir comme un moyen de facilité les choses pour chacun d entre nous pour exprimer sa particularité
Et pourquoi pas même pour des gens non surdoué car ils ont aussi leur particularité.

Je crois qu en tout cas ça a le mériter d agiter tout le monde et d inviter à la réflexion même si J admet que la phrase de présentation de la publication peut paraître provocatrice. Alors est ce que un ras le bol qui s exprime un énervement de ne pas voir plus de changement ou tout ssimplement pour faire réagir
Je n en sais rien mais l intention peut a mon sens tout changer

Envoyé depuis l'appli Topic'it

Yann lb

Messages : 12
Date d'inscription : 01/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ifness le Sam 4 Aoû 2018 - 19:45

@ I am
Merci pour ton post, tout le monde galérait, ici, 
tu files un sacré coup de main (OK, je sais, que tu sais, que ...)
Du coup, allez, mp & C° (de Montpellier à Dunkerque, ça va pas être évident, mais bon)
Moi aussi, j'avais ressenti tristesse, désarroi, révolte, etc... 
Mais comment répondre ?

@Yonyx . Merci pour ton accord.
Ma philosophie perso, que je travaille en permanence, et nourris de non-violence et de bienveillance, sans devenir con pour autant  Laughing , m'interdit cette ségrégation implicite.
Qui plus est, beaucoup se réclament ici de leur (assez souvent non-prouvée) zébritude pour dire "chuis super-sensible", "j'ai une pensée en arborescence",
bon, je ne vais pas citer tous les trucs qui m'agacent, 
mais ce n'est pas très Z de réciter les leçons apprises dans les livres pour les ressortir sans autre preuve qu'une conviction (ou une assurance) consolante. Si ?
Donc j'éviterai de "me comparer". J'ai toujours su, enfin depuis fort longtemps, qu'il y a des gens plus (ou moins) intelligents que les autres !  Razz
Non, j'en suis venu aux Z plutôt par le HQE que par le HQI. Je suis passé par pas mal de portes psys, et puis un jour, oui, je confesse, en lisant un de ces bouquins (après une émission sur F.Inter) , je me suis demandé : "Et si ma sensibilité , qui me crée ce sentiment de différence et de solitude, était liée à/issue de ma "douance", et non à une foutue névrose qui se cache trop bien ?"
Et j'ai, depuis, conclu que :
 "oui, avec un très fort taux de probabilité".

Tu parles de "violence". 
J'ai subi une violence, mais inversée : les "non-HQI" m'ont en quelque sorte "ostracisé" à cause de ma sensibilité, exagérée selon eux (mais qui me donne aussi accès à de bien beaux ressentis artistiques ou philosophiques).
C'est p-ê ce que ressent tex. La solution réside, pour moi, dans l'étude, la méditation autour de, l'amour , etc.. . Pas la révolte ! En aucun cas la révolte qui détruit autour de soi!

Donc je ne dirai pas "normo-pensants", mais ???
Normo-affectifs ? 

En fait, comme en bien des domaines, j'ai réglé le problème par un "je m'en fous".
Le moyen de m'y retrouver ? Savoir qui je suis, et, dans mon intime, savoir faire la part des choses. Et tenter d'entrer en relation avec des personnes qui me correspondent, affectivement parlant, et si possible.
Et non, tex, ne pas mépriser ce monde : c'est celui des Hommes, quels qu'ils soient, et tu n'es pas une extraterrestre, du moins selon ce que je sais de toi.  Very Happy

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Yonyx le Dim 5 Aoû 2018 - 1:25

Yes Ifness "normo-affectifs" super ça! J'approuve! Vivat
Même si je dois avouer une lacune sur le QE, je vais me renseigner, je ne connais pas suffisamment. Si tu veux me dire ce que tu en penses je suis tout ouïe.

Oui cette violence là dont tu parles je ne l'ai jamais vraiment vécue sérieusement. J'ai eu la chance de pouvoir me dém...er autrement la plupart du temps, mais je la comprends tout à fait.

J'apprécie que même avec ce vécu d'ostracisation tu poses tout de même le terme non violent de "normo-affectifs", ça dénote effectivement une admirable philosophie. Tu pourrais être plus amère...

Un problème "réglé" au sens strict par un "je m'en fous"? Hmmmmm... Perplexe
Mais peut-être prendre du recul aide-t-il à régler les problèmes...?

Oui ton dernier paragraphe est très juste à mon sens, une autre façon de parler de cohérence.

Tex effectivement, mépriser ce monde et vouloir à tout prix le changer "en force" c'est peut-être se tirer une balle dans le pied...

Yonyx

Messages : 22
Date d'inscription : 22/04/2018
Age : 33
Localisation : Proche Bordeaux

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Invité le Dim 5 Aoû 2018 - 16:07

Moi j'aime bien le "faire un pas de côté" de if...

C'est exactement ça, plutôt que de râler et se battre contre une société qui a une inertie terrible, "faire un pas de côté", sortir du courant, se caler sur une autre horloge, vivre un autre temps... le sien dans la mesure du possible

Bon, c'est vrai que ce n'est pas toujours faisable, ni facile, mais avec le temps on arrive à courber le temps et le reste à notre rythme... de plus en plus souvent, de plus en plus facilement et de plus en plus largement...

Surtout que l'on est pas seul Very Happy (et je ne parle pas spécifiquement de HP là)

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ifness le Dim 5 Aoû 2018 - 18:32

Bon,  Embarassed Embarassed

Il s'agit aussi de composer avec son tempérament propre.
Se battre contre la société, j'ai essayé, je me suis malmené, certain.e.s sont doués pour cette démarche (militante ?), moi pas, et longtemps je me suis demandé ce à quoi j'étais "bon", avec une nuance de culpabilité à cause de mon inaction.

Souvent, des personnes de mon entourage, ou de rencontre, m'ont laissé entendre que ma présence, ma pensée,  étaient plutôt bienfaisantes. Ce qui me me paraissait douloureusement paradoxal, mon "masque" (personna   Wink ) laissant paraître quelqu'un de réfléchi(ssant) et "cool", alors que je ressentais une grande angoisse intérieure. 
Sans parler de cette "distance" que je ressentais souvent, et que les "autres" rejetaient comme une invention de mon cerveau (angoissé, névrosé ?).

Si je parle de mon vécu, ce n'est pas pour parler de moi, mais pour "incarner" , "habiter" des concepts que je pourrais présenter de manière bien plus théorique.

Bon, Yonyx, je ne me sens pas très "admirable", mais je bosse. Je bosse avec sérieux. Je bosse sur des notions pas très originales, mais bosser ainsi n'est pas si répandu que ça. Et je me suis retrouvé, à mon grand étonnement (humilité oblige) à entendre que j'étais une aide... 

Le "je m'en fous" est une manière d'évacuer de ses préoccupations des soucis inutiles, des réflexions improductives. Bien des éléments de soucis (qui nous font tourner en rond pendant des années et nous gâchent notre précieux temps, nous dérangent en de possibles relationnels) sont réellement inutiles. 
( ex. Je pense  à des "poids" familiaux, par ex, que l'on trimballe, et qui ne sont en réalité qu'une gêne : au lieu de chercher à les "vaincre" ( = violence) on peut dire avec douceur "je m'en fous, en fait" (= non-violence).
Le problème n'est pas "réglé", il est décidé comme encombrant et superflu. Voire obsolète.  Laughing
(Attention : il n'est pas non plus nié ni "refoulé", car gare au "retour du refoulé" qui n'est pas une légende psychanalytique !)
(On peut trouver en ces parages des éléments de philosophies ou de sagesses dont je vous fais grâce.)


Bon, je ne suis pas fier de mon "normo-affectif", c'était juste un petit "pas de côté" pour tenter d'éloigner ce qui m'irrite.
Je ne pense pas qu'on s'en sorte si facilement. L'affectivité (et ses manifestations) possède tant de sources ! 
Je précise que je ne fréquente pas les tests (pour le QE). C'est par inclination personnelle. A mon âge, avec mon vécu,  Razz Razz ce serait du vice  Razz .

Voilà. bavard, if.

Alors : à vous !
Cordialement.  Amis

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Invité le Lun 6 Aoû 2018 - 2:53

J'ai lu tout le fil...

En ressort une sourde angoisse une envie de faire, et bien de préférence une interrogation sur le monde et sur les souffrances qu'il inflige, un désir d'immédiateté dans le changement et l'incompréhension (pour certains), d'un manque de réaction (apparent ou supposé) ou encore d'un manque d'implication envers ses congénères (et je n'inclus pas que les Z dans ce vocable).

Je vais sans doute m'écarter des réflexions ici exposées pour souligner que l'apparition de notre monde capitaliste, donc d'un mode de pensée qui s'est doucement instillé dans tous les rouages de nos sociétés) a vu sa concrétisation se parfaire au moment de la révolution dite industrielle  et l'apparition de la machine à vapeur (bien que ses fondements aient été posés bien avant.

La percolation lente de ce mode de vie l'imprégnation résultante de ce dernier à fait, que, subrepticement l'humain s'est doucement éloigné des la connaissance et du savoir des mécanismes nécessaires à assurer sa subsistance individuelle ou en petit groupe, confiant à d'autres le fait de l'assurer.

L'apparition de frictions, d'écueils, de manques, de disparitions ou de bouleversements dans le processus complexe ainsi bâti tend donc à provoquer des soubresauts, des prises de conscience, ou parfois même des révoltes, sans même parler de changements géopolitiques...

Pour en revenir à la naissance du capitalisme prédateur telle que nous le connaissons aujourd'hui, il faut donc se placer dans le temps long. Et je pense qu'il faudrait aussi se placer dans le temps long pour pouvoir espérer poser un solution aux problèmes auxquels nous sommes confrontés, en sachant qu'il ne faut sans doute pas demander des solutions à ceux qui ont généré les avanies auxquelles nous devons faire face.

Le temps long était celui des bâtisseurs de pyramide, ceux des cathédrales, celui des dynasties commerciales de l'Italie. Il ne peut être en aucun cas celui d'un vendeur de téléphone ou celui du commercial de la dernière télévision OLED... Le bouleversement d'une institution planétaire aussi bien établie que l'économie de marché actuelle, visant a l'atomicité du citoyen devenu à la foi consommateur et consommable ne peut sans doute être vue qu'à l'échelle de la métastase donc dans le temps long auquel je faisais précédemment référence avec une première action : se réapproprier ses moyens de subsistance élémentaires...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par boule-d-ombre le Lun 6 Aoû 2018 - 9:05

pourquoi ne pas faire effectivement un rassemblement qui pousserait les gens à s'entraider pour se sentir mieux et les aider à réaliser des projets et même améliorer la vie des gens.

quant au terme "normaux-pensants" pour moi il a du sens mais pas pour faire une ségrégation "QI>130 vs les autres". il a du sens quand je vois ma famille à l'oeuvre c'est l'incompris contre ceux qui ne le comprennent pas à cause de différentes raisons. de mon point de vue l'intention y est pour beaucoup quelqu'un qui se conduit mal par maladresse ou ignorance est moins à blâmer que quelqu'un qui se conduit mal volontairement. car en comblant l'ignorance tu peux tomber sur quelqu'un qui sera un ami loyal. les "normaux pensant" (pour moi) sont ceux qui pensent au mythe lancé par le système et qui n'en démordent pas même s'ils ont l'occasion de rencontrer un "surdoué" (beurk je déteste ce terme) et d'apprendre la réalité. et qui lui pourrissent la vie parce qu'il colle pas au 'modèle officiel' et qu'il refuse de s'adapter au système, donc qui est hors case.
boule-d-ombre
boule-d-ombre

Messages : 1248
Date d'inscription : 02/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Invité le Lun 6 Aoû 2018 - 10:18

boule-d-ombre a écrit:pourquoi ne pas faire effectivement un rassemblement qui pousserait les gens à s'entraider pour se sentir mieux et les aider à réaliser des projets et même améliorer la vie des gens.
Comment verrais tu les choses ? pratiquement ?  qui se rassemblerait pour pousser qui à aider qui et améliorer la vie de qui ?

Moi ce qui me fait un peu peur avec cette idée c'est de se regrouper par "problématique", ça dvlp une identités, une appartenance qui rassure et qui aide certainement au début mais qui à terme est (pour moi) "enfermante" , une impasse, d'autant plus que l'on peut avoir tendance à se déresponsabiliser.

J'ai l'impression que la HPitude est très souvent abordée par ses cotés négatifs : difficulté d'adaptation, d'acceptation, de compréhension vs société et/ou moldus (au choix)

Ce rassembler autour d'idées du type "on est pas aimé par les idiots qui ne veulent pas accepter nos différences / on soufre parce-qu’on est rejeté/inadapté mais on veux absolument en être / il faut nous aider parce que nous on le mérite  / etc...."
Ben ça ne me fait pas rêver... c'est puéril et ambigüe et ça dénote surtout un manque de confiance en soi. (excusez ma franchise, je ne veux blesser personne mais là je n'ai pas envie de mettre les formes)

C'est sur que le manque de confiance ça pourri la vie, mais ce n'est ni la société ni les moldus, c'est un problème susceptible de toucher tout le monde, vouloir le régler en reproduisant exactement ce que l'on dénonce est une perte de temps et d’énergie.

Toutes les "communautés" que j'ai pu voir fonctionner, toutes, ont rapidement reproduit (en pire) tous les travers que l'on reproche à la Société d'origine, principalement je pense parce qu'elle se sont construites avec comme idée de base le "rejet" et non avec une idée positive, elles ont été créées et ont attirées des personnes qui se sont construit "par défaut", "contre", "entre soi, entre personnes (plus)intelligentes, (plus)sages, (plus)respectueuses, (plus)ce que vous voulez"... en rejetant l'autre en fait et du coup en se rétrécissant, en séchant.

Mettez vous en route, chacun à votre manière, à votre rythme, demandez de l'aide si vous en avez besoin bien sur, mais mettez vous en route, elle viendra, plein de chose viendront, et arrêtez de penser le monde en HP / normaux-pensant (beurk je déteste ces deux termes, comment n'en détester qu'un d’ailleurs?) ou que sais je encore... Enfin bon, vous faites comme vous voulez hein

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ifness le Lun 6 Aoû 2018 - 17:24

@ boule d'ombre
Je laisse de côté l'aspect pratique de vos propositions éventuelles, perso je suis incapable de me faire promoteur de... Eventuellement de m'associer à un projet que je jugerais crédible, mais initié par d'autres... Allez-y ! Laughing Laughing

Non, tu m'as fait un peu peur au début de ton second parag, mais j'ai bien aimé la fin.
Plutôt qu'à la famille ( bien que) j'ai plutôt souffert dans mon relationnel-boulot. Ouaaah l'éducation nationale ! Question Système et Modèle Officiel...
Alors ne pas s'adapter, OK. Mais il faut être solide ! (ce qui n'est pas mon cas...  Calimero )

@casse
Toujours aussi globalement en accord avec ton analyse/ressenti.

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Invité le Lun 6 Aoû 2018 - 18:35

Bien dit! Moi perso j'ai arrêté de m'adapter et quand je suis à 2 doigts de péter les plombs je me coupe du monde plus de téléphone plus de tablette sur PC plus de télé je lit et j'écoute de la musique à haute dose 2 3 4 5 6 jours et ensuite ça repart!!!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Invité le Lun 6 Aoû 2018 - 21:01

texmexseniorita a écrit: moi j ai rompu avec;;;;; je suis définitivement en marge

mais la question est qu est ce que vous voulez vous?   pas ce que la dite société ou les divers spys ont dit que vous vouliez !!!!!!!!!!!!!

y a t il des gens ici qui ont connu le "burn out"?


moi oui , stade 4 sur 5 , stoppé juste à temps pour ne pas devenir un légume, vu 3 psys spécialisés et 2 médecins du travail spécialisés

quand j'ai expliqué ma situation prof, ils m'ont tous dit ..dégagez !

aucun ne m'a aidé

alors je me suis adapté une nouvelle fois, personne ne pige comment je fais, ils n'ont pas le niveau , et moi je deviens hargneux à force, je veux dire je pourrais utiliser mon surdon pour leur causer du mal

puis ça passe

donc pour valoriser le surdon et ou espérer de l'aide , déjà faut avoir de vrais surdoués, sur zc pas mal ne sont pas testés wais 4 et affirment qu'ils le sont

perso j'en doute, on peut être intelligent, voir très intelligent mais pas surdoué

le surdoué c'est plus qu'un qi, dans le wais 4 il ya aussi une anamnèse dont personne ne cause jamais

mon parcours de vie cause pour moi, le test ne fait que confirmer un niveau potentiel , que par ailleurs je conteste sans cesse

dans un monde idéal j'aimerais croiser en effet des gens comem moi , mais en irl ou ici ce n'est ^pas le cas

je constate un décalage entre ce que je suis et ce qu'ils sont, je suppose que c'est comme cela

ma vision est différente, faire ce que j'aime et si je peux le faire avec d'autres alors c'est très bien sinon j'avance seul

du coup j'essaie de dire parfois ce que je fais et comment, si cela échote alors on peut avancer ensemble

genre cercle des poètes disparus

la distance geographique et ma réticence à sortir de ma bulle ne facilite par les irl

j'aime pas ces exercices, mais par contre si un contact sincère se fait je serai le premier à proposer

je me dis souvent que je devrais prendre l'initative pour foncer comme je le faisais dans le temps

mais les déceptions, blessures et écarts compliquent

eu boulot j'ai tellement essayé de partager positivement ce que je suis en vain

et en ufologie aussi

des dizaines de fois, avec des dizaines d'approches différentes

en vain



je pense donc qu'une solution consiste dans la petite phrase toute simple que j'ai fait mienne

ce que le public te reproche ? cultives le c'est toi.; contre vents et marées

ne pas se vanter, ne pas se gommer


















Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par boule-d-ombre le Lun 6 Aoû 2018 - 21:14

pour l'aide déjà peut être montrer ce qu'est vraiment un surdoué et pas le mythe, ensuite non pas amener les gens au même point mais leur montrer des méthodes pour arriver à gérer leurs capacités et surtout qu'ils puissent créer leurs propres méthodes. et qu'ils puisses évoluer par eux même. je ne cherche surtout pas à créer des clones de moi même, juste à montrer aux autres des moyens d'y arriver

pour l'arrêt de l'adaptation il faut être solide scratch scratch pas si sûr quand tu as le choix 1 :pétage de plomb , souffrance jusqu'à suicide (au moins intellectuel)ou choix 2 tu t'assumes, tu évolues et tu as des chances de t'en sortir. crois moi le choix est vite fait!

en plus pas assez solide ? tu t'attends à quoi ? combattre une compagnie de crs tous les jours armé d'un cure dent ? les 3/4 du temps je suis en face de gens qui me font des reproches alors qu'ils font pires ! je me retrouve face à des administrations qui se parasitent eux mêmes leurs opérations! rien qu'en étant simplement logique tu en bloques la moitié. le plus dur c'est le manques de patience et la lassitude.

je ne suis pas du genre à être moi contre le reste du monde. je suis plutôt de genre je vis ma vie comme je l'entends ça ne plait pas tant pis. les gens sont libres et moi aussi.
boule-d-ombre
boule-d-ombre

Messages : 1248
Date d'inscription : 02/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ifness le Lun 6 Aoû 2018 - 22:35

Il me semble que par vos réactions vous mettez le doigt sur un problème relatif à toute discussion concernant les Z (mais c'est valable pour tout le monde !) :
chacun vit sa zébritude à sa manière.
Cela revient à dire : il n'y a pas de profil généralisable de comportement, les profils psychologiques sont aussi nombreux que les personnes.

Perso, j'ai vécu.... 
(bon, souvent mal, enfin pas très heureux, mais sans drame majeur, une dépression liée à une "expression du Moi", j'en ai pris plein la gueule, mais fallait survivre, 3 enfants, et toussa, comme dirait chuna, dont j'apprécie souvent le pragmatisme)
....sur la lancée de ce que je fus, enfant : hyper-adapté, sage, en fait je faisais ce qui plaisait, et je vivais ma vie intérieure.
C'est ma psychologie, ma manière, mon "rôle" dans tout ce théâtre.

Je n'aime pas le conflit.
Si, me bagarrer de manière rhétorique, j'adore. (formé par mon papa)

Boule : "moi aussi" je suis libre... Hum hum... 
Libre, et seul, "Sur la route" façon Kérouac, oui, je pratique.
Mais le Bonheur ?

Bien complexe. Et j'apprécie : je n'aime pas, que ce soit simple.
La Vie, le Monde, sont choses complexes, et c'est passionnant.
Même si, philosophiquement, je tends à la simplicité de l'Etre. Par vertu, en quelque sorte (je n'aime pas le mot galvaudé de "sagesse"). Je travaille. Je bosse. En continu.
Je vis ma vie de manière plus intérieure (intériorisée) qu'extérieure.

Mais ce que je décris c'est Moi. Pas un(e) Autre.

Et puis : Créer. Pour quoi ? Pour rien. Parce que nous sommes humains, et plutôt doués, non ? Allumer des torches au fond de la terre et peindre des aurochs... Laughing Laughing

Et puis : aimer. Mais ça, c'est pas évident, dirait Zeb. Et c'est plutôt exact, ce que tu dis, Zeb, à mon sens aussi.

"Affirmation dionysiaque de l'univers tel qu'il est, sans possibilité d'exception ou de choix" écrivait Nietzsche.

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par boule-d-ombre le Mar 7 Aoû 2018 - 7:20

personnellement la création c'est pour le plaisir et aussi pour améliorer ma vie ensuite.

la bagarre ? j'ai vécu ça étant enfant pour moi c'est comme tout problème ça se résout rapidement et de manière définitive, c'est d'ailleurs là le problème j'ai tendance à envoyer directement l'autre à l'hosto donc à surréagir juste parce que "je n'ai plus envie de m'ennuyer avec ces bêtises". et quand c'est l'autre le problème... ça devient plus épineux car pour éliminer le problème il faudrait que j'élimine l'autre(logique non?) je préfère le mettre hors de combat souvent en retournant contre lui ses cogitations.

pour l'amour ah ça c'est sûr c'est difficile à force de collectionner les coups, les ratages jouer les don juan demande pas mal d'efforts et d'adaptation. on peut toujours continuer la méthode préhistorique à savoir chasser la femelle au point d'eau. le plus dur étant ensuite de se rappeler qu'il ne faut pas la dépecer ni la manger mais la séduire: lui offrir un menhir, une massue ou le produit de la chasse pour l'amadouer et lui montrer ses trophées de chasse pour l'impressionner.
je sais Je suis dehors
boule-d-ombre
boule-d-ombre

Messages : 1248
Date d'inscription : 02/01/2012

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ifness le Mar 7 Aoû 2018 - 12:25

Tu vois, @ boule , juste un truc : 

-certains (comme toi) disent "la création c'est pour le plaisir"...

-d'autres vont faire de la création leur raison de vivre, leur socle.

J'ai vu sur youtube un jeune gars (belge, Zeb !) qui avait choisi (mais il a d'autres projets) de partir sur les routes du monde avec son van et de poster des videos (1 par semaine, puis 2 vu le succès, plusieurs x 10000 abonnés). Très doué, et très pro, le gars. Très équipé aussi (caméras, drone, matos informatique embarqué, ...)
Il "crée" (sans être artiste -bien que...vu son sens de l'esthétique...- ; la création n'est pas qu'artistique) et il répond aux questions qu'on lui pose. par ex :   
-Etes-vous heureux ?
-Oui (plutôt oui) parce que vis ce que j'ai choisi de vivre.

Tu regardes ses videos, il a l'air plutôt surdoué, le type.

Ce n'est qu'un exemple ! Plutôt genre création qui m'est accessible, si je fais l'effort de bâtir un tel projet.
Certains Z sont en revanche incapables de s'extirper de" leur lit" . Sans parler des Asperger.
Je ne me réfère pas à Picasso ou à Mozart ... Ni à Elon Musk...

Mais ça illustre ce que je disais : chacun est chacun, et il n'existe pas UNE psychologie, UNE sensibilité Z. Mais bien autant de singularités que de Z, et que d'humains, en fait.

Bon, @boule, tes lignes sur l'amour... Tu ne me convaincs pas ! Laughing Laughing

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par 404 le Mar 7 Aoû 2018 - 12:33

Je vais donner mon avis, celui d'un mec qui est arrivé la y'a plein d'années, et qui est pas resté très longtemps, mais qui revient régulièrement en se disant "tient, et si y'avait une rencontre près de chez moi, j'irais bien", mais qui finalement n'y va jamais, et puis qui voit ce post et ne lit que la question et pas les pages qui suivent; et qui va par conséquent jeter un pavé dans une marre de posts et potentiellement interrompre un truc comme un malpropre....Et qui ne sait même pas quel est le sens de ce préambule Very Happy

Quand je suis arrivé sur ce forum, c'était probablement pour la même raison que tout le monde : je découvrais une nouvelle lecture sur ma vie, une lecture qui avait enfin du sens et qui était pas juste un patchwork imaginatif; et pour découvrir cette nouvelle lecture, je l'ai fait au travers d'un bouquin qui prétend changer pudiquement le mot "surdoué" en "zèbre". En fait, il fait un petit autre chose insidieux : il transforme l'ensemble de termes "surdoué malheureux qui se découvre" en "zèbre"...En tous cas dans l'espace présent. Parce que la communauté des gens qui arrivent sur ce forum, ce sont ces gens la, les surdoués malheureux qui trouvent enfin un sens à tout ce bordel.
Et c'est la que c'est compliqué. A un moment, je suis arrivé sur le forum, et moi aussi j'étais ça. Et puis ensuite j'ai un peu évolué, en m'occupant de moi, avec des gens qui se sont aussi occupés de moi. Et puis j'ai commencé à aller mieux, mais j'avais besoin de continuer a m'occuper de moi; et la, il se pose un problème compliqué : comment je fais pour m'occuper de moi dans une ambiance un peu délétère? J'ai besoin de distance par rapport aux gens qui sont encore au stade ou j'étais quand je suis arrivé. Ou par rapport aux gens qui avancent moins vite que moi, ou qui ont commencé à avancer après moi. J'ai besoin d'être tiré vers l'avant, par d'autres ou par moi même, et ZC, ou n'importe quelle personne qui est encore un "zèbre" (dans ma définition un tout petit peu modifiée de ce que ca peut très rapidement vouloir dire), et même par un entourage qui n'a rien a voir avec ça.
A un moment, pour avancer, il faut plus de bonheur. Et arrivé à un certain stade, c'est putain de difficile sa mère : Comment je fais pour avancer moi ? Si je continue a donner mon aide, à échanger ici, ca vampirise une certaine énergie, et la ou j'ai encore besoin d'un exemple pour moi, je montre un demi exemple pour d'autres.
Et donc je suis parti. Ouais des fois j'ai envie de revenir, de partager un peu mon expérience, mon vécu, mon passé et mon présent. Et aussi de rencontrer des gens. Et puis je suis pas forcément serein ni avec le fait de le faire, ni avec ma démarche.

Bref, tout ça pour dire que de mon point de vue, la réponse à ta question est une question : est ce que ZC est le bon endroit pour ça ? Est ce l'état dans lequel sont les gens en arrivant, et l'évolution qu'ils sont censé avoir ici, font que c'est le bon endroit? De mon vécu, c'est trop compliqué, ZC c'est un point de passage après avoir lu un bouquin. Si on a de la chance on trouve des gens avec qui on peut trouver une amitié, ou un plan cul, ou un amour de transition, ou une personne qui va nous filer un déclic, voire un peu de tout ça en plusieurs personnes. Et puis après ? Quand on passe de "je suis un zèbre, un surdoué malheureux en quête de repères qui a trouvé un forum pour combler mon besoin d'identification et escalader la pyramide de maslow" à "je suis un surdoué et maintenant que je m'identifie j'ai besoin d'estime", on fait quoi? Moi je suis parti, et je suis pas quelqu'un d'exceptionnel, je pense que mon parcours est tout ce qu'il y'a de plus normal finalement.

Et finalement, ZC est un point de passage, mais on y repasse une fois de temps en temps, parce que c'est structurant pour notre vie, parce qu'on a plus besoin de l'amour de transition, mais on a toujours l'espoir de rencontrer une nouvelle personne, un ami, une personne a qui on pourrait filer le déclic, pourquoi pas un plan cul, voire les 3 en même temps. Alors on doute un peu de notre démarche et on regarde le forum sans rien dire, en se disant que tout ça c'était un point de passage, en confondant beaucoup "on" et "je" parce que c'est probablement un peu vrai, et aussi vachement confortable.

C'est quoi le problème avec l'entraide des gens qui sont sur ce forum (parce que c'est un peu ce que je lis)? C'est que l'essentiel des gens présents ont besoin de s'occuper d'eux même, et que vouloir donner plus de rôle que ça à ce forum me semble malhonnête. Passer, rencontrer, s'identifier, partir s'occuper de soi pour pouvoir continuer à avancer. Je ne crois pas que ZC soit autre chose.
404
404

Messages : 160
Date d'inscription : 11/01/2010
Age : 34
Localisation : Aix-en-Provence

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ortolan le Mar 7 Aoû 2018 - 12:46

404 a écrit:Ouais des fois j'ai envie de revenir, de partager un peu mon expérience, mon vécu, mon passé et mon présent.
Merci en tout cas de la mise à profit de ton passage pour nous faire ce retour de ta perception du lieu et de ses membres, de leurs rôles putatifs et de leurs éventuels besoins effectifs Courbette
ortolan
ortolan

Messages : 12308
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : où ça ?

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par 404 le Mar 7 Aoû 2018 - 13:48

ortolan a écrit:
404 a écrit:Ouais des fois j'ai envie de revenir, de partager un peu mon expérience, mon vécu, mon passé et mon présent.
Merci en tout cas de la mise à profit de ton passage pour nous faire ce retour de ta perception du lieu et de ses membres, de leurs rôles putatifs et de leurs éventuels besoins effectifs Courbette

Désolé si mon message t'a heurté, voire semblé condescendant (c'est ce que je comprend de ta réponse); ca n'était ni le but, ni même le fond; je ne sais rien de ce que sont les gens du forum aujourd'hui. Je sais ce qu'ils étaient quand je le fréquentais, et pourquoi il y arrivent. Qui le fréquente aujourd'hui et comment les gens y évoluent je ne le sais pas suffisamment, je n'en fais plus partie. Quand je pose des questions dans mon post précédent, elles ne sont pas réthoriques, elles sont des questions auxquelles je ne répond pas moi-même; Je n'ai pas a être juge et parti, et les réponses m'intéressent.

Donc encore une fois, toutes mes excuses si quelque chose dans ma manière de formuler les choses ne passe pas, et je serai ravi de dissiper le malentendu si tu souhaites en parler plus ouvertement.
404
404

Messages : 160
Date d'inscription : 11/01/2010
Age : 34
Localisation : Aix-en-Provence

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ortolan le Mar 7 Aoû 2018 - 13:55

Pas du tout heurté, je disais juste que c'était intéressant d'avoir l'avis d'un inscrit de longue date qui s'est peu exprimé. J'ai sûrement cherché à employer du vocabulaire chiadé, j'aurais pu être plus direct. Les raisons pour lesquelles les membres s'inscrivent semblent un peu les mêmes 8 ans après et j'ai la confirmation aussi que beaucoup de ceux qui passent par ici postent peu et tracent leur route de leur côté et c'est très bien ainsi Very Happy
ortolan
ortolan

Messages : 12308
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : où ça ?

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par 404 le Mar 7 Aoû 2018 - 14:03

Disons juste que j'ai compris ta réponse comme un "merci pour ton jugement", la ou je souhaitais juste montrer mon parcours, mon "A un moment j'ai eu besoin de prendre de la distance avec la personne que j'étais en arrivant sur le forum, et cette personne, il en arrive 20 par semaine pour me rappeler comment j'étais en arrivant"; y'a probablement plus de personne qui ont fini par aller mieux, et qui a ce moment la sont partis avec leurs 100 messages, que de personnes qui ont réussi (j'imagine et je te le souhaite) à aller mieux et a rester 2 ans sur le forum. De fait, j'imagine que la population de ZC est toujours, en proportion, plus représentée par les nouveaux arrivants qui cherchent un truc et qui ont besoin d'aide, que par les gens qui ont trouvé ce truc et qui pourraient apporter cette aide.
Tu me vois ravi d'être celui qui a mal compris le fond du message pour le coup Very Happy
404
404

Messages : 160
Date d'inscription : 11/01/2010
Age : 34
Localisation : Aix-en-Provence

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ifness le Mar 7 Aoû 2018 - 17:03

J'apporte mon point de vue sur la "population"
ET sur ma présence,

il y a des personnes qui semblent bien s'amuser, sur ce forum (ok, je ne citerai personne, par discrétion)
il y a des personnes qui pratiquent beaucoup (au vu du nombre de posts) et très souvent je me demande : pourquoi ?

et il y a des personnes seules
seules de diverses manières (vous comprenez, vous êtes HQI)
et ce forum est un lieu qui tient lieu de salon de discussion, de rencontre.
Perso, j'ai des coups de cafard, lorsque la virtualité sort de sa cachette pour me sauter au visage.
Et l'aide que je reçois est le plus souvent (parfois mais rarement autre chose) la possibilité d'un "contact humain" , mais insuffisant, parce que je ne suis ni un pur esprit, ni un ermite. Je suis seul par contrainte.

ifness

Messages : 2725
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 95
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par ortolan le Mar 7 Aoû 2018 - 23:14

texmexseniorita a écrit:j ai juste rencontrer "des" qui cherchaient de la clientèle .....écoeurants....on dirait que les Hp c est la dernière tendance pour se faire du fric !!!!!
Ça, je veux bien croire que les coachs en tout genre posent problème et que ça puisse dégoûter à force.
ortolan
ortolan

Messages : 12308
Date d'inscription : 31/07/2016
Localisation : où ça ?

Revenir en haut Aller en bas

c est quoi le problème concernant l entraide entre HP? - Page 2 Empty Re: c est quoi le problème concernant l entraide entre HP?

Message par Invité le Mar 7 Aoû 2018 - 23:58

...


Dernière édition par hearing le Mer 8 Aoû 2018 - 0:52, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 3 1, 2, 3  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum