S'agitent les électrons...

Page 4 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 12:08

Merci de ta visite ici Antinéa Smile

ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par Antinéa le Ven 7 Sep 2018 - 12:10

Avec plaisir Smile J'ose peu intervenir chez toi mais je lis et apprécie.
avatar
Antinéa
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 2091
Date d'inscription : 07/06/2018
Age : 35
Localisation : l'Atlantide

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 12:21

Bah Antinéa, pourquoi ?

Je ne suis pas un ogre Wink

Tout échange ouvrant à la découverte, à l'étonnement, à la prise de conscience, au partage est bienvenu et je "m'enrichis" tout autant que j'espère apporter mon écot. Je vois cela comme un pique-nique ou tous les participants apportent quelque chose sur le table commune, et où tout le monde mange ce qui lui plaît sur le moment, en fonction de son envie, sans jugement aucun, en connaissant les limites du disponible et en partageant au mieux en fonction des quantités présentes.

A bientôt.
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 16:29

Intelligence (vient du préfixe latin "inter" (entre) et du verbe latin "legere" (discerner) lui-même venant du grec "legô" (recueillir))

Ce mot supporte quelques acceptations, parmi lesquelles on trouvera (la numérotation ne préjuge en rien de la prééminence ou de la supposée qualité des attributs. Elle n'est là que pour faire rappel dans le texte en y attribuant un indice) :

1/ La compréhension nette et facile;
2/ L'action de connaître, de savoir (du latin sapio, sapere (sentir par le sens du goût)), de pénétrer par l'esprit;
3/ L'esprit en tant qu'il conçoit;
4/ L'adresse ou habileté, en parlant des moyens et de leur choix afin d'obtenir un certain résultat.

On peut ici, en filigrane, s'apercevoir que - des différentes acceptations du vocable en référence - les deux premières (1/ & 2/) semblent s'imposer plus avant de nos jours, tout au moins dans la majorité de l'humanité soumise aux contraintes du monde dit "moderne", dans lequel l'utilitarisme fait force de loi.

Si l'on "survole" le 3/, l'acceptation de son champ d'action ne se limite pas à la science, mais peut se retrouver facilement dans la philosophie. Quant au 4/ un rapport immédiat peut se faire au regard qu'un manuel porte à un bloc de pierre afin d'y pratiquer les éclats qui y révéleront une statue, mais aussi au propagandiste qui jouera sur le désir de récompense afin d'obtenir la compulsion du récipiendaire du message...

D'autre part, il semble que l'intelligence comporte plusieurs "branches" incluant l'intelligence de discernement (ou tactique), l'intelligence expérimentale (ou stratégique) et l'intelligence spéculative (scientifique ou politique).

Il y a donc plusieurs hiatus qui s'ouvrent sous nos pieds, dont le moindre n'est pas de confondre mémorisation et intelligence, car il semble réel qu'un procédé acquis par répétition afin d'utiliser quelque outil que ce soit, aussi parfaitement que possible, ne conduit qu'à la l'itération d'un acte sans pour autant être preuve d'une quelconque démarche d'assemblage - ou de dérivation - suffisant à générer de la connaissance ou plus de discernement.

De plus, le ressassement produit un effet de bord délétère : Il transforme l'apprentissage en réflexe, et, ce faisant, induit une accoutumance éloignant de ce fait l'idée même de la remise en question du bien fondé du réflexe lui-même.

Nicolas Boileau (1636, 1711) a écrit:
"Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,

Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez."

Il en est là de l'intelligence, et je crois sincèrement qu'elle ne se situe point au lieu où l'on voudrait qu'elle se place. Qu'elle se doit à la fois de se questionner sur elle-même, sur ses présupposés, sur l'acte qu'elle entreprend, sur son abord de la systémique, sur son envie d'intégration au courant de pensée dominant comme prophétie autoréalisatrice.

Une des questions qui me taraude à ce propos est celle-ci : La plupart des grands décideurs et acteurs en notre monde actuel sont qualifiés d'esprits brillants ayant de grandes ressources intellectuelles... Et, pour autant, nous voyons jours après jours que les actions mises en place depuis des décennies (voire plus) ne sont pas évoquées comme étant nocives ou contraires à l'intérêt général, et donc contre-productives. Quel est donc, alors, le poids réel de ce que l'on qualifie d'intelligence, et le dévoiement, par exemple, du concept 4/ évoqué plus haut, ou même de celui de l'intelligence dite stratégique ?

N'y a-t-il pas là également besoin de se poser la question du référentiel dans lequel s'insère la définition d'intelligence ? Si ce dernier ne se limite qu'au besoin viscéral de maintenir un status quo et que l'intelligence stratégique (indéniable) s'emploie de sa toute puissance à atteindre ce but, il est effectif qu'elle existe et parvient à son résultat. Pour autant ce n'est pas la notion d'intelligence sur laquelle je me retrouve, parce que cette dernière n'évoque pas le système en globalité, mais la prétention à maintenir un sous-système dans le Système sans tenir compte des interactions, sans la souplesse, sans la résilience dont la nature nous offre des exemples tous les jours...

Pour clore (et y revenir ensuite sans doute) ce post j'aimerais partager avec vous cette citation de Jiddhu Krishnamurti :

"Ce n’est pas un signe de bonne santé mentale que d’être bien adapté à une société profondément malade"


Dernière édition par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 19:22, édité 4 fois (Raison : fautes)
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par Antinéa le Ven 7 Sep 2018 - 16:38

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Cette citation-là m'a toujours posé problème… ceci expliquant ma retenue. Wink

Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,

Celle-ci par contre, faut que j'arrive à l'appliquer ! Pile poil dans mes réflexions du moment...
avatar
Antinéa
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 2091
Date d'inscription : 07/06/2018
Age : 35
Localisation : l'Atlantide

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par fift le Ven 7 Sep 2018 - 16:51

Antinéa a écrit:
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Cette citation-là m'a toujours posé problème… ceci expliquant ma retenue. Wink


Voui, pareil.

IL y a à mon avis un souci de logique.
Il serait plus exact d'écrire : "ce qui a été bien énoncé, a au préalable été bien conçu".
ou, son équivalent : "ce qui ne se conçoit pas bien ne peut s'énoncer clairement".

fift
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 2558
Date d'inscription : 26/04/2016
Age : 41
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 18:14

@Antinéa

C'est la formulation qui te pose problème ou le fait (si je ne me fourvoie ni ne me projette pas) qu'il te semble ne pas pouvoir présenter tes idées sous une forme que tu supposes compréhensible par autrui ?


Dernière édition par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 21:22, édité 1 fois (Raison : faute)
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 18:24

@fift

Souci de logique ? Je ne vois pas lequel de mon coté.

Pour moi les deux phases qui suivent sont inséparables et le préalable pour appréhender l'idée de l'auteur :

"Avant donc que d'écrire, apprenez à penser. Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément."

Elles supposent en premier lieu de poser ses idées en bâtissant un cadre (théorique ou démonstratif) puis au travers des vingt remises sur l'ouvrage à en affiner à la fois les prémices, les tenants et aboutissants. Enfin à les coucher sur papier et à les communiquer.

Ceci dit, en un sens, avoir mis les trois dernier vers en césure entre les deux phrases que j'ai précisées insécables aurait peut-être permis de mieux saisir le déroulement... sans doute est-il que la versification apporte ses contraintes ... Wink
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par Antinéa le Ven 7 Sep 2018 - 21:19

ludion a écrit:...il te semble ne pas pouvoir présenter tes idées sous une forme que tu supposes compréhensible par autrui ?

Vi, c'est ça… Neutral Quand mes écrits comptent plus de 2-3 lignes, c'est brouillon et sans structure logique, pas de plans… et je trouve les écrits limités pour vraiment retranscrire mes pensées, il manque l'intonation de la voix, les expressions du visage, tout le langage corporel quoi, et il manque aussi la réactivité de l'interlocuteur…
Bref, je suis pas toujours sûre de bien me faire comprendre et ça me mets la pression donc je me tais. Wink
avatar
Antinéa
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 2091
Date d'inscription : 07/06/2018
Age : 35
Localisation : l'Atlantide

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par Pabanalitor le Ven 7 Sep 2018 - 21:40

Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Peut être... mais quand on parvient à finir La phénoménologie de l'esprit de Hegel on se dit qu'il y a dans cette sentence un souci, soit de sa part à soi, soit de celle de Hegel, soit de celle de Boileau. Je penche pour Boileau, en toute modestie.


Dernière édition par Pabanalitor le Ven 7 Sep 2018 - 22:07, édité 1 fois
avatar
Pabanalitor
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 1243
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 61
Localisation : Rodez

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 21:43

@Antinéa

Je dois bien avouer qu'effectivement l'écrit dissimule grande partie de l'expressivité, ne laisse aucune place au langage non verbal (je suis très sensible au regard et aux micro-expressions pour ma part). Cependant, j'affectionne l'écrit, endroit où je vois poindre, se matérialiser en quelque sorte, la nuée fuligineuse de mes pensées. Elle ne naissent pas dans l'immédiateté, ce qui fus pourtant le cas dans un passé maintenant assez éloigné. Et c'est bien là que l'écrit fournit un substrat qui me permet de suivre mon cheminement et, par la suite, de l'amender.

J'ai donc un certain besoin de les poser, et elles ne sortent qu'une fis que leur formalisation est à peu près atteinte, mais cela n'est en aucun cas une garantie qu'elles seront comprises telles que je désirais les formuler, ne serait-ce que parce que les concepts desquels elles s'inspirent s'expriment en utilisant une sémiotique, une symbolique, qui m'est propre.

J'ai évacué la crainte de ne pas être compris quand je me suis imaginé que l'être en face pouvais aussi éprouver la même chose. Et qu'il y avait toujours moyen, au cours du discours qui s'en suit, d'affiner ensemble vocabulaire, perceptions, implicites et expériences.

Je dirais qu'à partir du moment où tu te laisses le choix de te dire, et si ton (tes) vis à vis a (ont) vécu une expérience parallèle ou ressemblante à ce stress de l'incompréhension, il ne devrait pas y avoir d'autre retour que celui qui te demande si ce que tu as voulu exprimer est bien ce que l'interlocuteur a compris, comme je me suis employé à le faire.

Tiens, un bon bouquin à lire pour "lever" les pièges de tout langage qu'il soit, ainsi que de désacraliser les projections, sophismes, rhétorique et autre joyeusetés :

"Les limites de l'interprétation" d'Umberto Eco.


Dernière édition par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 22:12, édité 1 fois
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 22:12

@Pabanalitor

C'est un livre de Hegel que je n'ai pas encore lu, et sans doute as-tu des raisons construites de préciser ce que tu viens de poster. J'aimerais, en attendant de pouvoir consulter cet ouvrage, que tu puisses m'en dire plus sur la démarche qui t'amène à cette assertion. En tout cas, sans pour autant vouloir "défendre" Boileau, qui était avant tout un poète et un critique, il mettait en son temps l'accent sur la réflexion, prélude à toute action et positionnement, même si en l'espèce elle ne visait que le scriptural, et donc son art de l'argutie.

Kant, quant à lui, rejoint peu ou prou Boileau (dans les maximes 1. et 3.) en affirmant ce qui suit (dans "la critique de la faculté de juger") :

«  Les maximes du sens commun sont les suivantes : 1. Penser par soi-même ; 2. Penser en se mettant à la place de tout autre ; 3. Toujours penser en accord avec soi-même. La première maxime est la maxime de la pensée sans préjugés,  la seconde maxime est celle de la pensée élargie, la troisième maxime est celle de la pensée conséquente. La première maxime est celle d’une raison qui n’est jamais passive. On appelle préjugé la tendance à la passivité et par conséquent à l’hétéronomie de la raison ; de tous les préjugés le plus grand est celui qui consiste à se représenter la nature comme n’étant pas soumise aux règles que l’entendement de par sa propre et essentielle loi lui donne pour fondement et c’est la superstition. On nomme les lumières < Aufklärung > la libération de la superstition ; en effet, bien que cette dénomination convienne aussi à la libération des préjugés en général, la superstition doit être appelée de préférence (in sensu eminenti) un préjugé, puisque l’aveuglement en lequel elle plonge l’esprit, et bien plus qu’elle exige comme une obligation, montre d’une manière remarquable le besoin d’être guidé par d’autres et par conséquent l’état d’une raison passive. En ce qui concerne la seconde maxime de la pensée nous sommes bien habitués par ailleurs à appeler étroit d’esprit (borné, le contraire d’élargi) celui dont les talents ne suffisent pas à un usage important (particulièrement à celui qui demande une grande force d’application). Il n’est pas en ceci question des facultés de la connaissance, mais de la manière de penser et de faire de la pensée un usage final ; et si petit selon l’extension et le degré que soit le champ couvert par les dons naturels <die Naturgabe> de l’homme, c’est là ce qui montre cependant un homme d’esprit ouvert <von erweiterter Denkungsart> que de pouvoir s’élever au-dessus des conditions subjectives du jugement, en lesquelles tant d’autres se cramponnent, et de pouvoir réfléchir sur son propre jugement à partir d’un point de vue universel (qu’il ne peut déterminer qu’en se plaçant au point de vue d’autrui). C’est la troisième maxime, celle de la manière de penser conséquente, qui est la plus difficile à mettre en œuvre ; on ne le peut qu’en liant les deux premières maximes et après avoir acquis une maîtrise rendue parfaite par un exercice répété. On peut dire que la première de ces maximes est la maxime de l’entendement, la seconde celle de la faculté de juger, la troisième celle de la raison. »

Ceci étant, on trouvera toujours autant de débats philosophiques qu'il y a de philosophes, d'inclinaison à en "suivre" un plus que l'autre en fonction de sa confrontation au monde, de ses expériences propres et de la praxis qui est la notre Wink

Au plaisir de te lire.


Dernière édition par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 22:20, édité 2 fois (Raison : fautes)
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par Pabanalitor le Ven 7 Sep 2018 - 22:15

Oh j'ai parlé de Hegel, j'aurais pu tout aussi bien parler de Einstein. On ne sait pas à quel niveau les mots n'arrivent pas aisément. ^^
avatar
Pabanalitor
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 1243
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 61
Localisation : Rodez

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 22:21

Pabanalitor a écrit:... On ne sait pas à quel niveau les mots n'arrivent pas aisément. ^^

Honnêtement, j'ai du mal à comprendre cette partie de ta phrase, Aurais-tu la gentillesse de m'éclairer ?
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par Pabanalitor le Ven 7 Sep 2018 - 22:30

Ha ? Tu vois pourtant pour moi c'est "bien conçu", comme quoi… ^^
Mais c'était peut être un peu ironique.

Eh bien quand un texte est hardu, et ne peut que l'être tant le sujet est complexe, est-ce le locuteur qui s'exprime mal même si il maitrise ou le récepteur qui n'est pas au mieux de sa comprenette ?

La phrase de Boileau est problématique quand le sujet est complexe.
avatar
Pabanalitor
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 1243
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 61
Localisation : Rodez

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 7 Sep 2018 - 23:03

Pabanalitor, je ne la comprends toujours pas plus, et je t'explique pourquoi :

Pour moi les mots n'ont rien de complexes. S'ils ne sont pas couramment usités, il suffit simplement d'ouvrir un dictionnaire pour en connaître le sens. A mon ressenti, la complexité se cache bien plus dans la phrase, la sémiotique - ou art de l'image métaphoriquement parlant. Elle se dissimule également dans la connaissance qu'il se faut avoir du sujet avant même que de l'aborder, que l'esprit soit habitué à la gymnastique intellectuelle du locuteur ou de l'écrivain. Et sans doute faut-il plus connaître les sources qui incitent l'interlocuteur à se prononcer, ce que je m'efforçais d'apprendre en te demandant la démarche intellectuelle qui t'avait mené à ta réflexion précédente.

Ce ne sont donc pas les mots que je trouve "imperméables", mais les concepts sous-jacents projetés à leur travers par le rédacteur, l'auteur, l'interlocuteur.

Quand un texte est ardu, le novice se trouvant devant lui peut, à juste titre, ressentir un décalage avec ce dernier, et, effectivement, trouver que la sentence de Boileau pose souci. Partons maintenant du principe que ce même texte est lu par un habitué de la matière évoquée : Non seulement il trouvera le texte limpide, même s'il y trouve sujet à rétorquer, et il sera capable d'amender son jugement et de bâtir une ou des contre-propositions afin de faire avancer le débat. Une grande partie donc du positionnement devant quelque sentence, liminaire au demeurant pour celle de Boileau, dépend de présupposé suivant : Suis-je en mesure de comprendre les fondement épistémologiques de la matière dont je suis en train de parcourir un traité ? Sans doute faudrait-il, de prime abord, se mettre d'accord sur le "périmètre" dans lequel le discours et ses différentes objections s'inscrivent, afin d'éviter le plus possible toute perturbation induite par un facteur d'échelle différent entre les protagonistes participant au discours, et dont bien définir le référentiel dans lequel l'intervention se place.
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par Pabanalitor le Ven 7 Sep 2018 - 23:06

Ha oui c'est donc tout à fait relatif. C'est un peu ce que je disais.
avatar
Pabanalitor
Rayures indélébiles
Rayures indélébiles

Messages : 1243
Date d'inscription : 21/10/2017
Age : 61
Localisation : Rodez

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Sam 8 Sep 2018 - 11:57

@Pabanalitor

En prenant le soin de relire nos échanges, et en appliquant la maxime n°2 de Kant, j'ai fini par, j'espère, suivre le fil de ce que tu exprimes. J’étais, de mon coté, parti dans l'idée d'illustrer mon propos sur l'intelligence (sommaire l’occurrence, et portant principalement sur des points focaux que j'espérais compréhensibles par tous) à l'aide de cette citation, qui s'inscrivait uniquement dans ce contexte. Je n'avais donc pas à l'esprit que toi, ou quelque autre personne, puisse l'appliquer à la lecture qu'il venait de faire (ici Hegel par exemple), ou sur tout autre sujet nécessitant de se plonger profondément dans les arcanes d'une pensée ou théorie complexe.

Il m'a fallu donc prendre un peu de recul et sortir de l'axe de ma pensée - concentré en ces instants durant lesquels j'écrivais sur les points que je considère saillants autour de la notion l'intelligence - pour envisager que le périmètre sur lequel tu te basais n'était pas le même que celui (plutôt scriptural et organisationnel d'un sommaire) sur lequel je m'étais focalisé.

Je me suis donc recentré (enfin, je le crois) et adhère à ta remarque si je me place en ton contexte.
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Sam 8 Sep 2018 - 21:10

Cornélius Castoriadis est philosophe, économiste et psychanalyste (1922-1997), créateur de la revue Socialisme ou barbarie et auteur, entre autres, de L’Institution imaginaire de la société (Paris, Seuil, 1975) et de La Montée de l’insignifiance (Seuil, Paris, 1996). Ce texte est extrait d’un entretien, réalisé en novembre 1996, avec Daniel Mermet, producteur de l’émission « Là-bas si j’y suis » sur France Inter et publié dans Le Monde diplomatique d’août 1998.

Cornelius Castoriadis a écrit:
« Nous devrions être les jardiniers de cette planète »

La société capitaliste est une société qui court à l’abîme, à tous points de vue, car elle ne sait pas s’autolimiter. Et une société vraiment libre, une société autonome, doit savoir s’autolimiter, savoir qu’il y a des choses qu’on ne peut pas faire ou qu’il ne faut même pas essayer de faire ou qu’il ne faut pas désirer.

Nous vivons sur cette planète que nous sommes en train de détruire, et quand je prononce cette phrase je songe aux merveilles, je pense à la mer Egée, je pense aux montagnes enneigées, je pense à la vue du Pacifique depuis un coin d’Australie, je pense à Bali, aux Indes, à la campagne française qu’on est en train de désertifier. Autant de merveilles en voie de démolition. Je pense que nous devrions être les jardiniers de cette planète. Il faudrait la cultiver. La cultiver comme elle est et pour elle-même. Et trouver notre vie, notre place relativement à cela. Voilà une énorme tâche. Et cela pourrait absorber une grande partie des loisirs des gens, libérés d’un travail stupide, productif, répétitif, etc. Or cela est très loin non seulement du système actuel mais de l’imagination dominante actuelle. L’imaginaire de notre époque, c’est celui de l’expansion illimitée, c’est l’accumulation de la camelote - une télé dans chaque chambre, un micro-ordinateur dans chaque chambre - c’est cela qu’il faut détruire. Le système s’appuie sur cet imaginaire-là.

La liberté, c’est très difficile. Parce qu’il est très facile de se laisser aller. L’homme est un animal paresseux. Il y a une phrase merveilleuse de Thucydide : « Il faut choisir : se reposer ou être libre. » Et Périclès dit aux Athéniens : « Si vous voulez être libres, il faut travailler. » Vous ne pouvez pas vous reposer. Vous ne pouvez pas vous asseoir devant la télé. Vous n’êtes pas libres quand vous êtes devant la télé. Vous croyez être libres en zappant comme un imbécile, vous n’êtes pas libres, c’est une fausse liberté. La liberté, c’est l’activité. Et la liberté, c’est une activité qui en même temps s’autolimite, c’est- à-dire sait qu’elle peut tout faire mais qu’elle ne doit pas tout faire. C’est cela le grand problème de la démocratie et de l’individualisme.

PS : Je vous suggère de jeter un œil sur le dossier "Comment éviter le chaos climatique ?" paru dans le Monde Diplomatique.
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Jeu 13 Sep 2018 - 11:22

Intelligence (suite)

Des biais culturels à propos de l'intelligence existent. En voilà quelque exemples :

En Afrique, dans le milieu des traditions orales, elle s'articule autour de deux axes intéropérables :
- Réflexions et déductions sur des faits observés
puis
- Penser et induire des causes et des "vérités" à partir des faits observés.

En terre musulmane, elle compte plusieurs branches : discernante, expérimentale et spéculative.

En occident, elle se base sur l'dée de compréhension (rapide et/ou profonde) d'un problème identifié et perçu - à priori - comme complexe, ce dernier étant placé dans un domaine de connaissance ou dans l'utilisation de données.

En philosophie, se produit alors un distingo entre éclairage et finesse :
- L'éclairage consiste en un changement de regard afin d'aborder le problème sous un angle nouveau afin d'en percevoir mieux les constituants
- La finesse en augmentant l'acuité nécessaire à observer les phénomènes qui sont pour autant clairement distingués.

Bergson, entreprend alors la critique de ce qu'il appelle "l'intelligence géométrique" (représentée dans le paragraphe précédent par "éclairage"): Il qualifie de "paresse de l'esprit" l'intelligence qui se contente de découper indéfiniment, et qui ne crée que des catégories hiérarchisées. Cette "intelligence", au passage, est bien celle qui est mise en avant dans notre société, et qui conduit aux dérives que nous constatons tous...

Le tableau qui suit est tiré des études de Caroll, Cattell-Horn et Flanagan est représentatif des fonctions et de leurs résultantes, mais en aucun cas de l'impact holistique des aboutissants de l'intelligence ici "définie".

IntituléCommentaire
Intelligence cristalliséecomprend l'ampleur et la profondeur des connaissances acquises d'une personne, la capacité de communiquer ses connaissances et la capacité de raisonner en utilisant des expériences ou des procédures apprises précédemment.
Intelligence fluidecomprend la vaste capacité de raisonner, les concepts de forme, et résoudre des problèmes en utilisant des informations familières ou de nouvelles procédures.
Traitement visuelcapacité à percevoir, analyser, synthétiser, et de penser avec des supports visuels, y compris la capacité de stocker et de rappeler des représentations visuelles.
Mémoire à court termecapacité d'appréhender et de retenir des informations dans l'instant pour ensuite les utiliser quelques secondes plus tard.
Vitesse de traitementcapacité à effectuer des tâches cognitives automatiques, en particulier lorsqu'elle est mesurée sous pression pour maintenir l'attention ciblée.
Traitement auditifcapacité d'analyser, de synthétiser et de discriminer des stimuli auditifs, y compris la capacité de traiter et de discriminer les sons de la parole qui peuvent être présentées dans des conditions déformées.
Vitesse de réactioncette aptitude reflète l'immédiateté avec laquelle un individu peut réagir à des stimuli ou une tâche (généralement mesurée en secondes ou fractions de secondes; à ne pas confondre avec la "vitesse de traitement".
Capacité de rappelcapacité de stocker des informations pour les récupérer régulièrement plus tard.
Connaissances quantitativescapacité de comprendre les concepts et les relations quantitatives et de manipuler des symboles numériques.
Capacités de lecture et d'écriturecomprend les compétences de base en lecture et écriture (associées à l'intelligence cristallisée)
D'un autre coté, Robert Steinberg distingue trois grandes catégories dans l'intelligence :

- L'intelligence analytique qui permet la résolutions de problèmes bien définis qui ont une seule réponse correcte
- L'intelligence créative qui a capacité à faire face avec succès à des situations nouvelles ou inhabituelles
- L'intelligence pratique, qui tend à s'adapter à la vie de tous les jours en tirant partie de ses connaissance et compétences.

Il définira ainsi, par la suite ce qu'il appelle des "métastratégies" comme étant des stratégies qui orientent et commandent les processus cognitifs. Exemple : la conduite automobile, qui devient un automatisme.

AUTOMATISME !!!

C'est bien là que se niche le hiatus. Ces automatismes, relevés à sa façon par Bergson (l'intelligence "géométrique"), produisent cet écart au monde - monde pris au sens holistique - que nous constatons à l'heure actuelle, tendant effectivement à la paresse de l'esprit...
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Sam 15 Sep 2018 - 14:22

L'évolution spirituelle est endogène. Elle nait d'une impulsion intérieure soudaine, d'un germe à priori inconnaissable, d'un espèce de souffle qui remue les voiles et tentures intérieures, dévoilant ainsi des passages insoupçonnés.

L'évolution matérielle est exogène. Elle naît de la sensation en tant que percept. Viennent alors les concepts qui en sont les traductions, lesquels, une fois majoritairement adoptés, s'établissent en "vérités", ou tout au moins en schèmes sociétaux.
Ici, et lors, ce qui prend importance, majoritairement, est le "sensationnel", dans l'acceptation de ce mot comme décrivant l'impact que procurent des événements extérieurs auquel le désir prête - sur l'instant - un vital intérêt.

L'évolution spirituelle est ontologique, et ne reflète en rien les mouvements perceptuels au sens sensitif communément admis (ouie, vue, etc.). Ces derniers ne servent que de substrat au questionnement sur le "Pourquoi" que je qualifierai de primordial, et sur ce que l'essence du vécu, et de ses artefacts représentés par les ressentis, peuvent apporter au syncrétisme de la pensée intériorisée et réflexive.

L'évolution matérielle est possessive et discriminante, dans le sens du distinguo qui relie apparence et pouvoir, dans la possibilité d'être intégré - peu ou prou - au sein du corpus du "présent civilisationnel" et des codes lui étant associés.

Cette évolution matérielle ne discute pas du bien fondé de son parcours considéré comme évolutif (ou bien innovatif comme, de nos jours, il est commun de le nommer); ou encore disruptif, comme s'affirme la prétention de quelques un à le faire accroire. N'importe à ces moments que de mettre en avant la nécessité de rompre avec l'habitus, oblitérant au passage l'hexis.

Les credos n'étant reliés qu'à l'évolution matérielle et à "l'intelligence géométrique" (se rapporter à Bergson pour une définition exhaustive de ce prononcé) prennent alors force de loi dans le paysage constitutif de notre ère civilisationnelle (l'anthropocène), discutant de l'improbabilité (par impossibilité de démonstration), du questionnement ontologique sur les fondements d'un parcours considéré comme hors sol, et les considérant comme "hérétiques" car n'ayant, hors leur aspect discursif, aucun fondement les reliant à l'aspect "solide", palpable, hiérarchisable qu'offrent à la fois mesures et constatations sensorielles.

Ces credos - credo étant ici pris dans le sens "ensemble de croyances fondamentales" - sont les hiatus dans lequel je m’engouffre, ne serait-ce que par l'ironie que ce mot recouvre. Oui, car sa définition même parle de ce que ceux qui érigent ces axes d'évolution ( évolution comprise dans le sens de "mouvement" et non dans celui de "progression") dénient : une forme de croyance !

La croyance, en tant que recherche d'un point d'ancrage, et non pas seulement dans son acceptation actuelle tendant à la religiosité, me semble donc bien être, ce faisant, quelque chose de réparti uniformément dans la plus grande majorité de la population humaine. Mais, subrepticement, insidieusement, le hiatus se creuse : La croyance ne devrait être que le reflet de ce que l'on peut, sensoriellement, constater, et le paradigme devient alors inversé, mais surtout sans le dire, évoquant la "raison" comme seul guide incontournable. Sans donc l'affirmer, la croyance se niche dans le fait même qu'il faut croire que la raison apporte la raison de croire à elle même, ce qui revient à un système fermé et auto-générant...

L'évolution spirituelle (que j'écarte de la religiosité, il est besoin de le préciser en cet instant), procède à mon sens d'une démarche, que d'aucuns pourraient qualifier de nihiliste : l'évacuation des mots-concepts, mots qui prêtent encore plus que les autres à projection, à généricité, donc se rapprochent du vague, du brouillard perceptuel.
Des exemples ? Eh bien : table, chaise, forme, temps, infini, ... croyance !
Tous ces mots qui laissent, dans l'esprit de l'autre, la place pour projeter une image sur le vecteur vocal transmis, afin d'y placer ce que l'expérience et le souvenir ont retenus, et cela de manière "automatique" et, par essence, réflexe. Ce qui induit - sans pour autant en avoir conscientisé l'impact - la déformation de l'essence du message reçu.

Ainsi penserai-je que cette évolution spirituelle se doit de passer par l'étape de l'agnosticisme (de "a" - suffixe privatif, et de "gnosis" - connaissance). Cependant, si l'on prend le mot ainsi formé comme a-connaissance, la qualification de nihilisme prend tout son sens. Si, maintenant, son acceptation se fait sous l'angle du doute, donc de la remise en cause de "l'acquis du moment", et que l'on tend - par ce questionnement - vers l'hexis, quelque forme que prenne une croyance est elle-même - en sa substance - remise en question, que la croyance soit teintée de "profane" ou de "sacrée".

avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par Invité le Sam 15 Sep 2018 - 20:04

oui sans doute libre c'est aussi agir mais c'est aussi choisir de ne pas choisir ou d'agir

en ce sens la paresse reste un formidable moteur de progrès aussi

l'intelligence de la paresse devrait t on dire en quelque sorte

en sachant que cette paresse n'en est pas vraiment une puisqu'elle finit par mener à l'action pour la servir toute entière

la remise en question alors n'est qu'un epi phénomène amusant, une sorte de mode de déconstruction nécessaire des dogmes

parfois même un simple jeu

cassons le brol en lego pour voir ce que je peux en faire d'autre

après tout c'est ce que font les théories les unes après les autres, développant les précédentes ou s'en distanciant fortement

même en philosophie ou en théologie ou que sais je

nous apprenons, nous sommes les héritiers du savoir d'une époque, à nous de savoir qu'en faire, de le conserver ou de le compléter, ou de le remettre en cause

les différences culturelles de méthodes et d'approche existent aussi dans la sphère économique, dans les pays occidentaux on a une fleche vers le haut à droite, le toujours plus, en économie circulaire indienne ou autre il ya cyclicité et répétition de cycles , en pays arabes le temps parfois n'a pas la moindre valeur, car il n'appartient pas aux hommes , ni cyclicité ni fleche donc

visions multiples menant évidemment à des exploitations très différentes des ressources même si ces modeles ont tendance à etre gommés de nos jours

apres tout des civilisations ont aussi disparu dansl e passé par famines ou mauvaise gestion des ressources

que la croyance soit teinté de profane ou de sacré ne fait que faire intervenir des règles supplémentaires, des règles souvent non dites ou au contraire très explicites , tu ne mangeras pas ceci ou cela par exemple

parfois issues de bon sens, instrumentalisant des observations concretes bien antérieures

par exemple l'interdiction de la consommation de porc vient aussi de sa proximité génétique particulière avec l'homme dans certaines maladies avec franchissement de la barrière d'especes

les croyances credo etc sont parfois en fait tout simplement des didactismes inter générationnels

ce sont aussi les fables ou les comptines

la science véhicule ses propres didactismes au fil des siècles

de sorte que une pensée alternative hardcode est parfois la bienvenue pour sortir du carcan invisible

en réalité les vraies perçées scientifiques sont finalement plutot rare justement à cause de ces répétitions et dogmes ou croyances ou didactismes plus ou moins cachés

et puis on oublie aussi ce qu'on apprend, la mémoire est rarement totale dans n'importe quel domaine

du coup les vérités de 2018 que seront elles dans 10 ans ? en sachant qu'elles dépendent aussi de nos savoirs et mémoires...

que se passe t il si j'y introduit des savoirs anciens redécouverts ou dont je me remémore ?

peut être que la plus grande difficulté du monde moderne est la multiplication terrible de la masse de savoir , il est devenu terriblement compliqué d'avoir une vue généraliste de bcp de matière , cela produit des experts et des spécialistes qui souvent oublient la vision globale que les anciens avaient plus facilement

le savoir se dissocie des croyances certes mais aussi des écoles de sens disons le ainsi, de la consience de bossuet.; science sans conscience n'est que ruine de l'âme

en comprenant que uns avoir spécialiste n'a de sens qu'intégré dans sa propre place utile dans un élan plus large

et si possible en interaction avec les autres disciplines

c'est bien cela qui est perdu avec la spécialisation

une forme d'intelligence disons spatialo déductive est de comprendre exactement ce qu'on fait au plan microscopique dans sa propre discipline et en quoi cela impacte s'intégre ou interragit avec d'autres micro espaces disciplines et ou cela conduit

on le voit en ordinateur quantique, une chercheure anglo australienne avance très vite , elle fabrique des ordinateurs atome par atome mais en quoi ses actes influenceront d'autres disciplines apr exemple l'intelligence artificielle , en quoi cette puissance sera t elle utile aux gens

https : // itsocial.fr/innovation/big-data/linformatique-quantique-quoi-faire/

"Isaac Chuang, professeur au MIT, s’est fait récemment remarquer en affirmant sur l’ordinateur quantique : « Ce n'est plus le rêve d'un physicien, c'est le cauchemar d'un ingénieur »."

imaginons une ia capable de fabriquer elle même son propre circuit plus tard.. qui controlera encore cette ia augmentée ?

on oublie le sens on garde l'exploit technique donc













Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Premier post sur ZC

Message par saxophoneroad le Dim 16 Sep 2018 - 15:38

Bonjour,
Je suis un nouveau venu. Il va s'en dire que je ne connais pas encore ZC. J'ai lu en grande partie les posts de ce sujet, mais force m'est de constater que je n'ai pas réussi à tout lire tant l'érudition des intervenants est élevée.
J'ai cependant beaucoup apprécié de vous lire tous, car je n'ai vu aucune marque ou symptôme de grosse tête enflée. C'est entre autre pour cela que je me suis décidé à y écrire mon premier post.
Je suis très sensible à l'évidente dégradation actuelle de notre planète. J'en ai cherché les causes, les problématiques et les possibles solutions, mais cela plutôt à la manière d'une abeille qui butine ça et là et qui se forge des idées par l'assemblage et l'analyse de ce qu'elle trouve. Mes conclusions actuelles sont donc basées sur l'intuitif et la logique et non sur un catalogue de livres qui m'aurait confirmé mes pensées. D'où le fait que je ne connais aucun des auteurs ou des livres dont vous parlez.
Cela étant, j'y trouve énormément d'éléments auxquels j'adhère totalement. Mais un en particulier motive mon écrit actuel:
La planète se détériore à une vitesse hors du commun et cela par la faute sans équivoque de la mains humaine. Le temps de réveiller les consciences du plus grand nombre est on ne peu plus important. A voir toute les catastrophes ne serait-ce déjà que météorologiques, l'état de conscience de l'humain devrait déjà à mon sens avoir été réveillé. Seulement, il n'en est rien. Je crois, si je met à part cette modestie qui nous tient, que notre état de conscience nous permettrait peut-être d'agir d'une manière ou d'une autre. Cependant, je n'ai pas d'idées précises du comment.
Je ne veux pas orienté cette discussion vers autre chose, je me demandais simplement si dans vos réflexions et dans toutes les lectures dont vous parler, il est aussi question de comment faire évoluer les choses dans le bon sens, de manière concrète et pas seulement philosophique.
Voilà, en espérant une réponse de votre part, tant l'éloquence et l'érudition de vos posts m'a donné envie de poser cette question qui me taraude depuis bon nombre d'années, et cela encore bien avant de découvrir ma zébritude.
avatar
saxophoneroad
Rayures timides
Rayures timides

Messages : 10
Date d'inscription : 16/09/2018
Age : 43
Localisation : Nuvilly (proche Payerne)

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 16 Sep 2018 - 15:46

@ZeZebulon Smile

Salut Smile. Que cela soit sous ce pseudo ou sous un autre, je suis heureux de te revoir ici, et de pouvoir de nouveau échanger.

C'est effectivement ce que je ressens : "on oublie le sens on garde l'exploit technique donc"

Ceci étant, je reviens sur cette notion de croyance. Elle ne se limite pas, dans mon esprit, au sens étriqué que l'acceptation actuelle veut bien lui prêter. Quelle qu'en soit la matière qui y prête substrat, le fait même de se croire certain de son avancée, de prêter quelque crédit à sa trouvaille, de se sentir précurseur, d'avoir amassé de l'argent ou quelque autre bien, d'avoir suscité de l'envie, etc... prend quelque part la forme de croyance (en ses capacités, en sa chance, en sa rapidité, ...)
Cette croyance percole, pour devenir, comme tu le soulignes, de là un mème, d'ici une comptine, d'ailleurs encore une loi ou un précepte. Une sorte d'amer servant de repère dans l'irrésolu du monde. Cette croyance, vue comme une phare dans la nuit, dont le faisceau peut aveugler, et dont la puissance rend encore plus noire (si possible) la nuit environnante, donnant encore plus de force à la peur, par là même refroidissant l'envie de s'y aventurer. La croyance est donc vue, de ma porte, comme une forme de stase ...

Cette croyance donc fait que le porteur de cette dernière, focalisé sur son action et la prenant comme prégnante (au vu de l'énergie qu'il y a investi, par exemple), n'envisage plus quelle interaction cette dernière peut avoir avec l'extérieur d'elle-même, pas plus que les imbrications possibles, et encore moins les effets de bord... Le découpage de plus en plus fin crée à la fois un langage spécialisé, qui s'adapte à la partie étudiée tout en s'écartant du langage utilisé dans une autre : La glu originelle perd de sa substance. De plus, comme un menuisier scie de bois en jetant la sciure, chaque étude énormément focalisée omet cette même "sciure", "sciure" liant auparavant la continuité de l'objet découpé dans le but d'en examiner les entrailles : Là aussi, il y a donc introduction d'une solution de continuité accompagnée, de ce fait, de perte de sens au global du terme...

Concernant l'IA (je pense que tu connais Yann LeCun au passage), il se trouve que des études ont montré qu'au sein des réseaux de neurones, il était plus efficace d'ignorer une partie - aléatoirement choisie - des poids de certains neurones, ceci afin d'avoir des résultats moins erronés. C'est par exemple le cas dans l'expérience MNIST (https://github.com/tensorflow/models/tree/master/official/mnist) dont le moteur d'exécution est TensorFlow (origine Google). Tu trouveras ici (http://yann.lecun.com/exdb/publis/pdf/lecun-98.pdf), là (https://dataanalyticspost.com/wp-content/uploads/2017/04/ylecun_college_France.pdf) et encore là (https://arxiv.org/pdf/1312.6229.pdf) des exemples et commentaires sur les recherches en ce sens.

Yann LeCun a fondé avec d'autres personnes une organisation tendant à démocratiser et "border" (éthiquement parlant) les recherches sur l'IA (qui reste faible au demeurant, faible dans le sens de son utilisation restreinte à un seul axe, axe pour laquelle une version a été développée) : il est ici (https://www.partnershiponai.org/)

Par ailleurs, il est possible, au sein du Machine Learning (moteur d'apprentissage d'une AI) d'insuffler des biais cognitifs, de manière involontaire, ou volontaire (une nouvelle forme de hacking en somme). En voici une belle (et mathématique) description (http://blog.ptsecurity.com/2018/08/machine-learning-good-for-security-or.html#more)

Enfin l'informatique quantique. En ce moment, cette dernière occupe des ressources considérables. Et ce que l'on maîtrise mal réside dans la décohérence très rapide des photons qui interagissent très vite avec les composants cherchant à les isoler des perturbations. Il est donc facile pour le créateur du concept de se laver les mains du problème en disant que cela devient le souci de l'ingénieur. Ceci frise bien ce que j'écrivais tout à l'heure : une solution de continuité dans le continuum découpé en millions de morceaux...

Je ne doutes pas que nous continuerons cet échange encore et encore Wink


Dernière édition par ludion le Dim 16 Sep 2018 - 23:36, édité 3 fois (Raison : fautes)
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 16 Sep 2018 - 15:55

@saxophoneroad

Merci du passage Smile

Comment faire évoluer les choses dans le bon sens ?

Plusieurs pistes :

- En parler et en parler encore autour de soi sans se décourager
- Adhérer à des associations (DECOLL, (www.collapsologie.fr) et autres
- Diminuer sa consommation de produits non locaux et hors saison, et en cultiver si possible (permaculture)
- Récupérer son eau de pluie, faire du compostage
- Réparer et raccommoder
- Réapprendre des savoir-faire ancestraux permettant une plus grande autonomie
- Se passer des effets de mode et de buzz (dernier téléphone, dernière télé, etc.)
- Utiliser au mieux les transports en commun
- Manifester sa réprobation à l'aide de votes citoyens ou d'actions de masse (comme ici : https://actions.sumofus.org/)

Au  plaisir de vous lire Smile
avatar
ludion
Rayures apprivoisées
Rayures apprivoisées

Messages : 362
Date d'inscription : 03/08/2018
Localisation : A cheval sur le vecteur Temps

Revenir en haut Aller en bas

Savoirs ancestraux

Message par saxophoneroad le Dim 16 Sep 2018 - 16:51

Tout d'abord, je trouve remarquable la modestie du colibri dont vous faites preuve. Avoir et surtout garder le courage de persévérer dans ce travail de fourmi... Vous avez évidemment parfaitement raison dans vos actions. Elles sont à mesure humaine et finalement c'est ce que nous sommes.
La quête du savoir ancestral est quelque chose que je ne pensais pas trouver dans ce forum. Je crois très fortement que contrairement à ce que veulent développer les scientifiques en tout genre, un retour vers les bases essentielles de l’existence est une solution sinon la solution. Il est vrai malheureusement que ce qui n'est pas nouveau n'intéresse pas les masses. Il est je crois un mouvement général qui ce dit que revenir en arrière est forcément reculer. Utiliser par exemple les semences anciennes, pourquoi? Alors que les semences actuelles sont tellement plus productives... Je crois aussi que les grands lobbys et toutes formes d'industries, qui ont fort à perdre si un retour au vrai valeur prenait de l'ampleur, font tout ce qui est en leur pouvoir, et malheureusement il est grand, pour manipuler les masses et maintenir ces idées du consumérisme comme étant les seules valables si l'on veut s'en sortir dans l'existence.
Vous préconisez à juste titre d'en parler et d'en parler encore, de participer à des pétitions et autres afin de se faire entendre. Oui, mais est-ce suffisant? Lorsque je vois les moyens employer par les puissants pour faire taire tout ce qui dépasse ou qui pourrait devenir dangereux pour eux. Quand j'assiste à la démission d'un Nicolas Hulot qui est un des premiers idéalistes conscients à accéder à un poste aussi élevé et les raisons qu'il invoque. Quand j'ai pu voir comment cette expérience sur les rats soumis ou non au roundup a été réduite à néant par les politiques eux-mêmes, je me pose cette question, et je vous la pose à vous. Vous êtes sans nul doute beaucoup plus cultivé que moi et si vous persévérez c'est que vous avez certainement des réponses à me donner, je l'espère.
Dans l'espoir de retrouver de la force dans cette lutte, au plaisir de vous lire.
avatar
saxophoneroad
Rayures timides
Rayures timides

Messages : 10
Date d'inscription : 16/09/2018
Age : 43
Localisation : Nuvilly (proche Payerne)

Revenir en haut Aller en bas

Page 4 sur 8 Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum