S'agitent les électrons...

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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Jeu 8 Nov 2018 - 20:19

Je l'ai posté sur le fil collapsologie et je le reposte ici...


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Re: S'agitent les électrons...

Message par Bimbang le Jeu 8 Nov 2018 - 20:31

Alors du coup, il faudrait peut être qu'on s'entende sur ce qu'est la conscience  Wink
ou peut être est-ce notre façon de voir le monde qui diffère, je ne sais pas ^^

N'est ce pas notre conscience qui nous dicte d'aller bosser, et d'être respectueux des règles et des gens. J'ai l'impression que tout ce qui confine à la survie et à la perpétuation est réorganisé par la conscience, qui contrôle le tout. Sinon, il serait plus simple d'aller voler, ou de frauder, que de s'astreindre à faire un boulot respectable tous les jours. Et pourquoi donc les gens, même pauvres, s'astreignent à ne pas voler, alors que parfois ils ont faim ?

Individuellement, j'ai conscience que ce monde ne marche pas dans le bon sens, que par exemple, je n'ai pas envie d'acheter 15 rouleaux de papier toilette par exemple, mais qu'on m'y oblige, que j'aimerais m'habiller encore plus simplement, mais que "la norme" vestimentaire m'impose un minima, que je me laisserais bien pousser les cheveux, que je n'ai pas envie de laver ma voiture, que j'utiliserais bien ma voiture jusqu'à ce qu'elle ne puisse plus rouler, ou que je voudrais bien ne pas avoir à l'utiliser, mais je n'ai pas de transport en commun, que je ne veux pas acheter l'emballage autour du produit, etc... mais que la société m'y "oblige" et que je dois respecter ça un minimum... et qu'il faut donc que ça passe d'abord par la conscience collective.

Collectivement, j'ai le sentiment que ce sont nos consciences que l'on manipule pour nous faire croire ceci ou cela, pour que rien ne change, ou pour que l'on continue à acheter toujours autant, qu'on nous pousse à rêver à gagner plein de fric, qu'on nous cause "croissance" alors qu'au final, il faudrait changer de paradigme, et payer suivant "l'équivalent carbone consommé/émis" ou "produit non renouvelable consommé" plus que de coût de production.
C'est collectivement que nous pourrions pousser les choses à changer, mais nous attendons que la majorité des consciences individuelles changent pour pouvoir le faire. A mon avis, on n'attend pas "le premier". On attend un basculement de majorité (et si je pense évidemment aux élections, je pense qu'il s'agit d'abord d'un sentiment de majorité, d'un sentiment de légitimité, d'évidence commune générale).
La conscience aime le temps long (et c'est très ballot quand on est pressé ^^).

Et le plus bizarre dans tout ça, c'est que même si je ne dis pas la même chose que toi, je suis aussi d'accord avec toi.
C'est pourquoi je trouvais ça compliqué hier.
En fait... je pense que moi, je parle de moi, et aussi de pas mal de gens que je connais, et que toi, tu parles d'un "Autre" caricatural.

La question devient du coup : Combien il y a t'il d' Autres ?
Et surtout, sont ils les plus nombreux ?  Razz
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Jeu 8 Nov 2018 - 21:03

Salut Bimbang Smile

Rapidement - je reviendrai un peu plus tard complémenter ma réponse -, voilà ce que l'on peut entendre (à mon analyse) par conscience :

- la conscience spontanée, présence à moi-même dans mes pensées et actes
- la conscience réfléchie, celle qui dit "je" et revient sur ses actes pour y réfléchir
- la conscience "morale", professionnelle, etc.

Par conscience, je peux donc vouloir dire "je me rends compte de quelque chose" : J'ai conscience de. Et donc, que la conscience exprimée sous cette forme n'est pas séparable de l'expérience qui l'enrichit. C'est en ce sens que j'utilisais ce mot.

PS : l'Autre que tu cites n'est pas si caricatural que ça ... il me représente en grande partie..
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 9 Nov 2018 - 0:30

Re Bimbang

N'est ce pas notre conscience qui nous dicte d'aller bosser...

Dans son ouvrage "La société des individus" Norbert Elias (sociologue) parle de l'habitus comme étant une "empreinte" de type social laissé sur l'individu par les différentes situations dans lesquelles il se trouve et sur lesquelles il a une action (sorte de savoir social incorporé).

Bourdieu, lui, parle de l'habitus comme d'un système de dispositions réglées qui lui permet d'être en société et de l'interpréter pour une part de manière commune pour l'autre part de manière personnelle.

En fait pour moi, l'habitus est une subjectivité sociale qui est devenue objectivité à partir du moment où le nombre des adhérents aux concepts véhiculés est devenue majoritaire.

Je différencie cela de la conscience, tout au moins m'en référant la définition que j'utilise et que j'ai précisée dans le poste précédent. Je relie également ceci à la mémétique de Richard Dawkins.

Individuellement, j'ai conscience que ce monde ne marche pas dans le bon sens...
Quitte à passer pour un casse-pied fini, je dirai que la société n'oblige à rien. Car qui est la société en définitive ? Ce que pratiquement tous ses membres décident d'adopter comme comportement.

Qu'il y ait des freins structurels est évident :
- Lieux de travail éloigné des résidences des personnes
- Vente en gros pour écouler de la masse et gonfler les bénéfices
- Contrôle technique délirant pour mettre les véhicules à la casse
- etc.

Je ne le nie pas. Ce sur quoi je m'interroge c'est l'inertie de M. et Mme ToutLeMonde alors que beaucoup de monde se plaint à qui mieux-mieux de ces conditions. N'est-il pas possible d'ouvrir une coopérative sur la mode AMAP par exemple permettant la vente au détail ? N'est-il pas possible de faire du covoiturage ? N'est-il pas possible de se résoudre à moins manger et pour une somme équivalente acheter des produits locaux et de meilleure qualité ? Etc.

Collectivement, j'ai le sentiment que ce sont nos consciences que l'on manipule...

Il y a eu sur ARTE un beau reportage qui s'appellait PROPAGANDA ( https://vimeo.com/272909320 ) et qui démonte les mécanismes d'influence sur le grand public. Un livre aussi ("La fabrique du consentement" de Noam Chomski). Mais qui regarde, qui se renseigne ?

Je ne pense pas que ceux qui se distraient pour tenter d'oublier leurs tracas quotidiens (un autre livre au passage : "Se distraire à en mourir" de Neil Postman) aient envie de se plonger dans ce type d'introspection ou d'analyse qui les chargeraient de choses qu'ils ne veulent pas regarder en face parce qu'ils considèrent qu'ils en ont déjà trop à porter...
Pour autant ils sont aussi responsables de leur état. S'ils avaient le courage de regarder cela en face ceux qui les inondent de fadaises et les décervellent auraient moins le champ libre pour pratiquer à leurs manigances.

A mon avis, on n'attend pas "le premier"...
J'ai quand même l'impression que si... Il suffit de voir le comportement des gens lorsque le nouveau téléphone sort, qu'un acteur de télé-réalité adopte telle coiffure, que tel sportif porte telle marque, qu'un personnage connu emploie un nouveau mot ou une phrase rigolote... L'imitation est immédiate et le buzz aussi : Parce que c'est tendance parce que c'est dans l'air du temps parce que c'est relayé et amplifié...
Donc la majorité n'est pas active, elle est à la remorque... à la remorque de ce qu'elle dénonce dès qu'elle est repliée dans son cocon et que l’excitation est passée...

Alors elle commence à entrevoir le revers du miroir aux alouettes derrière lequel les bien-pensants s'empressent de placer un autre... (Edward Bernays : "Comment manipuler l'opinion en démocratie" --> https://www.4emesinge.com/wp-content/uploads/2018/06/propaganda-comment-manipuler-lopinion-en-democratie.pdf )

Tu vois, je pense sincèrement que tout mouvement ne peut naître que d'une prise de conscience individuelle qui progresserait à la manière des métastases. et qu'une fois un seuil franchi le basculement se ferait.

Spoiler:


Ma grand-mère me disait assez souvent "la vérité prend l'escalier, le mensonge prend l’ascenseur" (appareil rare de son temps). Et je crois bien qu'elle a fait un bon résumé de notre époque...

De plus elle avait ce que l'énorme majorité de nous n'avons plus : capacité à vivre chichement et connaissances pour se nourrir d'elle-même..


Dernière édition par ludion le Ven 9 Nov 2018 - 2:32, édité 4 fois (Raison : fautes)
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 9 Nov 2018 - 1:39


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Re: S'agitent les électrons...

Message par Bimbang le Ven 9 Nov 2018 - 10:05

En fait pour moi, l'habitus est une subjectivité sociale qui est devenue objectivité à partir du moment où le nombre des adhérents aux concepts véhiculés est devenue majoritaire.
Voila. C'est ce que je mets sous "conscience collective" en fait.

Notre discussion est en fait le reflet d'autre chose.
Il faut s'attarder dessus, j'ai l'impression, et la regarder différemment.

L'impression que j'ai moi, que je vis au jour le jour, c'est que les gens ont conscience que le problème est déjà là, et qu'on marche sur la tête à importer de la viande dégueulasse, des céréales glyphosatées, le tout moins cher, tout en la faisant voyager à travers le monde, en programmant la destruction de notre agriculture locale, de toutes les agricultures locales.
Quand j'écoute france inter certains midi, ils évoquent touuuutes ses associations en France qui luttent pour la nature, pour remettre du lien, pour une agriculture bio, pour la solidarité. Et il y en a partout !
Il y a tellement de choses qui racontent tout ça, tellement d'envies chez les gens.

Mais non, ce n'est pas nous qui décidons.
Nous voudrions, instinctivement, mais on ne nous donne pas le choix. Il n'y a d'inertie que de la part de la conscience collective.

Tu veux t'installer en permaculture ? ben sans la MSA (la sécu agricole), parce que de toute façon, ton projet n'est pas classé "viable économiquement". Ça n'est pas dans les cases. Donc, tant qu'ils n'auront pas changé "leurs cases", l'individu ne peut que faire un jardin alimentaire, tout en bossant ailleurs, ou alors rejoindre un groupe suffisamment grand pour pouvoir rentrer dans les cases prévues. C'est pas le même projet quoi.

Il y a une ZAD à NDL parce que des individus l'ont décidé. Un lieu expérimental qui voulait rebattre les cartes des choix. Des activités bio solidaires, et pas tout commercial. Une autre façon de vivre.
Qui la détruit en ce moment ? Qui veut la normaliser ?

Blablacar, c'est un ou deux individus au départ. Et ça marche.

Il y a des gens qui se sont engagés dans l'agriculture bio, confiants dans les subventions pour les aider à la transition, et désireux d'être plus en harmonie avec ce que les gens veulent, et ce qu'ils ressentent.
Les gars ont touché les subventions de 2015 en 2018, un acompte pour 2016 et 2017 seulement. Ils parlent de les baisser vu qu'il n'y a plus de sous. De qui se moque t'on ? Est ce comme cela qu'on veut encourager les autres à faire le pas ?
On importe du bio industriel, du bio de l'autre bout de la planète, plutôt que de faire vivre le local. Et ça, on le pointe bien du doigt pour dégouter tout le monde, pour leur faire dire que dans le fond, "autre chose" est possible mais ça revient au même. Et au final, a t'on vraiment raison de dire que le glyphosate est dangereux ? Hm ?

Il y a pourtant des lieux de permaculture un peu partout, des villages autonomes. Il y a de plus en plus de yourtes, de constructions autonomes. Il y a des bourgeons un peu partout de cette nouvelle société que l'on veut, mais on n'en dit rien. On la tait, voire on tente de la minimiser. De pointer les discordances et de la marginaliser. (Et je peux te dire que c'était notre projet de vivre en autonomie, depuis 1995. On ramait pour trouver des ouvrages sur les maisons en paille, les toits végétalisés... Aujourd'hui, tout est sur le net, et ça foisonne. Les expériences sont devenues tellement nombreuses qu'on regarde ça un peu avec jalousie, nous qui voulions être lanceurs d'idées, c'est raté ^^)

Ce que tu décris, c'est le message que je reçois systématiquement lorsque je commence à parler espoir, changement, qu'autre chose est possible.
Ce sont les autres... qui
Une sorte de plafond de verre qu'il faudrait peut être se sortir de la tête. Non ?

Les gens sont prêts. Dans leur cœur, ils savent qu'il faut aller vers autre chose.
C'est là, et ça ne demande qu'à éclore...

"En fait pour moi, l'habitus est une subjectivité sociale qui est devenue objectivité à partir du moment où le nombre des adhérents aux concepts véhiculés est devenue apparait officiellement comme majoritaire" ?
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Onomatopée le Ven 9 Nov 2018 - 11:27

[quote="Bimbang"]
L'impression que j'ai moi, que je vis au jour le jour, c'est que les gens ont conscience que le problème est déjà là, et qu'on marche sur la tête à importer de la viande dégueulasse, des céréales glyphosatées, le tout moins cher, tout en la faisant voyager à travers le monde, en programmant la destruction de notre agriculture locale, de toutes les agricultures locales.

...

Il y a tellement de choses qui racontent tout ça, tellement d'envies chez les gens.

Mais non, ce n'est pas nous qui décidons.
Nous voudrions, instinctivement, mais on ne nous donne pas le choix. Il n'y a d'inertie que de la part de la conscience collective.

...

Les gens sont prêts. Dans leur cœur, ils savent qu'il faut aller vers autre chose.
C'est là, et ça ne demande qu'à éclore

Je me permets, hein.
Juste que, je n'sais pas, mais vraiment pas.

Et c'est pas faute de fréquenter divserses "classes", "bourses" plus ou moins grosses, "milieux" d'éducations variées, origines multiples et tout...
C'est pas faute non plus de "faire" autour de moi : causer, montrer, démontrer, démysstifier ; avec diverses techniques de com', des docus, et j'en passe.

Le réflexe kebab a encore de beaux jours devant lui.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 9 Nov 2018 - 16:55

Salut Bimbang

Il est vrai qu'il y a des initiatives à droite et à gauche (Les Colibris par exemple, les AMAP, etc.). Il est vrai aussi que les médias mainstream n'en parlent que peu. Il est encore vrai que de pâles imitations en plus que de la récupération par les grandes surfaces se font jour. Il est certain que les lobbies font pressions sur le ministère de l'agriculture pour que des normes d'installation et de cotisations à différents organismes soient mises en place. Etc.
Il est aussi de notoriété publique que des plantes et semences non référencées peuvent être cultivées pour sa consommation propre mais ne peuvent être commercialisées...

Par contre je ne constate pas, comme tu le fais, que les gens qui m'entourent aient le désir de changer. J'ai bien plus la même constatation qu'Onomatopée qui a posté après toi. Sans doute est-ce lié à notre lieu d'habitation. En ce qui me concerne la région où je suis est tellement urbanisée que les habitants ne voient et ne connaissent que le béton et les embouteillages. Ceci doit expliquer cela.

Ensuite j'aurais aimé rejoindre une de ces initiatives. La seule chose que je vois c'est la possibilité de les soutenir financièrement mais rien n'est proposable comme inclusion passé un certain âge...

PS : Pour les constructions de maison là aussi il faut répondre à des normes...
Je me suis intéressé à cela : http://www.calearth.org/ et à cela http://earthbagbuilding.com/articles/hyperadobe.htm
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Bimbang le Ven 9 Nov 2018 - 17:31

C'est possible. Je suis en campagne.

https://fr.statista.com/statistiques/473813/population-rurale-en-france/

et merde.
on est que 20 % Sad
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 9 Nov 2018 - 17:46

Voilà où le bât blesse Bimbang...
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Wich le Ven 9 Nov 2018 - 17:53

Je rejoint Bimbang, les gens ont envie de changer les choses surtout à la campagne où on retrouve ceux qui s'investissent dans ce changement, le gros problème ce sont les freins institutionnels et politiques.

ludion:
les Colibris, c'est un mauvais exemple, c'est du marketing.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 9 Nov 2018 - 17:58

Salut Wich

Je suis bien conscient de cela. Je suis originaire d'un charmant coin de la campagne française et elle me manque tant... Je sais aussi où sont les freins et l'Europe n'est pas prête à y mettre fin... Ensuite quand on regarde les statistiques que fournit Bimbang il va être assez dur d'atteindre la masse critique...

Spoiler:
Que veux-tu dire pour les Colibris ? Penses-tu que Pierre Rahbi soit un affabulateur ?
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Wich le Ven 9 Nov 2018 - 18:07

Ben 20% je trouve que ce n'est pas si mal, de toute façon, on ne peut pas inverser les proportions...
Ce que je constate c'est que les ruraux (pas tous bien sûre) se préoccupe réellement, concrètement des questions écologiques, si les urbains faisait de même avec leurs leviers propres (voiture/déplacements, alimentation, mode, pour l’essentiel) et des incitations cohérentes des pouvoirs publiques les choses bougerais beaucoup plus vite

Spoiler:
Pierre Rabit, je ne sais pas meme s'il est controversé, les Colibris par contre c'est un projet marketing pour vendre des produits dérivés et rendre viable un système qui ne l'est pas par l'emploi de "stagiaires" qui payent pour travailler (en simplifiant)

Au fait, salut Ludion Smile
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Bimbang le Ven 9 Nov 2018 - 18:32

Ben, venez tous à la campagne alors !! Laughing
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Pabanalitor le Ven 9 Nov 2018 - 18:39

J'ai un pote - j'y pense maintenant ça m'étonnerait pas qu'il soit HP - il vivait en brousse en Lozère, mais comme il a horreur des voitures il pouvait pas être autonome pour se déplacer et du coup il a bougé en ville, là où il y a plein de voitures...
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Wich le Ven 9 Nov 2018 - 18:45

Il y a le cheval, je ne suis pas cavalier et je le regrette, je me déplacerais bien à cheval moi Smile
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Pabanalitor le Ven 9 Nov 2018 - 18:59

J'ai été cavalier, c'est mieux que la bécane pour le fun, on va moins loin quand même... mais...

A propos le crottin de cheval était une immonde pollution à Paris au dix neuvième siècle.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Wich le Ven 9 Nov 2018 - 19:03

Oui, Paris ... ben ça n'a pas trop changé...
La marche à pied ou le vélo c'est pas mal quand on voyage léger sur des courte distances.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Pabanalitor le Ven 9 Nov 2018 - 19:07

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Re: S'agitent les électrons...

Message par Bimbang le Ven 9 Nov 2018 - 19:08

A propos le crottin de cheval était une immonde pollution à Paris au dix neuvième siècle.

Je me souviens avoir vu des vieilles sortir précipitamment de leurs maisons avec une pelle et une balayette pour récupérer du crottin sur la route quand le forgeron avait des clients ^^
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Sam 10 Nov 2018 - 14:40

Salut à tous et merci de vos visites respectives Smile

@WICH

Oui, pas trop moyen d'inverser les proportions, au moins en tout cas tant que l'énergie sera encore abordable financièrement...
Ensuite, il faut dire que les urbains n'ont que quelques mètres à faire en plus que de tendre la main, pour avoir ce qui leur suffit à se sustenter et à se vêtir. Le reste du temps durant lequel ils ne sont pas occupés à travailler manger et se déplacer, est souvent consacré à essayer de ce distraire d'un quotidien somme toute monotone et empli de contraintes. Alors penser à la nature et a ce qu'il faut faire comme effort pour en tirer subsistance...
Et puis ils ne sentent rien de la désagrégation de l'écosystème, puisque le supermarché, à quelque variation de prix près, leur offre toujours les mêmes choses, toujours en quantité : C'est la même chose qu'un film au cinéma qui annonce des catastrophes sans que celle-ci prennent corps une fois que le film est fini. Tout cela reste hypothétique et le restera tant que ces personnes n'iront pas constater de leurs yeux...

J'aimerais aussi en revenir à un mode de déplacement plus en harmonie avec la nature, comme le cheval. Mais rien de l'infrastructure ne s'y prête. Et puis je ne suis pas sûr que si tout le monde s'y mettait il y aurait assez de place et de nourriture pour tous ces animaux...
Reste le vélo ou la marche à pied. Ce qui permet à la fois de regarder de près la nature et d'en mesurer les distances. Encore un moyen de remettre l'homme devant ce qu'il est...

@Pabanalitor

Oui... certains font des concessions devant ce que la civilisation nous impose. Elle veut centraliser, concentrer.. et donc détruit quand même le territoire et laisse des parcelles de celui-ci à l'abandon. Tout sauf de la résilience et plus que de l'oubli d'ancestrales méthodes...

Le crottin de cheval qui polluait à Paris était une évidence. Les déjections canines, les gaz d'échappement, le plastique, les rejets médicamenteux et de substances illicites dans les égouts l'ont largement remplacé (odeur moindre (quoi que parfois, s'agissant des chiens ...) mais impacts sanitaires bien plus forts.

@Bimbang

Oh oui, si l'on me proposait un job en campagne, je saurais vite faire mon choix !
Pour l'utilisation du crottin, je sais que ma grand-mère faisait pareil.

Tiens, 2 vidéos :






Au plaisir de vous lire.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Sam 10 Nov 2018 - 15:34


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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Sam 10 Nov 2018 - 16:33

En rebondissant sur ce que je poste sur le fil de la collapsologie, je vous propose de prendre connaissance de la bande dessinée qui est ici : http://www.stuartmcmillen.com/comic/energy-slaves/#page-1
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 11 Nov 2018 - 0:08


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Re: S'agitent les électrons...

Message par siamois93 le Dim 11 Nov 2018 - 2:06

Tu connais lapin.org ?
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http://taijiquan.neuronnexion.fr

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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 11 Nov 2018 - 2:10

Bonsoir siamois93

Non. Mais je suis allé voir. Des BD humoristiques. Qu'est-ce qui t'a incité à me proposer ce site ?
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