S'agitent les électrons...

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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Sam 3 Nov 2018 - 3:44

Encore des citations, pour mélanger plaisir et réflexion...

Jean Rostand

"La culture ce n’est pas avoir le cerveau farci de dates, de noms ou de chiffres, c’est la qualité du jugement, l’exigence logique, l’appétit de la preuve, la notion de la complexité des choses et de l’arduité des problèmes. C’est l’habitude du doute, le discernement dans la méfiance, la modestie d’opinion, la patience d’ignorer, la certitude qu’on n’a jamais tout le vrai en partage; c’est avoir l’esprit ferme sans l’avoir rigide, c’est être armé contre le flou et aussi contre la fausse précision, c’est refuser tous les fanatismes et jusqu’à ceux qui s’autorisent de la raison ; c’est suspecter les dogmatismes officiels mais sans profit pour les charlatans, c’est révérer le génie mais sans en faire une idole, c’est toujours préférer ce qui est à ce qu’on préférerait qui fût."

Albert Camus

"Un journaliste libre […] ne publie rien qui puisse exciter à la haine ou provoquer le désespoir. […] En face de la marée montante de la bêtise, il est nécessaire également d’opposer quelques refus. […] Un journal libre se mesure autant à ce qu’il dit qu’à ce qu’il ne dit pas. Cette liberté toute négative est, de loin, la plus importante de toutes, si l’on sait la maintenir. Car elle prépare l’avènement de la vraie liberté. […] Un journal indépendant répudie le bourrage de crâne, supprime les invectives, pallie par des commentaires l’uniformisation des informations et, en bref, sert la vérité dans la mesure humaine de ses forces. Cette mesure, si relative qu’elle soit, lui permet du moins de refuser ce qu’aucune force au monde ne pourrait lui faire accepter : servir le mensonge."

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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Sam 3 Nov 2018 - 23:26

Je n'ai pas d'idole. Sur ma sente néanmoins se dressent des amers, rencontres fortuites lors de mes errances, effluves, fragrances ...
L'impact est fort quand ce qui dort en moi se réveille brusquement, l'assoupissement autrefois résigné s'évaporant si brusquement qu'une énergie insoupçonnée commence à couler à flots. Il me semble retrouver un semblable dans le cours des pensées, dans ce déchirement primal qui pousse à chercher, dans l'écart insondable qui se niche en l'homme entre son désir de savoir et cette éternité qu'il soupçonne sans jamais la frôler...

Théodore Monod est de ces êtres qui m'emmène à songer.



Il en est un autre, Pierre Teilhard de Chardin. chercheur, géologue, paléontologue et théoricien de l'évolution (et non sans raison ami du précédent). Je retiens de lui un ouvrage qui a étoffé une partie de ma réflexion : http://www.seuil.com/ouvrage/le-phenomene-humain-pierre-teilhard-de-chardin/9782020948814
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Godzilla le Dim 4 Nov 2018 - 9:05

Désolé réponse tardive ! Smile
Fallait bien sûr voir mon petit "comparatif" plutôt sous un angle humoristique, c'est plus une caricature de ce que je pense qu'une photo réaliste Wink
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 4 Nov 2018 - 18:07

Salut Godzilla,

Pas de problème Wink

Je me disais que le trait me semblait forcé, mais après tout, chacun pose à sa manière ses ressentis, accompagnés parfois d'un embryon de révolte sur ce qu'il ressent comme inique (et il est sûr que la ségrégation des certaines lectures, parfois qualifies d’obtuses par certains, n'aide en rien à se calmer...).

Pour le reste, j'ai de forts traits autistiques, lesquels, parfois, ne m'aident pas à saisir le 2ème degré, voire plus. Et je sais maintenant que j'en suis porteur. Alors je reste à la place qui est mienne, en expliquant ce que je vois de mon coté, en respect de mon vis à vis. Et, du coup, j'apprends aussi, de l'autre et des couleurs du monde Smile
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 4 Nov 2018 - 20:55

Nicholas Carr est un éditorialiste anglo-saxon très connu et un ancien membre du comité éditorial de l'encyclopédie Britannica.

Un de ses livres, intitulé "Internet rend-il bête ? Hyperlien et hyper aliénation" pose des questions cruciales sur notre abord à la connaissance, sur le devenir de notre cerveau, de notre pensée, de notre mémoire.



Nicholas Carr tient egalement un blog, très intéressant : http://www.roughtype.com/


« Internet rend-il bête ? » Ainsi posée, la question est à peine digne d’un micro-trottoir. En couverture d’un livre, elle fait craindre le pire… Une chose est certaine, ce titre ne rend pas hommage aux trois cents pages de visionnaire perspicacité qui suivent. Pour ne rien arranger, le sous-titre ( « Réapprendre à lire et à penser dans un monde fragmenté’ ) peut, à l’inverse, faire redouter la migraine du pensum. Il n’en est rien. Ni simpliste ni pédant, mais porté, soutenu de bout en bout par une incessante volonté de comprendre et d’expliquer l’incidence d’Internet sur l’intelligence humaine, voilà au contraire un de ces livres dont on se dit, en les refermant, qu’on l’a échappé belle en se décidant tout de même à l’acheter.

Maintenant, de quoi s’agit-il ? En quelques mots : du devenir de notre cerveau, notre pensée, notre mémoire. Pas moins. Et comme souvent, tout est parti de rien, ou presque. Au fil du temps, l’auteur, Nicholas Carr (photo), journaliste, blogueur dédié aux nouvelles technologies, collaborateur du New York Times autant que du Guardian et du Wall Street Journal, s’est aperçu que quelque chose ne tournait plus tout à fait rond dans sa vie intellectuelle quotidienne. Il n’était plus, ne se sentait plus être exactement celui qu’il était « avant ». Symptôme trompeusement anodin de ce changement : il n’arrivait plus à réfléchir comme autrefois. Fatigue passagère ? Dépression ? Rien de tout ça, non, mais plus simplement, confie Nicholas Carr : « Depuis ces dernières années j’ai le sentiment désagréable que quelqu’un, ou quelque chose, bricole avec mon cerveau, réorganisant la circuiterie nerveuse et reprogrammant la mémoire. Mon esprit ne s’en va pas – pour autant que je puisse le dire -, mais il change. Je ne pense plus comme naguère. C’est quand je lis que je le sens le plus fortement. Auparavant, je trouvais facile de me plonger dans un livre ou dans un long article (…) Ce n’est plus que rarement le cas. Maintenant ma concentration se met à dériver au bout d’une page ou deux. Je deviens nerveux, je perds le fil (…) La lecture en profondeur qui venait naturellement est devenue une lutte. »

« Auparavant », c’est-à-dire il n’y a pas dix ou quinze ans, quand le Web était encore balbutiant, quand le Réseau des réseaux n’était qu’embryonnaire, quand on achetait – et lisait ! – encore des journaux, des disques, des films, quand les téléphones mobiles n’étaient pas encore smart. Bref, c’était avant la Grande Fragmentation consécutive à l’Explosion Numérique, quand les contenus informatifs ou culturels étaient encore linéaires, identifiables, « consommables » dans la durée. Quand il y avait un « début » et une « fin » à toute chose, aux articles de presse, aux livres…

Aucun doute, penserez-vous, avec ce délire parano-Philip-K.Dickien (« quelqu’un » ou « quelque chose » « bricole » dans mon cerveau) ce Nicholas Carr rafle la pole position pour la course au titre de « Vieux con » anti-Internet qui n’a rien compris à l’insoutenable bonheur d’être connecté. Sauf que… L’auteur en question est tout sauf un débutant réactionnaire et timoré question nouvelles technologies, et qu’il faudrait être de mauvaise foi pour ne pas admettre que le constat qu’il fait concerne chacun de nous. Carr met ici le doigt sur ce qui sera certainement une des « questions de société Numérique » les plus préoccupantes des prochaines années. Soit, en trois mouvements : « Comment change notre façon de lire ? Comment change notre façon d’écrire ? Comment change notre façon de penser ? ».

Nous n’en sommes pas encore conscients, entreprend-il de démontrer, mais il y a un prix neurologique à payer pour notre fréquentation de plus en plus addictive du libre-service planétaire qu’est le Web. Un tribut à verser pour cette immersion digitale universelle, ces flux et banques de données où s’ébat – sans jamais se rassasier – notre gourmandise d’informations toujours plus fraîches et diversifiées… Ce diagnostic, Carr a l’habileté de ne pas l’asséner en morigénant et culpabilisant son lecteur. De là un essai aussi incisif que préventivement alarmiste.

Retraçant, dans une première moitié du livre, l’histoire des technologies intellectuelles (invention de l’imprimerie, cartographie, naissance des journaux, de la radio, de la télévision, etc.) qui sont apparues en apportant toujours plus de contenu(s), de rapidité, de capacité de stockage des informations, Nicholas Carr rappelle comment toutes ces innovations ont été accompagnées de modifications sensibles du comportement du cerveau humain. Pédagogue, il insiste sur la « plasticité neuronale », revient sur le génie adaptatif de notre esprit, retrace comment l’activité cérébrale varie selon que nous lisons sur écran ou sur papier, comment se développent des aires nouvelles pour « traiter » de nouveaux contenus ou types de signaux (sonores, écrits, audio-visuels…). Jusqu’à présent, souligne-t-il, nous nous adaptions à une succession de médias (presse, radio, télé…) nous délivrant chacun de l’information « linéaire ». Ces médias étaient encore localisables (dans l’espace géographique comme dans le temps) et « à sens unique » puisqu’il n’était pas possible de « dialoguer » avec eux (courriers de lecteurs mis à part, pour faire court).

Mais voilà que d’un seul coup, en une fraction de seconde – à l’échelle de l’histoire de l’humanité – nous sommes à la fois confrontés (à) et séduits (par) un Hypermédia universel englobant, absorbant, reconfigurant tous les autres, et devenant un « interlocuteur » virtuel avec lequel nous « dialoguons ». Une entité hybride que nous interrogeons et sollicitons quotidiennement des dizaines ou centaines de fois.

Contrepartie de l’accès instantané à toutes les informations, à toutes les images, l’être humain voit (ou plutôt ne voit pas) s’amenuiser sa capacité d’attention, s’étioler  son aptitude à la « lecture profonde », à la réflexion, à la rêverie, sollicité qu’il est en permanence sur la Toile par d’incessants « nouveaux stimuli » (hyperliens, vidéos, publicités) qui aiguisent constamment son appétit de nouveauté. « Les vielles technologies perdent leur puissance économique et culturelle, observe Nicholas Carr. Elles deviennent les culs-de-sac du progrès. (…) Voilà pourquoi l’avenir du savoir et de la culture n’est plus dans les livres, les journaux, les programmes de télévision ou de radio, les disques ou les CD. Il est dans les fichiers numériques qu’expédie notre média universel à la vitesse de la lumière. » Cette dépendance grandissante et comme irréversible à l’égard d’Internet est (sera) à l’origine d’une des plus grandes mutations de l’esprit humain.

Se situant dans le droit le fil des travaux de McLuhan sur « la dissolution de l’esprit linéaire », il rappelle que « chaque fois qu’apparaît un nouveau média, les gens deviennent naturellement prisonniers de l’information – du contenu – qu’il livre. » Ce qui pouvait sembler n’être qu’une formule attrape-tout du chercheur canadien il y a cinquante ans (son fameux : « Le medium c’est le message. » ) est aujourd’hui une réalité, dit Carr, qui reprend le flambeau et enfonce le clou en affirmant : « Neurologiquement parlant, nous devenons ce que nous pensons. »  Autrement dit, là où le livre et la « lecture profonde » nous enrichissaient, la fréquentation de l’hypermédia Internet nous affaiblit, nous distrait en « éparpillant » notre concentration sur des choses le plus souvent sans intérêt autre que, justement, de nous distraire. Là où le savoir se travaillait et se consolidait, le Net nous prive peu à peu de la faculté de faire le « tri des informations pertinentes ». Ordinateurs, livres électroniques, tablettes et smartphones sont des outils aussi merveilleux que potentiellement dangereux en ce qu’ils menacent (par la « délinéarisation » des contenus) la notion même « d’oeuvre  finie ».

« Pour presque tout le monde, l’idée que nous sommes d’une façon ou d’une autre contrôlés par nos outils est une abomination. » Et pourtant, développe Carr, nous y sommes, nous y voilà à ce fameux carrefour métaphysique et physiologique pronostiqué par plus d’un auteur de science-fiction. Dans l’immensité des informations constamment numérisées, dupliquées, stockées… qui va décider (l’homme ou la machine ?) de ce qu’il est pertinent, utile, indispensable de préserver ? A grands traits, sa thèse est la suivante : nous sommes en train d’abdiquer, de renoncer à notre intelligence et à notre mémoire en échange d’injections quotidiennes de « doses » d’infos qui atrophient jusqu’aux notions d’empathie et de compassion qui fondent notre humanité. Elle en fera sûrement bondir plus d’un, cette thèse. A ceci près qu’elle s’appuie sur une série d’études et d’expériences scientifiques dont il ressort, effectivement, qu’il y a de quoi s’interroger et s’inquiéter sur les effets collatéraux d’Internet. En particulier sur tout ce qui touche aux processus cognitifs et à la mémorisation.

Au minimum, décrit Carr, « … quand nous nous connectons en ligne, nous entrons dans un environnement qui favorise la lecture en diagonale, la pensée hâtive et distraite, et l’apprentissage superficiel… » Mais ce n’est pas tout, plus loin : « L’interactivité du Net (…) fait aussi de nous des rats de laboratoires qui appuient sans arrêt sur des leviers pour recevoir de minuscules croquettes d’aliments sociaux ou intellectuels. (…) Notre cerveau devient une simple unité de traitement de signaux. » Conclusion : « Plus nous sautons de lien en lien moins nous réfléchissons. (…)  Les études continuent à montrer que les gens qui pratiquent la lecture linéaire comprennent mieux, se souviennent mieux et apprennent mieux que ceux qui lisent des textes farcis de liens. » Amen. La messe électronique est dite.

Enfin presque, parce que Nicholas Carr n’en reste pas là et consacre un chapitre aux divinités nouvelles que sont, selon lui,   les algorithmes toujours plus puissants des moteurs de recherche. Au premier rang desquels ceux de Google, diabolique « Saint-Siège d’Internet » où domine, à des fins strictement « publicitaires », la religion d’un néo-taylorisme numérique (« Ce qu’a fait Taylor pour le travail à la main, Google le fait pour le travail de l’esprit. », déplore-t-il).  La foi « messianique » de Google dans la division des tâches à l’écran (le multi-tasking), et la recherche de moteurs du même nom de plus en plus efficaces pour aller au-devant de nos désirs, ne peuvent s’opérer qu’au prix d’une aliénation progressive. En réaction, l’auteur semble opter, métaphoriquement, pour une déconnection préventive, un débranchement général salutaire.

C’est ainsi qu’il façon ouvre et ferme son essai en faisant référence à la mythique scène de 2001 L’Odyssée de L’Espace, quand l’astronaute entreprend de tuer-déconnecter HAL, l’inquiétant ordinateur aux commandes du vaisseau et que celui-ci le supplie, avec des accents d’humanité dans sa voix de synthèse, de n’en rien faire. Souvenez-vous, au fil de l’extinction de ses « mémoires », HAL soupire qu’il « a peur », qu’il sent son « esprit s’en aller ». Si nous ne voulons pas, avertit Carr, pas faire d’Internet le HAL planétaire de demain, et devoir un jour en venir à cette extrémité il faut an-ti-ci-per, penser autrement notre rapport à cette « technologie de l’oubli » qu’est « la Toile ».

Et d’avertir en conclusion, à rebours des clichés annonçant le règne futur d’une « Intelligence Artificielle », que celle-ci n’aura peut-être pas même à faire l’effort de s’imposer puisque, dit-il : « … Quand nous en sommes au point de nous en remettre à l’ordinateur pour connaître le monde, c’est notre propre intelligence qui se nivelle en intelligence artificielle. » Rien que pour la vertigineuse provocation de ce renversement de perspective, il faut lire « Internet rend-il Bête ? ».
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Lun 5 Nov 2018 - 12:05


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Re: S'agitent les électrons...

Message par Antinéa le Lun 5 Nov 2018 - 12:08

Un petit coucou en passant ! Tchao
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Lun 5 Nov 2018 - 12:12

Salut Antinéa Smile

Comment vas-tu ?
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Antinéa le Lun 5 Nov 2018 - 12:17

De retour au boulot..!
Résultat de mon arrêt : mitigé.
J'ai quand même pu me reposer physiquement, mais impossible malgré tout d'ouvrir un bouquin ! (et ça me frustre beaucoup en fait…)
Par contre, j'ai fait la "bêtise" d'aller voir ma famille 6 jours… C'était chaud. Mais j'ai beaucoup repensé au nœud gordien. Quand j'aurai plus de temps, je repasserai t'en parler (… ce sera rapide t'inquiète ! ^^)
Allez, à la bouffe ! (mince, encore 1/4h... j'ai faim !)
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Lun 5 Nov 2018 - 12:21

Ok.

Le physique est le support du mental. Récupérer de l'énergie est un premier pas que tu t'es accordée, et c'est à mon avis une belle avancée Smile
Le reste viendra en son temps, et puis, si tu as pensé au nœud gordien, c'est aussi une démonstration que quelque chose mûrit en toi, encore un indice du chemin qui s'ouvre (ne dit-on pas "à chaque jour suffit sa peine ?)

Bon appétit et au plaisir de te lire.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Lun 5 Nov 2018 - 14:54

Comme toujours intéressé par l'informatique (et ses effets de bord), je vous propose ces deux livres :

1/ "L'information : L'histoire - La théorie - Le déluge" de James Gleick

A son propos, vous trouverez un article ici : https://next.liberation.fr/livres/2015/07/08/l-information-en-formation_1345290
Et un descriptif ici : http://cassini.fr/2015/Fiche-Gleick.pdf

2/ "Histoire des codes secrets" de Simon Singh

http://www.librairiedesmaths.com/site/ficprod.asp?IDProduit=296

Il y a même une suite de codes à percer à la fin de l'ouvrage, chacun donnant une clé pour percer le suivant ^^
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Mar 6 Nov 2018 - 0:31

Acceptation... non pas d'un cadeau ni d'un présent, mais de ce qui se produit dans l'instant
Acceptation... regarder ce qui vient comme faisant partie du monde et de son mouvement
Acceptation... qui confine au détachement, observation distanciée du phénomène
Acceptation... le "ça" dans sa présence immédiate, momentum de l'influx qui arrive à perception
Acceptation... supplément à la seconde qui passe, ingestion du senti comme reflet d'un extérieur en perpétuel changement
Acceptation... plénitude dans l'inconnaissance, forme sublimée d'embrasement du hasard
Acceptation... regard du soi hors du moi, le hiatus ainsi créé n'offrant plus de surface d'impact
Acceptation... parallèle à la vacuité, où seule l'énergie circule sans ne rien bousculer
Acceptation... tout sauf immobilisme. Juste retrait entre apercevoir et agir. Agir non comme destinataire et bien plus comme induit
Acceptation... agir oui. Ou non-agir comme action par réfraction. Patience.
Acceptation... non pas soumission, bien plus détachement, loin de l'égrégore.
Acceptation... loin de courber l'échine, réserver son "possum" à l'essence de l'objet.
Acceptation... Observer ses limites et les embrasser. Savoir son relatif et l'objectiver
Acceptation... En rien rechercher l'absolu, mais vers lui progresser. Chaque pas que l'on fait lui donnant consistance
Acceptation... Être soi, indivis. Grain de sable au milieu de grains de sable, chacun géniteur à part entière de la dune...
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Mar 6 Nov 2018 - 8:55

Un chercheur britannique a établi un lien entre l'exposition à l'aluminium et les risques de développement de la maladie d'Alzheimer.

Chris Exley de la Keele University affirme être arrivé à une conclusion définitive : l'aluminium joue effectivement un rôle dans le déclin cognitif.

Le chercheur a établi que chez ceux qui ont été affectés par la maladie d'Alzheimer entre leurs 60e et 70e années la concentration d'aluminium dans leurs tissus cérébraux est plus élevée que chez leurs contemporains qui n'ont pas la maladie. Dans le même temps, les patients ayant contracté la maladie à un plus jeune âge ont des concentrations d'aluminium encore plus importantes dans leur cerveau.

L'article scientifique paru en 2016 est ici : https://sci-hub.tw/10.1016/j.jtemb.2016.12.001

Alors pensez à certaines capsules de café couvertes d'alu, au déodorants, aux barquettes repas, au pellicules couvrant les médicaments, etc...
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Mar 6 Nov 2018 - 19:03

Désolé ce n'est pas ragoûtant, surtout quand il est bientôt l'heure de restaurer.

Mais, puisque je suis en plein dans le thème de ce qui peut influer sur la santé humaine, allons-y (mais pas gaiement ^^)

Il y a du plastique dans nos excréments !! pale

L'étude date du mois d'octobre 2018...

https://www.eurekalert.org/pub_releases/2018-10/sh-mdi101518.php
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Mar 6 Nov 2018 - 19:38



Présentation sommaire en provenance du site Web de l'éditeur ( http://http://www.lechappee.org ) :


C’est l’obsession de l’époque. Entreprises, politiques, chercheurs… ne jurent que par elle, car elle laisse entrevoir des perspectives économiques illimitées ainsi que l’émergence d’un monde partout sécurisé, optimisé et fluidifié. L’objet de cet enivrement, c’est l’intelligence artificielle.
Elle génère pléthore de discours qui occultent sa principale fonction : énoncer la vérité. Elle se dresse comme une puissance habilitée à expertiser le réel de façon plus fiable que nous-mêmes. L’intelligence artificielle est appelée, du haut de son autorité, à imposer sa loi, orientant la conduite des affaires humaines. Désormais, une technologie revêt un « pouvoir injonctif » entraînant l’éradication progressive des principes juridico-politiques qui nous fondent, soit le libre exercice de notre faculté de jugement et d’action.
Chaque énonciation de la vérité vise à générer quantité d’actions tout au long de notre quotidien, faisant émerger une « main invisible automatisée », où le moindre phénomène du réel se trouve analysé en vue d’être monétisé ou orienté à des fins utilitaristes. Il s’avère impératif de s’opposer à cette offensive antihumaniste et de faire valoir, contre une rationalité normative promettant la perfection supposée en toute chose, des formes de rationalité fondées sur la pluralité des êtres et l’incertitude inhérente à la vie. Tel est l’enjeu politique majeur de notre temps.
Ce livre procède à une anatomie au scalpel de l’intelligence artificielle, de son histoire, de ses caractéristiques, de ses domaines d’application, des intérêts en jeu, et constitue un appel à privilégier des modes d’existence fondés sur de tout autres aspirations.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par siamois93 le Mar 6 Nov 2018 - 21:55

Ça n'a pas de sang, pas d'âme.
Je ne sais pas si l'intelligence artificielle est un nouveau problème, à mon avis c'est toujours le problème du conseiller caché, de se défosser de ses responsabilités, genre "Eichmann"
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http://taijiquan.neuronnexion.fr

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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Mer 7 Nov 2018 - 0:01

Salut siamois93

Je ne crois pas que ce soit la technique qui soit un problème. Comme d'habitude, et comme il en a toujours été, le problème se situe dans l'usage qui est fait de l'outil. Ce livre a le mérite d'en présenter les déviances et d'alerter le grand public, s'il accepte de s'y pencher...
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Mer 7 Nov 2018 - 19:24

J'en suis toujours à me demander ce qui me constitue, et, par extension, ce qui nous constitue tous...

Pourquoi partir de moi alors, ce qui pourrait faire état d'égocentrisme aux regards extérieurs ? Tout simplement parce qu'il est moins intrusif à mes yeux de pratiquer à une recherche sur l'objet le moins à même de se rebeller sous les coups lui étant portés, ou sous les tentatives de dissection qui sont menées sur lui. N'est-ce pas là faire preuve d'attention envers autrui ?

De multiples agitations parcourent ma sphère mentale. L'une d'elle, en ce moment, atteignant la phase de gestation qui me permet d'en saisir un fragment, m'incite à concevoir le fait que je puisse être une forme de symbiote.

Parcourant de ci et de là moult lectures, jetant nombre de regards sur ce qui m'environne, accumulant perceptions et réflexions, j'en vient à fortement supposer que la génétique dans l'expression de la vie animée, porte en elle même sa justification à sa conservation et à sa propagation, tout en incluant un phénomène régulateur (au travers des contentions et limitations qu'elle exerce sur elle-même (virus cibles sur une espèce, bactéries générant des poisons violents, plantes importées conquérant des écosystèmes ne leur étant pas natifs, etc.) voire évolutionnistes car créant, au bout d'un certain temps, des mécanismes de contre-feu. Ceci pour autant ne me semble pas se faire de manière réfléchie - terme prise à la mesure de l'humain qui envisage peu ou prou l'étendue de son action avant de la pratiquer - mais bien plus comme un phénomène réflexe en réponse à un stimulus. Puis viendrait la phase épigénétique, induit par la précédente, qui permettrait à l'organisme primordial de changer légèrement sa structuration afin de tirer profit de "l'expérience" ou, bien plus précisément en moins connoté anthropocentriquement, de la "collision" avec un phénomène nouveau.

Cette manière de procéder n'est semble-t-il que réactive et nécessite qu'un nombre de conditions apportées par le temps long soit réunies afin que le processus évolutif (dans le sens apport d'un changement) s'exerce  (il suffit par exemple de regarder comment les dodos ont perduré dans leur écosystème sans que modification flagrante apparaisse pour s'en rendre compte)

Se pourrait-il alors que l'entropie (prise de prime abord comme mesure de l'augmentation du "désordre", mais qu'ici j’entends comme augmentation de la diversité), ait conduit à l'émergence d'une pensée dite consciente, c'est à dire à même d'envisager d'influer sur la "vitesse" d'évolution (évolution non pas comprise en terme de "mieux" mais bien plus en terme de mouvement vers, de changement, de plus d'entropie dans le sens que j'ai précisé plus haut). En somme, que l'entropie elle-même conduise à sa propre accélération tel un système auto-générant (tiens, c'est curieux, il semble que l'Univers lui-même soit en expansion, et que cette dernière s'accélère...) ?

Mais, car il y a toujours un mais quelque part dans ma tête...
Mais, disais-je, pourquoi alors ce hiatus béant entre le processus primal (génétique en ce qui nous concerne) et cet esprit qui est capable de modéliser et conceptualiser ce qui l'entoure sans pour autant être à même de contrôler (ou tout au moins de s'interconnecter plus finement) avec le substrat qui lui permet de s'exprimer ?
Cela traduit-il une étape de découplage entre les processus précédents (de matière inerte à matière animée, puis de matière animée à matière animée à matière animée consciente d'elle-même) allant vers l'étape supplémentaire - et certes hypothétique - de la décorporation (comme peut le représenter un booster à poudre qui n'est là que pour donner l'élan primordial à une fusée s'arrachant de l'attraction terrestre) ou bien est-ce un "manquement" dans le processus symbiotique réunissant la conscience de soi aux processus génétiques et aux processus de support (oui, des bactéries nous aident à digérer par exemple ce qui est bien une mise en exergue de la collaboration des cellules corporelles avec leur milieu, et de l'état d'échange fructueux qui peut alors se produire comme on le constate en permanence dans la nature).

Cet assemblage symbiotique me parait d'autre part comprendre des flux (dont les interactions ne sont pas pleinement systémisées à mon sens) inégaux (dans le sens à la fois en nombre de "données" transmises mais également en "débit" et en sens de "circulation" : Il me semble observer que le processus de sauvegarde génétique immédiat passe largement au dessus (en terme d'impact) du processus conceptuel qui le surplombe, comme si la symbiose comportait des "déficiences", ou encore une certaine forme d'inachèvement. Inachèvement qui produirait ce que l'on constate aujourd'hui :

- Une belle ignorance de l'impact que nous avons sur notre écosystème qui est le pilier de la sauvegarde du substrat qui permet à notre conscient de s'exercer d'une part;
- Un réflexe éperdu de survie avec ce désir toujours croissant de se reproduire, de trouver refuge dans d'autres bras, de sentir un cœur palpiter près du sien, de capturer un instant "naturel", d'oublier la fureur d'un monde aseptisé, raboté, normé... d'autre part.

Les deux aspects ne communiquant que peu, et sans doute de moins en moins, rendent ainsi l'humain jouet de forces antagonistes au sein de cette symbiose qu'il n'a sans doute pas la conscience éveillée d'en être une...

Alors, j'essaie de "m'écarter", et c'est là que la brise légère des possibles vient doucement soutenir l'envol de ma pensée...


Dernière édition par ludion le Mer 7 Nov 2018 - 22:21, édité 3 fois (Raison : fautes)
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Fleur de Cactus le Mer 7 Nov 2018 - 19:45

Réaction immédiate et purement intuitive d'adhésion à ce que tu exprimes là.

Je n'emploierai ni les mêmes concepts, ni les mêmes mots, ni les mêmes connaissances, mais je ressens comme "vrai" ce que tu dis, en particulier sur l'entropie telle que tu la définis, sur l'inachèvement (qui nous mènerait vers l'effondrement ?) et sur cet écartement du monde qui te permet de percevoir la brise des possibles.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Mer 7 Nov 2018 - 20:25

Bonsoir Fleur de Cactus Smile

L'effondrement... comment dirai-je...

S'il s'agit de la peur de voir notre espèce disparaître en suivant la courbe de Gauss, donc en réflexion anthropocentrée (attention ce que je dis là n'est aucunement critique et ne se place que sur l'axe du point de vue humain), je peux comprendre le mot effondrement et en avoir crainte.

Si maintenant je prends du recul (ou tout au moins essaie de le faire), je peux concevoir l'humain comme une marche supplémentaire sur le grand escalier de l'évolution (évolution encore une fois non perçue comme une montée en puissance, bien plus comme un barreau rajouté sur l'échelle de la complexité).

Il me semble que l'humain, au vu des connaissances qu'il a accumulées devrait à la fois se rendre compte de la finitude de toutes choses en même temps que d'entrevoir les transformations qu'elles ont subies pour en arriver là où elles en sont. Et donc se replacer là où il est : une étape dans un parcours dont il n'est en rien le maître du déroulé...

Ceci n'est pas une forme de capitulation devant le sort ! Simplement, me concernant, l'acceptation pleine et entière de ma condition. Et sachant cela et le temps qui m'est imparti, je peux laisser l'énergie que je consommais - à m'ériger contre ce que je considérais injustice - dériver vers la création et donc participer à l'inflorescence de cette diversité que l'Univers pratiquait bien avant que sapiens sapiens n'émerge des limbes...

Pendant un temps fût l'héliocentrisme... l'anthropocentrisme prend désormais le relais... Mais combien faudra-t-il d'éons pour que l'humain accepte de n'être que poussière  et qu'il arrête de vouloir tout fracasser (parce que comme un enfant capricieux il ne supporte pas que ce qui l'entoure puisse être plus "grand" que lui) et qu'il mette à la fois son temps et son énergie à accompagner - durant l'instant qui lui est offert -, à embrasser le monde et à contempler sa beauté en l'enrichissant ?
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Bimbang le Mer 7 Nov 2018 - 21:04

Bonsoir Ludion

J'aime bien cette idée de conscience issue de l'évolution.
La conclusion m'intrigue un peu cependant. Je pense que c'est plus compliqué que cela.

J'ai le sentiment que collectivement nous avons la conscience que ça déraille, mais qu'individuellement nos habitudes/sentiments de légitimité ne nous permettent pas de contrarier brutalement les règles sociétales.


J'ai le sentiment qu'individuellement nous avons conscience que ça déraille mais que nous attendons la certitude que collectivement nous avons la même envie de protéger notre substrat prioritairement, que le nombre nous légitime.

Je pense que si le processus de sauvegarde génétique immédiat passait largement au dessus du processus conceptuel, alors nous nous serions déjà entretués et notre "substrat" serait aujourd'hui moins menacé...

Je pense que c'est drôlement compliqué en fait ^^


Une idée qui m'est venue:
J'ai eu une image qui m'est venue les semaines passées de la société humaine en regardant des champignons pendant une de mes balades ^^
Je me demandais si le mycélium avait conscience de sa vie sous forme de champignon (fruit) d'une part, puis sous forme de spores.
Si le mycélium représentait les humains, le champignon la conscience et les spores son âme (ou quelque chose de cet ordre)
Les humains-mycélium pourraient ils prouver scientifiquement l'existence d'un monde aérien ?  Laughing
Les changements de paradigme qu'il faudrait mettre en œuvre seraient vraiment très "violents".
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Mer 7 Nov 2018 - 22:08

Bonsoir Bimbang

La conclusion t'intrigue un peu. Pourrais-tu me dire où se situe ton interrogation (citer par exemple le (ou les) passage(s) qui t'interpellent ?)

Je réfléchis à ce que tu as posté (même ce qui est rayé hein ^^) - et qui induit pas mal de choses en moi - et te réponds plus en détail à la suite de ce que auras mis en exergue.

Et oui c'est d'une complexité assez effarante...
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Bimbang le Mer 7 Nov 2018 - 22:12

En fait, c'est là que je bloque :

Ce assemblage symbiotique me parait d'autre part comprendre des flux (dont les interactions ne sont pas pleinement systémisées à mon sens) inégaux (dans le sens à la fois en nombre de "données" transmises mais également en "débit" et en sens de "circulation" : Il me semble observer que le processus de sauvegarde génétique immédiat passe largement au dessus (en terme d'impact) du processus conceptuel qui le surplombe, comme si la symbiose comportait des "déficiences", ou encore une certaine forme d'inachèvement.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Jeu 8 Nov 2018 - 0:19

Re Bimbang Smile

Ah oui ! Alors je vais essayer de reprendre ça sous une autre forme.

Autrement dit, je pense que tous les réflexes de reproduction, de protection, de propriété (le territoire  au sens animal du terme) - tout ce qui confine à la survie et à la perpétuation en somme - envoie beaucoup plus d'influx à ce que l'on appelle le "conscient" (le guidant même parfois de manière dirigiste, voire oppressante) que ce "conscient" n'envoie d'information vers ce substrat qui supporte notre "intelligence" ou, exprimé différemment, notre "fenêtre consciente" ouverte sur le monde.

J'ai, lors de mes voyages en Inde du nord, croisé trois fois un ascète hindou. Il avait, entre autres capacités (c'était un yogi achevé) de pouvoir énormément ralentir les battements de son cœur, à presque en tomber en catalepsie (il arrivait, en même temps, à tenir un de ses bras élevé au dessus de sa tête durant un temps qui me paraissait dément).

Cet homme donc pratiquait une forme d'ascèse, une forme de spiritualité qui connectait (reconnectait ?) les deux facettes de l'être que je mets en "opposition" dans le symbiote que je représentais plus haut, rétablissant en quelque sorte la parité des flux que j'imageais. dans la phrase que tu as citée.

Cet effort (ou ce que je considère moi, occidental, comme tel) me parait dantesque et relevant d'une volonté forte de réconcilier "matière" et pensée (quels qu'en soient les moyens employés pour l'atteindre - ici l'ascèse hindouiste - mais il en existe bien d'autres). Il m'expliquait, par l'intermédiaire d'un jeune local qui parlait anglais, qu'il tentait depuis toujours de se connecter à tout ce qui l'entourait et dont son corps émanait.

Tu disais qu'il te semblait qu'individuellement nous avons conscience que ça déraille. Je serais plus nuancé... Je crois effectivement qu'il y a perception - comme un animal ou même un unicellulaire "perçoit instinctivement" qu'un changement de milieu peut affecter sa survie - puis ensuite la conscientisation de cette perception, alors mise en perspective, placée enfin sur des mots pour être saisie et analysée.
Ainsi, restant au niveau purement instinctif, cette perception pourrait-être symbolisée par un rejet, voire de la violence, alors que sa conscientisation tendrait à regrouper les forces afin de s'extraire de l'ornière.

Collectivement maintenant il est fort probable à mon sens qu'il y ait effectivement l'hubris qui s'en mêle et que, de plus, comme lors d'un saut à l'élastique, une grande majorité soit en attente du premier qui osera sauter afin à la fois de regarder les conséquences du dit "exercice" et la face (décomposée ou non) de l'acteur du saut. Une fois ce saut fait, si tant est qu'il soit réussi et que l'acteur fasse bonne figure il y aura foule au sautoir et cohue, chacun essayant a qui mieux-mieux d'être le deuxième (bon sang, que ce rôle de deuxième peut prendre d'importance à ces moments là, occultant le fait même de l'aventure pour s'en approprier la quintessence...)

Quant au fait de s’entre-tuer il y a manière et manière... Il suffit de regarder la deuxième guerre mondiale, les traités de non prolifération qui s'annulent les uns après les autres...
Et, bien plus que ça, il reste encore à regarder l'état dans lequel nous sommes en train de mettre notre écosystème. Il ne restera pratiquement rien pour assurer une sauvegarde globale.
Alors, quand je parlais de processus de sauvegarde génétique immédiat, je le concevais à l'échelle de l'être (ingrat et égocentré que je suis : ma propre survie avant tout), non pas à l'échelle globale (qui consiste comme je le soulignais par l'exemple du saddhu à reconnecter la partie pensante de l'être à ses fondement instinctifs et donc à son aperçu systémique).

Débat d'idée:
Le parallèle me parle, et, si je me plonge en lui, je suis porté à penser que là se place le spirituel (non pas la foi et la croyance, mais bien le spirituel), et que ce dernier est bien éloigné de la science, cette dernière n'ayant vocation qu'à tisser une trame essayant, le plus fidèlement possible, de coller à une réalité tout au plus matérielle (science sans conscience, la ruine de l'âme ?)

Le paradigme à changer est donc violent, je le crois. Il se résume en quelque sorte, vu de ma porte, à la chose suivante : comment faire pour subsister dans un monde fini. Et, si nous subsistons, pour quoi faire ?
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Jeu 8 Nov 2018 - 18:56

Accélération de la disparition des espèces animales due à l'humain. Cette étude date de 2015 (et, comme à l'habitude, peu d'écho lui ont été donné) :

https://sci-hub.tw/10.1126/sciadv.1400253

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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Jeu 8 Nov 2018 - 20:19

Je l'ai posté sur le fil collapsologie et je le reposte ici...

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