S'agitent les électrons...

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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Ven 12 Oct 2018 - 19:42

J'évoquais précédemment le vide (curieux d'ailleurs que ce mot ne change que d'une lettre de vice, le vide (dans la plupart de ses acceptations (sens, amis, contacts, but,...) corrompant parfois la vie d'un être...) et ses placements en différentes sciences, recherches, perspectives ou prospectives.

Postérieurement, le silence m'environnant fut l'occasion d'évoquer mon rapport à lui. Tout en l'écrivant, je fis tangente avec le vide, sous couverture d'un "espace à meubler", forme subtile, soutien à l’ontogenèse de l'esprit.

Il me parait ainsi que toute béance, toute solution de continuité, se fait niche d'un pourquoi ou d'un comment, statuaire incommensurable du questionnement de l'Homme.

Et qu'en ces représentations d'un vide, dont la formulation vocalisée ou scripturale ne reflète que l'intégration dans le présent de la manifestation perceptible au sujet, ne se manifeste en rien l'essence profonde, la racine commune, qui en est ici l'absence d'un in-qualifié (en somme et vulgairement : "il manque un truc mais je ne sais pas quoi").

J'évoquais donc, parlant du vide dans certaines recherches scientifiques, l'aspect "accélérateur", ou "porteur" que ce dernier pouvait prétendre à tenir.
Il est sans doute bien plus facile d'évoquer cela de manière pragmatique, avec une démonstration scientifique de l'effet. Cette démonstration permet d'aborder le doute qui à mené à cette inclusion et son effet, et de manifester sa joie ou sa satisfaction d'avoir ouvert un horizon.

Mais ici, "l'objet" éclairé par la trouvaille de l'utilité du vide n'est pas ontologique. Il est certes lié au découvreur, mais n'exerce aucune pression de l'être vers l'être, car la recherche aboutie ne vise qu'à l'expression la plus fine de l'environnement étudié et dans lequel le chercheur évolue.

Si maintenant le vide examiné est intérieur, aucune démonstration partageable de son effet ne peut être incluse dans une formule à la portée d'autrui, ni "validable" par quelconque démonstration reproductible... pas plus que les grains d'espace de la formulation de la "mousse de spin" de Carlo Rovelli ne pourraient "expliquer" l'origine du hiatus insécable les séparant...

Là encore, ce que nous qualifierions de vide prend différentes teintes sémiotiques, et nous ne faisons qu'entrevoir les jets épars (ces mots qui fuient, qui fluent et qui transmutent) d'un cours dont nous ne remonterons sans doute jamais à la source...

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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Sam 13 Oct 2018 - 0:05

CECI N'EST PAS UNE PUB, MAIS UN APPEL A LA PRÉSERVATION DE L'ENVIRONNEMENT

Les premières journées culturelles de l'écologie se tiennent à Paris du 9 au 16 octobre 2018.



Vous trouverez ci-dessous le descriptif des manifestations et conférences, ainsi que le lieu où tout ceci se tient :

https://reporterre.net/Les-1eres-Journees-Culturelles-de-l-Ecologie

Et ici le site de crowdfunding si vous voulez aider au financement de cette manifestation :

https://fr.ulule.com/journees-culturelles-ecologie/
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 14 Oct 2018 - 1:07

Le dernier papier scientifique de Stephen Hawking vient d'être publié sur arXiv. Il traite de l'entropie dans les trous noirs (et du paradoxe de l'information).

Pour ceux que la physique de pointe éclate, la source est là : https://arxiv.org/abs/1810.01847
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 14 Oct 2018 - 2:36

L'IATP (Institute for Agriculture and Trade Policy) a sorti une étude (juillet 2018) portant sur l'impact provoqué par les entreprises d'élevage (et de production de viande) et les laiteries (et productions de produits dérivés) sur le réchauffement climatique.

Vous en trouverez la source, en français, ici : https://www.iatp.org/sites/default/files/2018-07/Emissions_impossible_FR_web.pdf

Les appendices (en anglais) sont là : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1YxenD7ce065v30tKOW_RDcvyu7SvCyqIItXHN3NpNUA/edit

Et les projections pour la période de 2030 à 2050 sont là : https://docs.google.com/spreadsheets/d/1o3DqaBxo6iITQjG1EZY8_SSsC1Z3dbiyAuC6KpJPkCA/edit
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Wich le Dim 14 Oct 2018 - 8:16

Merci Ludion pour tes sources
Spoiler:
Juste une phrase qui m'a piquée en début de lecture du premier lien:
Nous devons de toute urgence construire des systèmes alimentaires qui
répondent aux besoins des agriculteurs, des consommateurs
et de la planète.


Il y a une inversion parfaite des priorités à mon avis, c'est choquant.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par chuna56 le Dim 14 Oct 2018 - 8:52

*un jour je comprendrais la physique quantique. Un jour...*

Qu'est ce qui te dit, Wich, qu'il ne l'a pas mis en ordre croissant d'importance ?
Ou bien en ordre d'importance à traiter (l'un étant bénéfique pour l'autre et donc a un impact pour le 3ième) Wink

Ludion, tu as vraiment une belle plume, c'est un plaisir de te lire.
Le souci étant que je n'ai pas forcément grand chose à répondre Embarassed
(je fonctionne "moins".... )

Tu vas aller aux journées de l'écologie ?
J'y serais bien allée, si j'avais habité près.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Wich le Dim 14 Oct 2018 - 9:15

chuna56 a écrit:
Qu'est ce qui te dit, Wich, qu'il ne l'a pas mis en ordre croissant d'importance ?
Ou bien en ordre d'importance à traiter (l'un étant bénéfique pour l'autre et donc a un impact pour le 3ième) Wink
Peut être, mais vu que c'est en réponse à une "urgence" à des "besoins" je le lis par ordre décroissant de priorité et d'importance. Smile

Si on veut s'occuper des besoins de la planète, les besoins des consommateurs viennent au second plan et ceux des agriculteurs sont du coup négociable en dehors de l’objectif de base.
Ce qui n'est pas très compliqué en fait si on les désolidarise des besoins des industriels et des politiques qui ont été "oublié" dans cette liste...
Car à part les "consommateurs" (et encore ça dépend de l'identité que l'on met derrière ce terme), les deux autres "variables" n'ont pas trop eu leurs mot à dire dans la "construction des systèmes alimentaires" actuels
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Re: S'agitent les électrons...

Message par chuna56 le Dim 14 Oct 2018 - 9:29

Car à part les "consommateurs" (et encore ça dépend de l'identité que l'on met derrière ce terme), les deux autres "variables" n'ont pas trop eu leurs mot à dire dans la "construction des systèmes alimentaires" actuels

Tu peux développer, stp ?


En fait, je suis assez sensible à la cause des agriculteurs. Je suis en zone rurale, et j'en connais un certain nombre, et je vois comme ils galèrent, et vivent mal...
Alors j'ai du mal à me dire qu'ils passent "après" les consommateurs.
(je dis pas que c'est ce qui a été dit hein)
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Wich le Dim 14 Oct 2018 - 9:36

Ce que je veux dire c'est que ce n'est ni la planète ni les paysans qui ont décidé des systèmes alimentaires et donc des politiques agricoles.
Pour ce qui est de passer "après" les consommateurs, ben il faudrait savoir qui est au service de qui, c'est l'offre qui est au service de la demande ou l'inverse ?
Dans un système qui ne marcherait pas sur la tête, les agriculteurs seraient paysans et surement moins malheureux

edit: je bouge
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Bimbang le Dim 14 Oct 2018 - 10:24

C'est surtout qu'il va falloir absolument sauver les derniers.
Il y a énormément de ventes d'exploitations, d'arrêt du lait parce que ça ne devient plus rentable et crevant en plus, qui s'ajoute à des départs en retraite massif.
Il y a là un gros danger qu'on en vienne à devoir importer ce qu'on mange. On a exigé d'eux une qualité sanitaire et tout un tas de règles environnementales très contraignantes, et c'est normal. Sauf qu'on a pas mis le prix de la qualité derrière.
Leclerc n'a pas voulu, au nom des consommateurs.

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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 14 Oct 2018 - 16:19

Bonjour mesdames, et merci d'animer ce fil par autre chose que mes éparses pensées.

Petite précision au passage : tout ce que j'écris et vais encore écrire ici relève du solipsisme, comme vous devez vous en douter...

Nous devons de toute urgence construire des systèmes alimentaires qui répondent aux besoins des agriculteurs, des consommateurs et de la planète.

Cette phrase m'a également interpellé. Je l'ai lue comme Wich, puis comme chuna56. Ensuite, j'ai essayé de prendre de la distance pour la projeter dans le système économique mondialisé, en tenant compte également de l'organisme (et donc de son positionnement dans le système sus-cité). Il me semble, au travers de la lecture qui est la mienne - et au travers des préalables que je viens de survoler - que l'alerte cherche à ménager "la chèvre en même temps que le chou", encore une manifestation de consensus mou...

L'enfermement dans les paradigmes établis devient aveuglant. Il n'est fait état que d'un cycle établi, sans aucune remise en cause du cheminement, du lieu de production, des phénomènes culturels à se réapproprier. Et à mon sens, une des raisons de cette retenue à regarder les causes profondes se niche (entre autre) dans le nom de l'institut qui est à l'origine de l'étude : "Institute for Agriculture and Trade Policy".

Comptant les marges que les fabricants, transporteurs, grossistes et revendeurs prennent, remettre en cause violemment le principe de fonctionnement serait entrer en collision avec la raison d'être du nom, et avec cette fameuse chaîne de "valeur". Par contre, surfer sur le réchauffement climatique "ne mange pas de pain"...

D'un autre coté, attaquer frontalement les consommateurs friserait le déni de leur droit à consommer comme ils l'entendent. Ce qui, somme toute, ne serait pas du goût non plus des industriels, qui verraient, si l'alerte était suivi d'effet, leurs revenus fondre comme neige au soleil.

Cette institution est "coincée" dans l"étau" du "politiquement correct"... C'est en substance un peu de ce que j'aspirais à mettre en exergue par mon post...

La paysannerie, la vraie, celle qui est attachée à sa terre et à ses produits, a été coupée de ses revenus par l'éloignement du consommateur et par la disparition de détaillants de proximité, ainsi que par la paresse grandissante, encouragée par l'apparition de grandes surfaces (pourquoi courrai-je tant de magasins alors que je peux tout trouver dans le même). Quant à la marque citée par Bimbang, sa seule préoccupation est de sauvegarder sa marge en attirant le chaland par la "défense" de ce dernier...

Je ne crois pas un seul instant que ceux qui ont participé à la création du problème n'ai envie, ou même moyen d'aider à son règlement. Ce qu'il reste, à mon sens, à faire, est d'analyser l'impact des actions que nous pouvons prendre individuellement à cet égard, et de se mettre en marche. Si je résume sommairement ma pensée :
- Consommer moins et différemment (ce qui va dans le sens de la préservation des ressources)
- Boycotter (ce qui conduit à tarir la source de puissance de l'industriel)
- Pratiquer au transfert monétaire (du gros vers l'individuel) qui assure survie des petits producteurs

@chuna56 précisément, puisque tu as parlé de moi :

Merci du compliment Smile. Je vais quand même rebondir sur ça : "(je fonctionne "moins"....)"

J'en lis un positionnement "vertical" et je ne me reconnais pas dans la verticalité. Faisons faire un pivotement de 90 degrés à cet axe pour nous retrouver en horizontalité. "L'écart" se trouve alors représenté par une distance que l'on peut envisager par un angle de vue différent sur un même objet, ou encore par une "récolte" de bribes d'un environnement commun, chacun étant focalisé sur un élément différent de ce dernier. La "richesse" ne vient pas seulement de la facilité à concevoir et exprimer ce que l'on observe, mais bien plus de la capacité et du vouloir de l'échange (tant en émission qu'en réception). Moi aussi, je me "tais" la plupart du temps. Parce que j'apprends, je pèse, je jauge. Je laisse le temps long faire son office en plus que de m'ouvrir à des recherches dont la genèse est induite par ce que j'ai lu... donc c'est bien un partage des points de vue (dans le respect) qui m'importe.

EDIT : désolé chuna56, j'ai oublié de répondre à ta question. Oui, je vais demain à la manifestation.

"Comparaison n'est pas raison"...

Au plaisir de vous lire Smile
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 14 Oct 2018 - 19:27

Ma brouette

Sur un chemin cahoteux je pousse ma brouette. Elle s'emplit peut à peu de structures fluettes; s'alourdit, dans le temps, du ramassis des miettes. Chaque pas là posé, chaque grain récolté, la remue et lui pèse, mais ce n'est que moi qui sait l'essence de ces poids.
Chaque consommé laisse des résidus qui la chargent encore, la patinant toujours; Ridules et dépôts la parsèment de l'avanie du temps sans qu'elle n'en décide.
Elle est là. Impavide.
Sa roue qui tressaute dans l'ornière et la boue - ou parfois sur le sec - transmet son mouvement à ce qu'elle porte. Et cet amoncellement de bric et de broc, par l'agitation transmise, révèle - parfois sous un angle insoupçonné - la présence d'une strate ou d'un éclat, dont l'aspect présenté fait surgir un possible. Un possible oublié ou antan écarté.
Ses patins souvent s’agrippent au sol quand je suis éreinté. Et la masse qu'elle porte les appelle à s'ancrer : Elle ne crie sa révolte mais la laisse à penser. Et je m'affale, inerte, observant le fatras que je lui ai confié.

Les allégories ont cela de bon qu'elle m'externalisent. Sans me déchirer elles m'installent au loin. Dans un paysage ou les grains du moi se séparent et s'observent, se jaugent et s'évaluent, s'attribuent des atours sans en voler les autres, collaborent enfin sans soupçon de finalité.

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Re: S'agitent les électrons...

Message par Cuicui le Dim 14 Oct 2018 - 22:01

Il y a là un gros danger qu'on en vienne à devoir importer ce qu'on mange. On a exigé d'eux une qualité sanitaire et tout un tas de règles environnementales très contraignantes, et c'est normal. Sauf qu'on a pas mis le prix de la qualité derrière.
C'est vrai, c'est une crainte mais pour mettre une note d'optimisme : Je vois autour de moi de petites initiatives prendre vie. Les circuits courts se développent, il y a une émergence de plus en plus de produits locaux dans les supermarchés. Des fermes conditionnent leurs produits et les vendent soit directement aux consommateurs, soit à des supermarchés et de l'un à l'autre, même en étant sous la même enseigne, tu n'as plus les mêmes produits... et je crois que ça prend bien même si c'est plus cher.
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion le Dim 14 Oct 2018 - 23:15

Effectivement il y a danger. La France est devenue autonome en production à partir du début des années 80 si je ne m'abuse.
Mais les mouvements d'import/export n'ont pas cessé, et certaines régions françaises produisent plus que d'autres. L'autonomie d'un pays n'est pas tout, celle des différentes régions sont aussi importantes...

https://theconversation.com/lagriculture-francaise-a-la-croisee-des-chemins-91100

http://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/lessentiel/ar/299/1161/matieres-produits-importes-france.html

https://planetoscope.com/agriculture-alimentation/1786-consommation-d-huiles-alimentaires-en-france.html

Maintenant du coté des initiatives, il y a évidemment celles citées par Cuicui, mais aussi ça :

https://www.letelegramme.fr/france/autosuffisance-alimentaire-albi-cherche-sa-route-23-07-2017-11605897.php

https://uhxnue.wordpress.com/2017/12/14/langouet-vise-une-autosuffisance-alimentaire-100-permaculture/

https://positivr.fr/rennes-autosuffisance-alimentaire-incroyables-comestibles-agroecologie/
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Cuicui Aujourd'hui à 10:28

Bonjour Ludion,

Notre brève conversation sur le poids pollution d'un livre papier versus livre numérique me laisse sur ma faim.

J'ai fait deux ou trois recherches sur le oueb mais je trouve difficile de faire la part des choses. J'ai trop eu affaire à des études dites "scientifiques" mais foireuses quand même que j'ai du mal à accorder un peu de confiance à ce que je trouve.
Je me dis que quand on cherche quelque chose, on va nécessairement accorder plus de confiance pour ce qui va accréditer ce qu'on pense. Le classique biais de confirmation. J'ai donc arrêté mes recherches car je commençais à trouver des études qui disaient que le livre papier était moins pollueur que le livre numérique à condition qu'il soit fait en papier recyclé. Puis j'ai tout lâché en me disant que si ça se trouve, cette étude avait été financée par les imprimeurs et les libraires... bref, je n'ai plus confiance à ce que je trouve d'une information si je n'ai pas de compétences dans le domaine. Mais le commun des mortels ne peut pas passer sa vie à investiguer en tout pour trouver où se trouve la vérité. Sans tomber dans le "on nous manipule pour tout en tout" et se méfier de tou, j'aimerais vraiment savoir si le livre papier est ou pas plus ou moins pollueur que le livre numérique sans tomber dans les différents biais qu'on commence à connaître.
Donc déjà, je me pose la question : comment peut-on comparer deux pollutions différentes si les technologies ne sont pas les mêmes ? Sur quels critères se basent-ils ? La chimie du papier, j'ai un peu vu, c'est vraiment dégueu. Des forêts partir en lambeaux, je suis un peu comme Idéfix, je le vois sous ma fenêtre depuis quelques mois et j'entends le cri de l'arbre qui tombe (#j'aidroitàmasensibilitémoiaussi).
Mais j'ai aussi besoin de ce contact avec le livre (#jaidroitàmasensualitémoiaussi) que je ne retrouve pas avec la liseuse.
Je connais aussi la pollution qu'engendre la production d'électricité... ça fait 10 ans que je baigne là-dedans. [ si on pouvait faire de l'électricité à partir de l'énergie émotionnelle humaine, on aurait de quoi faire marcher toute la galaxie avec des chaussures électriques ! ]
Blague à part, j'ai besoin de faire un choix que je n'arrive pas à faire, je n'arrive pas à trancher : livre numérique ou livre papier ?
Tant de facteurs sont en jeu...
Donc, première question : comment comparer sans tomber dans nos propres biais ? Comment font-ils ?
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Re: S'agitent les électrons...

Message par chuna56 Aujourd'hui à 11:39

Au lieu de prouver que l'on a raison, chercher à prouver que l'on a tort.
C'est ce "qu'ils" disent ^^
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Cuicui Aujourd'hui à 11:56

Mais là... dans ce cas précis. Je ne sais pas.
J'ai beaucoup d'arguments personnels pour les livres papiers et pour la liseuse électronique mais autant contre pour chacun.
Et rien de ce que je trouve ne me convainc vraiment d'aller dans un sens ou dans l'autre.
À part arrêter de lire pour ne plus polluer ni la planète ni ma tête...
mais dans ce cas donnez moi tout de suite une corde. Sad
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Re: S'agitent les électrons...

Message par chuna56 Aujourd'hui à 12:10

Moui je comprends.
Mais moi faudrait déjà que je commence par ne plus aller travailler vu ce que je pollue Sad
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Re: S'agitent les électrons...

Message par ludion Aujourd'hui à 13:37

Hello Cuicui

Je réponds à toute vitesse, pas le temps de trop faire de commentaire ...

Les impacts de la fabrication du papier

https://ecoinfo.cnrs.fr/2010/11/23/les-impacts-de-la-fabrication-du-papier/

Papier classique versus papier recyclé

https://www.consoglobe.com/papier-classique-vs-papier-recycle-4438-cg

Extraction des terres rares

https://reporterre.net/En-Mongolie-l-extraction-de-terres

A quoi servent les terres rares

https://fr.wikipedia.org/wiki/Terre_rare

Rejets toxiques dus à l'extraction de terres rares

https://www.20minutes.fr/planete/715885-20110501-planete-les-ravages-terres-rares-chine

https://www.epochtimes.fr/archive/front/14/12/20/n3510670/lextraction-et-la-purification-des-terres-rares-engendrent-des-effluents-toxiques.html

Empreinte carbone d'un ordinateur (ou tablette, smartphone, en pondérant quand même)

https://www.greenit.fr/2011/02/10/quelle-est-l-empreinte-carbone-d-un-ordinateur/

https://www.greenit.fr/2010/02/26/24-fois-plus-de-co2-lors-de-la-fabrication-d-un-ordinateur-que-lors-de-son-utilisation/

Energie grise

https://www.techno-science.net/definition/10423.html

https://www.consoglobe.com/energie-grise-cg

https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_grise

Exemple de consommation d'énergie (et d'eau) dans une mine de cuivre (sans cuivre, pas de liseuse...)

http://health-insurance.net.in/Oct-Wed/la-consommation-d%27%27%C3%A9nergie-dans-le-minerai-de-cuivre/6032/

Livre

http://editionslesliensquiliberent-blog.fr/extrait-la-guerre-des-metaux-rares-guillaume-pitron/

PS : Tu peux faire le comparatif de l'énergie consommée pour fabriquer une tonne de papier, et celle utilisée par un PC pour une année de consommation ajoutée à celle qui a été nécessaire à le fabriquer (ce qui ne comprend pas l'énergie grise (celle de l'extraction des composants métalliques par exemple)). Le résultat est parlant...
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Re: S'agitent les électrons...

Message par Cuicui Aujourd'hui à 14:28

Merci pour ce recueil de données. J'va regarder ça de plus près mais déjà à lire les titres, je me dis que je polluerai moins la planète si j'allais faire la sieste... et ferme mon ordi.
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