Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Flaurale le Mer 8 Aoû 2018 - 8:25

@noir
Le fait que je dise trouver un propos ("inadapté" donc) violent, n'implique pas que mon expression écrite soit parfaite ou que je ne puisse pas me tromper.
(Mon extrapolation visait à illustrer ce que je trouvais de violent, et était suivi d'excuses quand j'ai saisi que tel n'était pas le but. Là aussi, ma façon de m'exprimer ne vous convient peut-être pas, mais j'essayais juste de développer mon ressenti face à ce mot, ce que je mets derrière, où j'y vois de la violence. En gros, j'essayais de me faire comprendre. Mais cette démache ne fonctionne que si les personnes en face essayent de comprendre aussi ^^ Et donc à partir du moment où je parle de ressentis, je parle clairement de quelque chose qui n'est pas objectif, donc les chances que je sois dans le faux sont très élevées.)

De plus, j'ai présenté des excuses. Je ne vois donc pas quoi faire de plus pour illustrer ma volonté de communiquer de façon constructive si c'est possible.


Je comprends bien que parler de quelqu'un qui n'est pas diagnostiqué puisse paraitre indélicat. (J'ai choisi de le faire en partant du principe que j'étais surdouée déjà avant qu'on me fasse passer des tests de QI. Mais en effet, peut-être que lui ne correspond pas à un profil "aspie" et que je n'aurais pas dû le prendre en exemple.) Mais de toute façon, comme tu le rappelles ensuite, le syndrome d'Asperger n'existe plus dans le DSM V. Donc à moins qu'il réapparaisse dans le DSM VI, l'homme dont je parle ne sera jamais diagnostiqué. Tout comme beaucoup de personnes ayant le même profil.

Du coup, je me demande: ce fil est-il théoriquement caduque puisque "l'autisme de haut niveau" n'existe officiellement plus ?

Ou en tout cas, les personnes qui ont été diagnostiquées avant le DSM V sont sûres de correspondre à un profil-type, mais pour les autres, c'est fichu... Les apies seraient en voie d'extinction vu que ce diagnostic précis n'est plus ? Ou comme Olivier, on fera passer des tests de QI qui ne s'attachent pas à détecter ou non un fonctionnement neuro-atypique ?
(Est-ce que c'est justement parce que l'autisme avec QI "normal", devenait difficile à démêler d'un profil haut QI neurotypique mais avec de grosses difficultés d'intégration sociale, que le syndrome d'Asperger a été supprimé des diagnostics ?)
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Manawydan le Mer 8 Aoû 2018 - 8:47

La personne dont vous parlez pourra éventuellement être diagnostiquée comme "souffrant" de TSA.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par -Olivier- le Mer 8 Aoû 2018 - 9:04

On "souffre" de TSA ? c'est le bon terme officiel ? ce n'est pas plutôt "présente des symptômes de" ?
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Manawydan le Mer 8 Aoû 2018 - 9:07

Les symptômes c'est généralement pour une maladie et non pour un handicap. Et l'existence des guillemets dans mon propos illustre que c'est approximatif, pas entièrement exact mais que cela permet une compréhension de la phrase.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par LePoulpe le Mer 8 Aoû 2018 - 12:01

.


Dernière édition par LePoulpe le Ven 10 Aoû 2018 - 10:02, édité 1 fois

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par noir le Mer 8 Aoû 2018 - 13:30

Flaurale : je ne te squeeze pas et j'ai bien pris lecture de ton message- sur la 2nde partie je n'y rentre non plus – sans garantie, peut-être ultérieurement ??
---------


Je m'essaie déjà de formuler ce qui était en cours/ en ébauche
et du contenu de fift et de Hearing sur le sujet du topic

fift a écrit:J'ai le sentiment (ça n'est donc étayé par rien de concret) qu'une des similitudes réside dans l'hyper-intellecualisation et l'analyse rationnelle de toutes les situations.
Cette rationalisation pourrait peut-être conduire les THQI à négliger les signaux que leur envoient leurs émotions et à faire plutôt confiance à leur intellect.
("Arrête de penser avec ta tête, et pense plutôt avec ton coeur" se voit répondre Guillaume de Baskerville par Ubertin de Casale dans Le Nom de la Rose).

La négligence de ses propres émotions, ou l'incapacité à les interpréter pourraient alors constituer le socle des symptômes que partagent THQI et Aspies, non ?
Je pense par exemple à l'incompréhension de la nécessité des codes sociaux, la difficulté à reconnaître des émotions chez autrui, etc.
Hearing a écrit:Une formule souvent employée pour signifier la complexité de cerner ce qu'est précisément l'autisme est de dire qu'il n'existe pas deux autistes identiques, ou encore qu'il existe autant de formes d'autismes que d'autistes.

Tous n'ont pas les mêmes "manifestations", mais certains comportements sont des conséquences compréhensibles des critères de base qui permettent de parler d'autisme. Par exemple, les intérêts spécifiques sont très importants et rassurants pour certains autistes, et on peut comprendre qu'il s'agit d'une conséquence de plusieurs facteurs : le style cognitif autistique (absorbé par des détails, des parties d'objets, etc.); les difficultés de communications qui rendent les interactions impossibles ou pénibles, un refuge devenant nécessaire; les lacunes dans la perception de ses émotions, dans son rapport à sa propre identité, et alors l'intérêt spécifique permet d'échapper à ses difficultés ou d'y remédier en étudiant des personnages de fiction; le manque d'imagination et d'intuition dans les situations nouvelles incite aussi à la routine et à l'isolement dans une activité très souvent répétée; etc.
Je fais le lien entre ce paragraphe (sur lequel je n'ai à redire) et celui de fift, en ne m'arrêtant que sur sa 1ere phrase – pensant que la suite ouvre à complément, ou à modulation.

Le lien entre les 2, versus autisme, est que le fonctionnement du cerveau autistique a une structuration d'ensemble assimilable à du chaos.
La notion de « chaos » est une reprise d'une reprise possiblement de Peter Vermeulen. Outre ce petit flottement, l'on peut partir sur ce terme pour développer ensuite.

Chaos à replacer dans un cadre de « trouble » ou « désordre » d'ordre et d'origine neurologique et que l'on peut même ici et suite aux volets terminologiques autistiques, rajouter les « anciens TED » pour Troubles Envahissants du Développement » (terminologie parlante significativement) et qui pour tout ou bonne part rentrera dans ce qui se cause ici : l'autisme sans déficience intellectuelle (rapporté sur une base de résultat à un test de QI supérieur à 70).


Ce chaos, plus on sera à un moment « m » sur la gauche du continuum autistique plus ce chaos sera important.
Ce chaos, il faut l'intégrer dans un cadre de l'hétérogénéité des TSA ( c'est le 2nd spoiler de mon message précédent), en veillant bien à la mention : « avec de grandes tendances générales »  

Les rouages de ce chaos sont composés :
- de la théorie de l'esprit (figurant en nommé « déficit de perception congénère » + « déficit de mentalisation »)
- du déficit de cohérence centrale : cela est presque partout dans ce topic.. et  T-HeoriquementOui l'a écrit
Il s'agit de la primeur pour les autistes vers les détails plutôt que la globalisation d'emblée.
Ensuite, il faut rajouter les volets sensoriels (nouveaux arrivants des classif) car les connaissances nouvelles vont dans ce sens.
[je ne développe pas ce volet, y compris ses limites d'appréciation et quantification valable : il faudrait mesurer les effets internes au niveau des circuits neuronaux et du cerveau – en l'état « de base », s'acheter une paire de boules quies et être gêné par un coup de corne de brume derrière les oreilles peut suffire à se définir par exemple « d'hyperacousique » - ce n'est donc de base pas significatif, mais à intégrer dans le raisonnement parce que ce volet entre dans ce chaos.

Voilà, on met déjà ces 3 éléments dans le shaker, on secoue et on sert.

A ce niveau on vient justifier le paragraphe de Hearing

et à revenir sur le contenu de fift
fift a écrit:J'ai le sentiment (ça n'est donc étayé par rien de concret) qu'une des similitudes réside dans l'hyper-intellecualisation et l'analyse rationnelle de toutes les situations.
Ce qui se passe dans l'autisme va concerner une tentative de maîtrise du chaos présenté par avant.
A un moment « m » on se situera vers la droite du continuum.
Cela se fait (globalement) par la mise en place de schémas / plans d'action. Ce pourquoi, quand on est sur des schémas/plan d'action il est perturbant d'y toucher, de trop y toucher. Cela explique aussi pourquoi l'on peut être possiblement assez en confort dans un environnement et entourage convenant. A ce niveau on se retrouverai avec de ces personnes qui ne seront jamais diagnostiquées, on peut y retrouver des autodidactes, des artistes, qui ont fait leur chemin à leur main.

Donc, version autisme, l'hyper-intellectualisation va traduire de manière primaire une réponse pour maîtriser le chaos.
Dans THQI non autiste, je dirai que le support primaire est la compréhension.

Ce pourquoi également on trouve à grande fréquence dans l'autisme l'anxiété à troubles anxieux en comorbidités.
[a contrario, anxiété et troubles anxieux ne sont à eux seuls significatifs non plus et peuvent aussi se retrouver dans toute la population y compris THQI non autistes].. c'était pour la précision.

le support primaire présentera des différences

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Mer 8 Aoû 2018 - 14:19

Parenthèse:
Merci noir de répondre au sujet de départ et de mobiliser ta matière grise.

Je n'aime pas spécialement être casse-pied, mais je ne vois en revanche pas le rapport entre tous les messages qui ramènent le sujet à leur seul cas (ou celui d'un copain) et le sujet réel.
Quoique si, je le comprends très bien, c'est l'habitude du zèbre à détailler toutes ses particularités même quand ce n'est pas du tout la question. Le premier post du sujet ne traîte pas non plus la question généralement, remarque...

Flaurale, pour moi, l'épisode est clos, mais c'est intéressant qu'une partie des messages soient à ce point émotionnels et personnels. Personne n'étant représentatif de l'autisme, pour répondre à une question générale sur entre autre l'autisme, pardon, mais on s'en fout de vos vies.

Ne soyez pas tant autocentrés.

Édition : Pour nuancer ce que je viens de dire, je comprends qu'on ne fonctionne pas tous de la même façon et que le partage d'expériences parle à beaucoup.

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Flaurale le Mer 8 Aoû 2018 - 17:13

Hors sujet, désolée d'avance. J'arrête ensuite ^^ Juste pour @Heaing puisque tes posts me passionnent:

Si l'épisode est clos, pourquoi renvoyer une pique ?
Si on s'en fout des gens, pourquoi préciser que tu trouves ça "intéressant" que les messages sont émotionnels et personnels ? En toute logique tu devrais t'en foutre, et trovuer ça inintéressant au possible, non ?
Mais du côté dire qu'on va mettre la personne en ignoré quand on n'a pas apprécié un mot, et qu'on va quitter le fil de discussion pour cette même raison, c'est "émotionnel" ou "personnel" ou non ?
Je ne comprends pas... Mais au final, je te rejoins: on s'en fout Wink
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Mer 8 Aoû 2018 - 19:06

Flaurale a écrit:Si on s'en fout des gens, pourquoi préciser que tu trouves ça "intéressant" que les messages sont émotionnels et personnels ? En toute logique tu devrais t'en foutre, et trovuer ça inintéressant au possible, non ?

hearing a écrit:Personne n'étant représentatif de l'autisme, pour répondre à une question générale sur entre autres l'autisme, pardon, mais on s'en fout de vos vies.

Je trouve les témoignages intéressants dans l'absolu, mais pourquoi ne pas créer un sujet sur les démarches conjointes de tests pour l'autisme et le HPI ?

Les démarches diagnostiques, je trouve que c'est vraiment l'enfer, pour l'avoir vécu et l'avoir lu tellement de fois. Aujourd'hui, surtout si c'est plutôt HS, quand je lis la énième histoire de diag infernal, mon cerveau reçoit ça comme aussi pertinent que de lire : "Ce midi, j'ai mangé des courgettes."
Et puis les témoignages partout et tout le temps, ça me gonfle, c'est vrai aussi. Personne n'est le centre de l'univers, et personne n'est un cas assez intéressant pour requérir l'attention quand il s'agit de parler d'un sujet global, donc qui concerne beaucoup de monde, mais heureusement que toute la planète ne vient pas dire : "Moi aussi, j'ai vécu la même chose."

Après, ce n'est que mon avis. Si ce n'est pas le votre, faites comme si je n'avais rien dit.

Là, dans l'état actuel du sujet, je suis incapable de trouver à l'intérieur des témoignages personnels directement les infos utiles. Et pourtant en volume de texte, j'ai l'impression que c'est une bonne part des contributions. Édition : Après avoir reparcouru le fil, je dirais un cinquième, ce qui n'est pas si énorme (mais ça reste du contenu, au mieux, à déchiffrer).

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par -Olivier- le Mer 8 Aoû 2018 - 21:11

hearing a écrit:Et puis les témoignages partout et tout le temps, ça me gonfle, c'est vrai aussi. Personne n'est le centre de l'univers, et personne n'est un cas assez intéressant pour requérir l'attention quand il s'agit de parler d'un sujet global, donc qui concerne beaucoup de monde, mais heureusement que toute la planète ne vient pas dire : "Moi aussi, j'ai vécu la même chose."
(...)
Là, dans l'état actuel du sujet, je suis incapable de trouver à l'intérieur des témoignages personnels directement les infos utiles.

Effectivement personne n'est le centre de l'univers, et ça s'applique à toi aussi.

Si des gens ressentent l'envie de donner leur témoignage, c'est leur droit ; si ça leur fait du bien d'en parler, tant mieux, c'est le but d'un forum et c'est un des objectifs de ce topic. Car qui plus est, cela peut servir à d'autres personnes.

Que cela te gonfle, ça te regarde, mais je ne comprends pas pourquoi tu viens nous raconter ça. Alors que tu n'es même pas concerné par le sujet du topic en lui-même... c'est donc peut-être normal que tu ne trouves pas directement les infos utiles... scratch

Une somme de témoignages personnels ne fera pas une étude scientifique certes, mais à défaut d'autre chose, cela peut poser des bases de réflexion pour tout à chacun et éventuellement déceler ces fameux cas similaires recherchés.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Mer 8 Aoû 2018 - 23:50

Oui, tu as raison, Blackmail demande s'il existe des cas similaires. Et il y a en effet un tiers des témoignages qui concernent l'association THQI et éventuel TSA.

Si je ne vois pas exactement où tout le monde veut en venir, peut-être que d'autres le verront. Et donc sur ce coup, j'aurais dû me taire, je le reconnais.

HS:

Blackmail a écrit:Dans les deux scénarios possibles, il y a apparemment une excentricité apparente, facilement décelable en surface, un sentiment de décalage par rapport à une bonne partie du reste de l'espèce humaine (sans que cela ne doive forcément évoluer vers une forme de misanthropie: en ce qui me concerne, je suis tout sauf misanthrope, et je n'aime pas Cioran).
Comme j'ai relu rapidement tout le sujet, je suis retombé sur ce passage, et je trouve ce raccourci terrible, pour avoir lu plusieurs livres de Cioran.

Certes, il y a des fragments qui vont dans ce sens, mais il ne faut ni lui enlever le style, ni l'humour.

"Tout ce qui vit fait du bruit. - Quel plaidoyer pour le minéral."

C'est un peu comme dire : "En ce qui me concerne, je suis tout sauf crudivore, je n'aime pas Aymeric Caron."

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Aluminium le Jeu 9 Aoû 2018 - 14:44

-Olivier- a écrit:On "souffre" de TSA ?  c'est le bon terme officiel ? ce n'est pas plutôt "présente des symptômes de" ?
Il n'y a pas de terme officiel, ou alors tout dépend de ce que tu prends comme référence.

Par exemple, quand on regarde le discours de certains médecins spécialisés dans l'autisme, ils parlent bien de pathologie (voire de maladie, mais c'est plus rare), donc on "souffre" de TSA puisque c'est une pathologie. Or pour les partisans de la neurodiversité, ce discours peut paraître choquant car s'apparentant au discours des médecins néophytes qui pense encore qu'autisme = type Kanner (non verbal avec déficience mentale) mais il n'empêche que ce sont des "spécialistes" ou des "experts" en autisme qui le disent... (Pour ne citer qu'un exemple: l'équipe du Centre Expert Fondamental de Créteil).
Chez les psychologues, il y des discours très différents, mais le courant prônant la neurodiversité est plutôt en vogue, même chez les psychanalystes. Pour eux on ne souffre pas d'autisme, on peut souffrir des comorbidités induites ou développer des troubles mentaux parce que la confrontation au monde est trop violente (on en revient à la notion d'inadaptation : le monde est inadapté aux autistes ou les autistes sont inadaptés au monde, dans tous les cas il y a un décalage).
Certaines personnes avec TSA considèrent qu'elles souffrent d'un handicap lié au TSA mais pas du TSA lui même qu'elles considèrent comme une neurodivergence.
Après, tant que le TSA est décrit dans DSM, ça reste officiellement un trouble ou une pathologie ou une maladie, pour le corps médical.

Sur un autre groupe sur internet, quelqu'un s'interrogeait sur l'usage du mot "diagnostic".

En fait, on débat beaucoup sur les bons mots à utiliser et en faire une vérité, or c'est à mon sens une histoire de politiquement correct (pour reprendre hearing) pour ne pas heurter la sensibilité des uns et des autres, mais la réalité nous échappe puisque l'origine de l'autisme est multifactoriel (cf. schéma de noir) mais mal connu et pas précisément connu. D'un point de vue biologique, personne ne sait avec certitude si c'est une pathologie, une conformation naturelle du cerveau (et du corps) donc une neurodivergence, une maladie génétique ou encore une mutation/évolution génétique "normale" (j'ai déjà lu des articles de psycho présentant l'autisme comme une possible évolution de l'être humain pour s'adapter aux sociétés modernes), donc beaucoup choisissent de croire quelque chose, faute de preuves et de démonstration scientifique incontestable.

Et puis les témoignages partout et tout le temps, ça me gonfle, c'est vrai aussi. Personne n'est le centre de l'univers, et personne n'est un cas assez intéressant pour requérir l'attention quand il s'agit de parler d'un sujet global, donc qui concerne beaucoup de monde, mais heureusement que toute la planète ne vient pas dire : "Moi aussi, j'ai vécu la même chose."
@hearing : Je pense que ton ressenti vient de l'aspect anarchique d'internet. Tout le monde s'exprime en même temps sur les mêmes choses. (Et à vrai dire d'un point de vue littérature - scientifique ou "classique" - on n'a jamais autant publié donc c'est le même problème.)
Dans une démarche scientifique, normalement l'ordre est : présentation de la problématique et de la méthode - résultats (c'est là qu'on met les exemples de chacun, tant pis si c'est redondant) - analyse - conclusion. On ne peut pas arriver à une conclusion sans utiliser des exemples concrets, et on ne peut pas en faire une loi (enfin un phénomène avéré) sans multiplier ces exemples tous identiques ou presque.
Sur la toile, on se rapproche plus d'une démarche littéraire de dissertation : idée générale, argument 1 exemple 1, argument 2 exemple 2, etc.
On prend un exemple particulier en partant du principe qu'on sait et que les autres savent aussi que c'est pareil partout. Pour décrire un phénomène, il faut bien prendre un exemple au hasard dans la masse, il ne faut pas voir ça comme des cas personnels, même si quelqu'un emploi le "je", mais comme l'illustration anonyme d'un phénomène répandu. Et à force de lire sur les mêmes sujets, on finit par lire les mêmes histoires et à ce stade c'est normal d'être "gonflé". Sleep
Cela dit il faut se rappeler qu'il y a toujours des gens qui ne savent pas, alors il faut répéter encore et encore...
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Jeu 9 Aoû 2018 - 15:46

Je comprends, je crois, ce que tu veux dire. Et merci pour ta patience, parce que j'ai conscience que j'aurais sans doute dû "tourner ma langue" plutôt que de dire mon ressenti.

Quand tu réponds ceci :
http://www.zebrascrossing.net/t35624p25-confusions-possibles-entre-autisme-dit-de-haut-niveau-et-thqi#1457969
... pour illustrer ceci :
hearing a écrit:[...] pour les autistes, ça ne doit pas être rare qu'ils soient les derniers à savoir précisément qu'ils sont inadaptés, parce qu'ils n'imaginent ni ce qu'on attend d'eux (les normes sociales), ni comment les personnes qui les entourent cheminent mentalement dans les mêmes situations.
... eh bien, selon moi, c'est difficile de tirer des informations pour être plus renseigné qu'avant la lecture de ton témoignage. Je vois ça comme un entonnoir (d'abord étroit puis très évasé dans le nombre de questions impliquant de nouvelles questions) parce que les diagnostics en cours sont parfois très complexes, et que donc se plonger dans ton histoire apporte des complications.

Si je voulais illustrer très simplement, je prendrais le cas classique d'un autiste qui parle sans arrêt de son intérêt spécial sans voir les signes que l'interlocuteur s'ennuie. Cet autiste ne sait pas que n'importe qui d'autre se demanderait si ce qu'il dit intéresse.

C'est un exemple d'inadaptation. Et je fais très simple, et c'est réglé.

Le terme "inadaptation" n'est pas un jugement de ma part. Et je ne cherche pas non plus à dire qu'une personne autiste est inadaptée tout le temps et partout.

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Ven 10 Aoû 2018 - 0:03

noir a écrit:Donc, version autisme, l'hyper-intellectualisation va traduire de manière primaire une réponse pour maîtriser le chaos.
Dans THQI non autiste, je dirai que le support primaire est la compréhension.

Ce pourquoi également on trouve à grande fréquence dans l'autisme l'anxiété à troubles anxieux en comorbidités.
[a contrario, anxiété et troubles anxieux ne sont à eux seuls significatifs non plus et peuvent aussi se retrouver dans toute la population y compris THQI non autistes].. c'était pour la précision.

Est-ce que tu pourras m'expliquer ce que veux dire par "support primaire", stp ? Ça veut dire que c'est une caractéristique à la base du fonctionnement de la personne ? (je tente une supposition)
Et quel serait le support primaire des autistes ?

Je tente aussi un développement (te lire à propos de la maîtrise du chaos m'a donné quelques idées) :

Par rapport à l'"hyper-intellectualisation", et donc pour essayer d'aller dans le sens de fift :

Pour les THQI, l'intellectualisation est censée être une facilité. Sans qu'ils se soient obligatoirement beaucoup investis personnellement, ils ont des capacités bien au-delà de la norme. (Jusqu'ici, j'ai l'impression que c'est évident, voire tautologique.)

Pour les autistes sans retard mental, leur intellect est leur meilleur ami, si je puis dire, pour les raisons que tu donnais, noir : en résumé, maîtriser le chaos. Toutes ces raisons qui poussent un peu plus au repli, le temps de se consacrer à l'intérêt spécial (ou aux intérêts spéciaux, le cas échéant), afin de se ressourcer, invitent aussi par conséquent à solliciter son intellect (que ce soit en créant un monde imaginaire, en rassemblant des données sur un sujet, etc.), à le solliciter jusqu'à pourquoi pas devenir un expert dans un domaine.
J'ai lu que les autistes Asperger trouvaient souvent très important de développer une compétence spéciale (attention, c'est une généralité). Imaginons, avec le style de pensée autistique, ce que ça peut donner : tout ce temps à se réfugier (mentalement, faute de mieux) dans un domaine de connaissance, et à recueillir des informations, y penser très fréquemment et très intensément. Devenir expert par ses propres moyens, ce n'est pas rien, on peut vraiment parler d'hyper-intellectualisation. Et il faut également imaginer toutes les ressources intellectuelles mobilisées dans les situations de tous les jours pour décoder ce que chaque personne veut vraiment dire, pourquoi elle fait tel ou tel geste, pour deviner ce qui est approprié dans une nouvelle situation, pour être attentif malgré les distractions (sonores, par exemple). Imaginez (pas besoin si vous l'avez vécu, vous me direz) quand les ressources mentales sont épuisées et qu'il faut gérer chez soi des tâches simples, mais qui deviennent insurmontables, quand il faut continuer de paraitre adapté alors qu'on n'a plus la vivacité pour répondre sans prendre un long temps de réflexion... L'intellect est suremployé. Un intellect qui traîte d'abord avec les détails, en plus, alors que les non-autistes ne luttent généralement pas pour se gérer eux-mêmes, et se surveiller : pour éviter de commettre des ratés en société qui pourront faire passer pour complètement idiot... Ces ratés sont une hantise quand il y a déjà surmenage.
Le stress est inévitable, sauf à profiter d'un environnement privilégié, d'un entourage compréhensif. S'il y a un fort stress longtemps, il y a dépression... et on sait que la dépression influe sur les capacités de concentration... C'est un cercle vicieux.
On peut réellement dire qu'il est vital de gérer le chaos.

Noir, j'ai repris des thèmes que tu as abordés dans ce message : http://www.zebrascrossing.net/t35624p50-confusions-possibles-entre-autisme-dit-de-haut-niveau-et-thqi#1458435

L'ensemble du message que je viens d'écrire, en gros, c'est ce que j'ai retenu du tien (qui m'a rappelé des choses que j'avais entre autres pu lire), et que j'ai formulé autrement pour synthétiser ce que j'étais capable de dire sur l'hyper-intellectualisation.
Comme dit plus haut, il y a un passage de ton message que je n'ai pas compris avec certitude.

Aluminium a écrit:Pour décrire un phénomène, il faut bien prendre un exemple au hasard dans la masse, il ne faut pas voir ça comme des cas personnels, même si quelqu'un emploi le "je", mais comme l'illustration anonyme d'un phénomène répandu. Et à force de lire sur les mêmes sujets, on finit par lire les mêmes histoires et à ce stade c'est normal d'être "gonflé".  Sleep
Cela dit il faut se rappeler qu'il y a toujours des gens qui ne savent pas, alors il faut répéter encore et encore...
Merci encore. Ta capacité d'écoute, de compréhension me laisse baba (ce n'est pas ironique). Tu as allié trois aspects distincts dans une direction commune constructive :
1) Les témoignages sont utiles pour appuyer les idées ;
2) ils peuvent être redondants, et tu ne m'en veux pas de le voir en partie comme cela ;
3) les témoignages redondants sont utiles pour les noobs.

______________

L'hyper-intellectualisation a un volet positif, que ce soit pour les THQI ou les autistes : les capacités peu communes développées. Et là, comme tout à l'heure, je vais dire une évidence tautologique : Plus c'est simple, plus c'est simple.

Passer du temps à une activité équivaut à "forger" son cerveau à réagir au quart de tour dans des situations ultra répétées.

Dit autrement et rapidement (car je fatigue) : penser tout le temps, c'est se créer des idées réutilisables plus tard, en grand nombre, et, on peut l'espérer, avec une acuité qui va en s'affinant. Plus on pense, potentiellement, mieux on pense.

J'ai pris cet exemple, j'aurais pu parler de la pratique du piano : c'est arbitraire. À ceci près que c'est sans doute plus logique avec une activité qui requiert surtout l'intellect.


Dernière édition par hearing le Ven 10 Aoû 2018 - 1:53, édité 9 fois

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Blackmail le Ven 10 Aoû 2018 - 0:54

S'il le faut, je suis prêt à modifier le titre de ce topic.

"Confusions possibles entre certaines manifestations des TSA et THQI", vous en pensez quoi ?

Le problème, c'est qu'en effet, par TSA on entend une multitude parfois assez vague de symptômes, mais qui peuvent grosso modo s'étendre depuis ce qu'on nommait autrefois "l'autisme de Kanner", avec des troubles très graves, jusqu'à des Daniel Tammet ou bien des Joseph Schovanec.
Pas simple, dès lors, de comprendre ce dont on parle, même si je crois, en vous lisant, que la piste de "l'hyper-intellectualisation", cette tendance à tout vouloir expliquer et décoder par l'intellect plus que par l'instinct, pourrait peut-être faire figure de piste à creuser parmi d'autres...
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Gгєyร๏๓є le Ven 10 Aoû 2018 - 2:33

(J'utilise l'affirmative dans mon hypothèse.)

Les difficultés sociales me semble être les mêmes chez l'Asperger que chez le THQI. La communication d'un THQI peut être extrêmement particulière, et parfois si inhabituelle qu'elle en devient difficilement compréhensible. A la façon d'un autiste, le THQI est dans son monde, et par ce fait, souvent coupé du reste des individus qui ne peuvent, ou ne veulent entrer dans des schémas communicatifs inconnus. Pour autant, il me semble qu'il est plus facile pour le T que pour l'Aspie d'identifier les codes régissant les interactions sociales, les règles tacites ou de se représenter des états émotionnels.
Tous les THQI ne sont pas excentriques, c'est un choix social, là où pour la plupart des Aspergers le sont parce qu'ils n'ont pas conscience (avant un certain nombre d'expériences) de l'image sociales qu'ils renvoient. Il existe des THQI invisibles, mais il me semble complexe de trouver des Aspergers invisibles - quant bien même ils se trouvent adaptés, il reste toujours des petits indices, là où le THQI choisit de se dévoiler (même si ce choix se fait à travers celui de "être qui je suis").
Le THQI observe pour identifier, là où l'Asperger identifie par les croisements conclusifs d'un certain nombre d'expériences. Si les difficultés sont les mêmes, il me semble que le THQI choisit de les résoudre intellectuellement et l'Asperger empiriquement, l'intellectualisation se faisant après pour construire des schémas de comportement à adopter.
En élargissant la réflexion, je pourrai supposer que l'Asperger subit et compense, et le THQI subit et adapte.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par noir le Ven 10 Aoû 2018 - 8:30

Hearing: j'essaierai de compléter ce point peut-être demain matin??
d'ici là je lance une cure de Magnésium, essaierai un grand tour de vélo complété d'une trempette.
J'envisage également de faire une offre de location sur leboncoin, à la rubrique " location de têtes et autres organes du corps humain ", ça pourrait me faire de vraies vacances. Bien sûr je mettrais de l'aguichant dans le descriptif et photos sinon je ferai choux blanc.
[ Wink ]

Blackmail: en ce qui me concernerait : laisser le titre comme il est, cela a donné lieu à des compléments, précisions et retours de précisions et c'est très bien ainsi.

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par chien_errant le Ven 10 Aoû 2018 - 9:21

Je me permets de répondre, sachant que j'ai pas mal échangé personnellement avec Jhaal (c'est un peu flippant d'ailleurs de voir que quelques messages peuvent avoir autant d'importance et être repris comme ça), on a un profil très très similaire.  

Blackmail a écrit:Un de mes grands problèmes, c'est de parvenir à visualiser
Tout est dit.


Pourquoi autistes de haut niveau et personnes THQI peuvent-elles parfois se ressembler... ou pas d'ailleurs ?
Qu'en pensez-vous ?
Si tu regardes tous les troubles sociaux, il y a beaucoup de choses communes entre un schizo, un phobique social, un autiste, un psychopathe etc, et certainement aussi un physique hideux. Tout ce qui éloigne des autres finalement.
L'autisme a aussi de grandes similarités avec la surdité. Si on émet l'hypothèse que les extrêmes se rejoignent, à savoir trop entendre pourrait être équivalent à ne rien entendre, cela peut se comprendre.
En tous cas, j'ai observé une assez forte corrélation entre la capacité à générer et percevoir du double langage / malentendu et ... une oreille de merde.
C'est là aussi que THQI et autistes se rejoignent : dans la capacité à percevoir.

La différence entre les 2 groupes ? Il me semble que la visualisation est justement qqch d'important. Le fait de visualiser tout le langage, et notamment les expressions, au premier degré est assez caractéristique de l'autisme.

Gгєyร๏๓є a écrit:Tous les THQI ne sont pas excentriques, c'est un choix social, là où pour la plupart des Aspergers le sont parce qu'ils n'ont pas conscience (avant un certain nombre d'expériences) de l'image sociales qu'ils renvoient
Là dessus je bloque un peu (je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis sinon, en dehors de quelques formulations). A quel âge as-tu eu conscience de ton image sociale ?
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par -Olivier- le Ven 10 Aoû 2018 - 9:51

Mmh je crois avoir toujours été excentrique sans en avoir conscience, sans savoir quand ou sur quoi, en tout cas c'est l'image qu'on m'a toujours renvoyé ; mais je le suis d'autant plus depuis le test de QI.
Disons que maintenant je fais moins d'effort pour mettre des masques, et avec l'expérience je sais maintenant plus facilement quand je suis excentrique et des fois j'en joue en forçant un peu le trait.
Je ne suis pas sûr que l'excentricité soit toujours un choix même pour le THQI.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Gгєyร๏๓є le Ven 10 Aoû 2018 - 10:19

-Olivier- a écrit:Mmh je crois avoir toujours été excentrique sans en avoir conscience, sans savoir quand ou sur quoi, en tout cas c'est l'image qu'on m'a toujours renvoyé ; mais je le suis d'autant plus depuis le test de QI.
Disons que maintenant je fais moins d'effort pour mettre des masques, et avec l'expérience je sais maintenant plus facilement quand je suis excentrique et des fois j'en joue en forçant un peu le trait.
Je ne suis pas sûr que l'excentricité soit toujours un choix même pour le THQI.
Je vois ce que tu veux dire, avec le "décalage du zèbre", avec les phrases à côté de la plaque, ou les logiques inhabituelles... D'autant plus de raisons qui floutent les subtils contours de l'un et l'autre des profils. Même si je ne pense pas que tous les choix se font dans le domaine conscient, je souhaiterai vraiment mettre l'accent sur le comment, plutôt que sur le pourquoi (parce qu'il me semble que ton témoignage est un pourquoi). A mon avis, c'est une bonne piste pour répondre à la question.

chient_errant a écrit:Là dessus je bloque un peu (je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis sinon, en dehors de quelques formulations). A quel âge as-tu eu conscience de ton image sociale ?

Je dirai au milieu de mon ce1, lorsque qu'il a fallu que j'apprenne à me faire des amis autrement que circonstanciellement. Donc vers sept ans. J'ignore si c'est tard ou tôt. (C'est d'ailleurs à cette époque que j'ai commencé mes essaies capillaires ! Laughing - je n'avais jamais posé la question à moi-même...).
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par chien_errant le Ven 10 Aoû 2018 - 12:05

Gгєyร๏๓є a écrit:
chient_errant a écrit:Là dessus je bloque un peu (je suis globalement d'accord avec tout ce que tu dis sinon, en dehors de quelques formulations). A quel âge as-tu eu conscience de ton image sociale ?
Je dirai au milieu de mon ce1, lorsque qu'il a fallu que j'apprenne à me faire des amis autrement que circonstanciellement. Donc vers sept ans. J'ignore si c'est tard ou tôt. (C'est d'ailleurs à cette époque que j'ai commencé mes essaies capillaires ! Laughing - je n'avais jamais posé la question à moi-même...).
7 ans c'est l'âge où on a conscience de soi, c'est normal en fait.

Mmmh. Je me demande si pour les asperger le non-conformisme social n'est pas tout simplement une expression de la non-compatibilité, et pas une cécité ou inconscience de l'autre. Pourquoi suivre les codes de personnes avec qui on n'a pas d'affinité ?

Est-ce que, quand je vois des animaux, je me mets à faire comme eux ? Ben non, je suis pas comme eux. Est-ce que les informaticiens ou mathématiciens se copient entre eux ? Oui.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Ven 10 Aoû 2018 - 14:12

Réponse sur un détail :
chien_errant a écrit:Mmmh. Je me demande si pour les asperger le non-conformisme social n'est pas tout simplement une expression de la non-compatibilité, et pas une cécité ou inconscience de l'autre. Pourquoi suivre les codes de personnes avec qui on n'a pas d'affinité ?
Pas au départ, en tout cas... et peut-être que oui pour ceux que le style vestimentaire intéresse... ou d'autres subtilités dans le style. Mais là on dérive sur une autre question, du genre : "Pourquoi j'ai mis ce t-shirt ce matin ?"
-- Parce qu'il était au-dessus de la pile, et qu'il est fait dans un tissu qui ne m'irrite pas la peau.

Et tu donnes beaucoup d'intentions sociales à des personnes qui au départ ne maîtrisent pas les codes. Toi t'en es carrément à les voir jouer avec ces codes !

-Olivier-, t'es THQI ?

Ah, c'est dommage que tu sois fatigué, noir, j'allais attendre que tu répondes à greysome et aux autres, par flemme... T'es un peu ma boussole sur ce fil, lol (pis t'as plus de tact).

____________

chien_errant a écrit:Je me permets de répondre, sachant que j'ai pas mal échangé personnellement avec Jhaal (c'est un peu flippant d'ailleurs de voir que quelques messages peuvent avoir autant d'importance et être repris comme ça), on a un profil très très similaire.
T'es THQI et autiste ?
Tu as mis quel t-shirt ce matin ?

Pardon d'avance pour mon manque de tact, mais si t'es autiste je ne pige pas comment tu as pu écrire l'énormité que j'ai citée en haut de mon message.


Dernière édition par hearing le Ven 10 Aoû 2018 - 14:42, édité 1 fois

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par noir le Ven 10 Aoû 2018 - 14:40

Léger retour en arrière, suite au dernier message de Blackmail et terminologies.

Il est un contenu que j'avais éludé mais je vais le mettre ci-après et il sera aussi éventuellement utile – bref

cela concerne les distinctions Autisme avec/sans déficience intellectuelle

il y eut un épisode dans ce topic où tout a été effacé au sujet de qq développements QI – il y avait des propos dont il aurait été bienvenu qu'ils restent, notamment la remise en perspective sur une mesure cognitive. D'où aussi ma précision dernière rapportée à un QI supérieur à 70, pour ce qui se causait ici (me semble) : à savoir de l'Autisme sans déficience intellectuelle.

Aussi, et je le mentionne là, parler de déficience intellectuelle et scinder de ce fait n'est ni convenant ni convenable.
Comme la terminologie de Quotient Intellectuel est impropre de fait et d'autant si l'on extrapole et raccourcit après en déficient intellectuel sur cette base d'un test cognitif.

Pour justifier sensiblement,

« Je suis Babouillec très déclarée sans parole. Seule enfermée dans l'alcôve systémique, nourricière souterraine de la lassitude du silence, j'ai cassé les limites muettes et mon cerveau a décodé votre parole symbolique : l'écriture »

https://vimeo.com/54757784

ce n'est pas tous les jours qu'est donné à lire (ou entendre lu) autant d'esprit et d'intelligence, y compris sur un forum de surdoués

Hélène Nicolas (alias Babouillec) est autiste non verbale, comme l'on classera dans « l'autisme sévère » et ici – à supposer très très fortement – avec un résultat de QI si tel peut exister sans doute peu définissable.


Aussi, TSA, point
comme l'a écrit Castiel est le mieux venu
et là comme stipulé dans les classif il conviendra/ait d'y adjoindre le degré.

Aussi, par exemple Temple Grandin, a il me semble un résultat de QI vers la moyenne des 100 (sauf erreur) à un chouia moins. Sa contribution est majeure tout comme son parcours professionnel. Et pour le coup, elle est elle vraiment « Autiste de Haut Niveau » je crois ; c'est à dire avec le retard de langage.

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Ven 10 Aoû 2018 - 15:49

Gгєyร๏๓є a écrit:(J'utilise l'affirmative dans mon hypothèse.)

Les difficultés sociales me semble être les mêmes chez l'Asperger que chez le THQI. La communication d'un THQI peut être extrêmement particulière, et parfois si inhabituelle qu'elle en devient difficilement compréhensible. A la façon d'un autiste, le THQI est dans son monde, et par ce fait, souvent coupé du reste des individus qui ne peuvent, ou ne veulent entrer dans des schémas communicatifs inconnus. Pour autant, il me semble qu'il est plus facile pour le T que pour l'Aspie d'identifier les codes régissant les interactions sociales, les règles tacites ou de se représenter des états émotionnels.
Tous les THQI ne sont pas excentriques, c'est un choix social, là où pour la plupart des Aspergers le sont parce qu'ils n'ont pas conscience (avant un certain nombre d'expériences) de l'image sociales qu'ils renvoient. Il existe des THQI invisibles, mais il me semble complexe de trouver des Aspergers invisibles - quant bien même ils se trouvent adaptés, il reste toujours des petits indices, là où le THQI choisit de se dévoiler (même si ce choix se fait à travers celui de "être qui je suis").
Le THQI observe pour identifier, là où l'Asperger identifie par les croisements conclusifs d'un certain nombre d'expériences. Si les difficultés sont les mêmes, il me semble que le THQI choisit de les résoudre intellectuellement et l'Asperger empiriquement, l'intellectualisation se faisant après pour construire des schémas de comportement à adopter.
En élargissant la réflexion, je pourrai supposer que l'Asperger subit et compense, et le THQI subit et adapte.

Y a-t-il des raisonnements qui t'ont conduit à ces hypothèses ? Peux-tu les développer, au moins un peu ?

Les phrases que tu as mises en gras sont les principales que je ne comprends pas.

Pourquoi le THQI serait "dans son monde" comme quelqu'un d'autiste ? À cause de l'isolement dû au fait d'avoir un QI rare qui rendrait peut-être la communication difficile avec "le commun des mortels" ?

Si elles n'ont pas les mêmes causes, est-ce logique que les difficultés sociales des autistes et des THQI soient les mêmes ?

Pour autant, il me semble qu'il est plus facile pour le T que pour l'Aspie d'identifier les codes régissant les interactions sociales, les règles tacites ou de se représenter des états émotionnels.
C'est exactement comme dire qu'il existe des THQI non-autistes. Je crois que c'est admis.

chien_errant a écrit:En tous cas, j'ai observé une assez forte corrélation entre la capacité à générer et percevoir du double langage / malentendu et ... une oreille de merde.
C'est là aussi que THQI et autistes se rejoignent : dans la capacité à percevoir.

La différence entre les 2 groupes ? Il me semble que la visualisation est justement qqch d'important. Le fait de visualiser tout le langage, et notamment les expressions, au premier degré est assez caractéristique de l'autisme.

Je n'ai pas compris la phrase que j'ai mise en gras. Et par rapport à la différence que tu pointes, tu fais allusion à la difficulté commune pour les autistes avec le langage imagé, ok, mais pareil que pour greysome, comme ça ne me parait pas évident (ça me parait arbitraire comme choix et étrange de pointer la grosse différence entre THQI et autistes (on peut être les deux, aussi) avant d'avoir expliqué en quoi ils pouvaient se ressembler), ça m'aiderait si tu nous donnais ton raisonnement.


Dernière édition par hearing le Ven 10 Aoû 2018 - 16:29, édité 1 fois

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par chien_errant le Ven 10 Aoû 2018 - 16:27

hearing a écrit:Pas au départ, en tout cas... et peut-être que oui pour ceux que le style vestimentaire intéresse... ou d'autres subtilités dans le style. Mais là on dérive sur une autre question, du genre : "Pourquoi j'ai mis ce t-shirt ce matin ?"
-- Parce qu'il était au-dessus de la pile, et qu'il est fait dans un tissu qui ne m'irrite pas la peau.

Et tu donnes beaucoup d'intentions sociales à des personnes qui au départ ne maîtrisent pas les codes. Toi t'en es carrément à les voir jouer avec ces codes !

hearing a écrit:
Pardon d'avance pour mon manque de tact, mais si t'es autiste je ne pige pas comment tu as pu écrire l'énormité que j'ai citée en haut de mon message.

hearing a écrit:
Je n'ai pas compris la phrase que j'ai mis en gras. Et par rapport à la différence que tu pointes, tu fais allusion à la difficulté commune pour les autistes avec le langage imagé, ok, mais pareil que pour greysome, comme ça ne me parait pas évident (ça me parait arbitraire comme choix et étrange de pointer la grosse différence entre THQI et autistes (on peut être les deux, aussi) avant d'avoir expliqué en quoi ils pouvaient se ressembler), ça m'aiderait si tu nous donnais ton raisonnement.
Oulà oulà oulà.
Au vu du ton de tes messages, de tes messages précédents sur le forum, je n'ai pas envie de polémiquer avec toi.

Tu pardonneras mon manque de tact, mais c'est comme expliquer un algorithme d'intelligence artificielle à quelqu'un qui s'est arrêté aux tables de multiplication ... Avant que tu comprennes tout et pas de travers, il faudrait tout détailler et ça prendrait 50 pages.
Ciao.
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