Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

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Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Blackmail le Sam 21 Juil - 17:09

Bonjour



Ayant été récemment l'objet de diagnostics et d'avis en apparence contradictoires, j'aimerais ouvrir un débat sur les similitudes comme les différences profondes pouvant exister, se manifester, entre un autisme "de haut niveau", et certaines personnes THQI.
Dans les deux scénarios possibles, il y a apparemment une excentricité apparente, facilement décelable en surface, un sentiment de décalage par rapport à une bonne partie du reste de l'espèce humaine (sans que cela ne doive forcément évoluer vers une forme de misanthropie: en ce qui me concerne, je suis tout sauf misanthrope, et je n'aime pas Cioran).
Donc j'aimerais comprendre et explorer avec vous toutes les hypothèses.

Il y a quelques années, incité par plusieurs amis qui avaient notamment visionné le biopic de Turing "the Imitation Game", et trouvé sans se consulter entre eux que je possédais des caractéristiques analogues à la façon dont le film tente de décrire les contradictions internes du protagoniste, j'ai souhaité en avoir le coeur net et j'ai donc voulu savoir si je pouvais éventuellement être un Aspie qui s'ignore (les techniques de compensation devenant de plus en plus élaborées et performantes avec l'âge). A priori, et contrairement à ces hordes d'Aspies auto-proclamés qui hantent Internet, je ne pensais pas l'être, mais étrangement, on m'a décerné en fin de compte un diagnostic positif pour des TSA.

Or voilà... plus récemment, j'ai eu toute une série d'entretiens avec une neuropsy, qui, de son côté, estime qu'il y a trop d'anomalies pour qu'il s'agisse bien de TSA. Et elle attribuerait ma possible excentricité à une surdouance, qui a été confirmée par un récent passage du WAIS IV, avec un résultat final bien au delà de ce que j'imaginais.

Concernant ces anomalies:

-Le fait qu'au sens jungien, je me sente clairement extraverti, c'est à dire que j'adore interagir, bavarder avec autrui, et que mes meilleures idées viennent généralement ainsi, en rebondissant sans cesse lors de discussions et en croisant des informations plutôt qu'en méditant profondément sur elles dans une relative solitude. En termes MBTI, je suis ENTP-Assertif
-Le fait que, lors de tests visant à évaluer ma capacité à reconnaître les émotions chez autrui et à me comporter de façon adéquate, je finisse là aussi dans le dernier centile. C'est à dire qu'en fait, j'identifierais les émotions trop vite... Le "trop" étant l'inverse du "pas assez", même si les deux ne sont pas dans la norme...
-Le fait que j'aie une capacité à l'empathie et à la sympathie tout à fait normale, que ce sont même là mes émotions dominantes (j'ai très peu d'émotions sinon, jusqu'à parfois avoir été comparé à une machine par des collègues de travail... mais une machine bienveillante). C'est à dire que j'aime instinctivement les gens et cherche à leur rendre service dès que je peux... presque trop d'ailleurs (syndrome du messie), quitte à prendre parfois de sérieux risques comme lorsque j'étais expatrié en Afrique...
-Un profil de type laminaire/homogène au WAIS, dont l'hétérogénéité est plus faible que prévue. Même si, comme le remarquait ma psy tout comme Mily, lorsqu'on se situe dans des scores très élevés (<150 dans les subtests), il ne devient plus possible de mesurer une hétérogénéité aussi facilement, ce qui est paradoxal. Il faudrait en fait réinventer d'autres tests pour pouvoir exprimer à nouveau de la nuance.
-Absence de tics ou de tocs... même si je possède quelques routines amusantes (comme compter machinalement au centime prêt certaines de mes factures de supermarché avant même que la caissière ne finisse par arriver à la même conclusion...)

Concernant les similitudes:
-Instabilité sensorielle, hyperacousie, le fait que trop solliciter mes sens aboutisse rapidement à une relative saturation à cause des détails perçus qui ne finissent pas de s'accumuler comme dans une forme d'écume mentale. Un bruit trop fort dans le métro, une ambulance qui passe devant moi la nuit, et même parfois dans les supermarchés... et je peux soudainement commencer à me sentir très mal à l'aise, à devoir fuir aussitôt pour aller "décompresser".
-Des sujets de prédilections. Certes, très spécialisés et qui paraissent parfois encyclopédiques pour le commun des mortels... sauf qu'en fait, il y en a BEAUCOUP, plusieurs à la fois, pas qu'un seul. Et ils se connectent les uns les autres avec l'expérience.
-Une honnêteté déconcertante face à l'administration et à la société, limite si je ne ferais pas un malaise à la seule idée de frauder dans le métro. Et un blocage par rapport à de nombreux documents administratifs (impôts), dès lors qu'on me demande de m'engager sur l'honneur, ayant toujours peur de ne pas "faire les choses comme il faut", d'oublier quelque chose quitte à devoir payer plus plutôt que pas assez.
-Sens de l'humour jouant parfois sur ma naïveté première, mais aussitôt compensé par des formes d'auto-dérision pouvant aller très, très loin...
-Difficulté parfois à m'intégrer à certains groupes sociaux; j'ai de très bons amis ça et là, d'une grande fidélité, mais j'ai sans doute autant d'ennemis, de gens qui ne peuvent instinctivement pas me supporter et qui me trouvent bizarre et "pédant"...
-Problèmes répétés avec les hiérarchies sociales et les convenances implicites, compensés en revanche par une très grande courtoisie et une politesse limite maladive
-Style de communication très direct, n'hésitant que rarement à dire "ce qu'il en pense", même si c'est souvent, paradoxalement, pour inciter ensuite à un certain relativisme ou à de la prudence intellectuelle


Un de mes grands problèmes, c'est de parvenir à visualiser correctement mes limites. Car des limites, hélas, j'en ai plein; et on apprend généralement plus à bien les connaître qu'à se croire perpétuellement infaillible quelque soient ses dons supposés. Comme j'aime rendre service, je dis souvent "oui" à des tâches qu'en réalité je me révèle être incapable d'accomplir plus tard, ou que je ne parviens pas à terminer dans les temps (surtout si j'estime mon rendu comme étant "imparfait"). Tout cela part certainement de très bonnes intentions, mais comme dit l'adage: "l'enfer est pavé de bonnes intentions"...

Bref.

Je pourrais sans cesse détailler mon propre cas et nous enfoncer toujours plus dans des phénomènes particuliers, mais au delà de ma personne, existe-t-il des cas similaires (je crois que oui), et dans quelle mesure sont-ils généralisables?
Pourquoi autistes de haut niveau et personnes THQI peuvent-elles parfois se ressembler... ou pas d'ailleurs ?
Qu'en pensez-vous ?
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par noir le Sam 21 Juil - 18:34

Bonjour Blackmail,

je fais une petite réponse
et petite réponse par une corde externe

à savoir que je transmets du contenu d'une personne thqi et aspie
un membre du forum : jhaal
que j'appréciais bcp croiser et lire (il y a déjà un peu d'années)

son compte est toujours actif
j'ai découvert qu'il avait mis un lien vers un site : http://www.moriniereart.fr
avec une vidéo de lui
(du coup je peux conseiller d'aller le voir.. au moins un peu..)

[par le passé il eut un autre site - sauf erreur - avec des textes de poésie et ses illustrations dessin]

aussi ravi de l'avoir découvert (vu) à l'occasion de ce visionnage
et constatant que cela semble rouler pour lui.

L'on peut aussi le lire (il n'y laissa ici "que" 163 messages) mais très rapidement l'on trouverait possiblement des éléments indicatifs / explicatifs de sa situation et vécu.


En outre, je bloquais qqpeu sur une mention initiale vis à vis de "l'excentricité apparente"
j'ai un peu de mal à bien définir tout ce mot et ce que tu y mets (je suppose "d'extérieur" puisque "facilement détectable") - ici ce ne sera pas le cas
souvent ce n'est pas le cas et parfois c'est le cas
[je me base sur des données non suffisantes mais suffisantes pour moi pour tendre à dire que l'excentricité apparente n'est pas de généralisation]

--


Aussi, je prends dans ton titre : TSA et THQI
(vis à vis de Autisme dit "de haut niveau" : AHN est un diag spécifique, ancien maintenant, et qui n'inclue le Syndrome d'Asperger ; TSA englobe tout Wink et en supposant que c'est ce que tu exprimais )

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par holokian le Sam 21 Juil - 22:18

Je voudrais juste signaler que j'ai le même problème. Mon psy (qui est psychiatre au passage) se pose la question si je suis autiste asperger, mais pour moi ça colle pas. Y'a des points communs, peut-être troublants, mais effectivement, j'ai quand même l'impression d'avoir de très bonnes capacités pour lire les émotions des gens (pour ne citer que ça).

Alors voilà, il pourrait y avoir un socle commun entre nos cas, je ne sais pas. Après, je ne suis probablement pas THQI, puisque :
1) je n'ai pas diagnostic
2) mes ressemblances, aussi fortes soient-elles avec les zèbres de tout poil, ne suffiraient pas à compenser la très faible probabilité d'être THQI (un raisonnement bayésien en somme)

Bref, tout pour dire que le fameux socle commun, c'est probablement pas THQI (il pourrait y en avoir d'autres)
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Helhest le Dim 22 Juil - 8:29

Je suis THQI, et du peu que j'ai lu sur l'Asperger, je ne peux en être un. Trop peu de points qui collent, un certain nombre de points sur lesquels je suis à l'exact opposé. Ce n'est pas parce que l'on tousse que l'on a forcément un cancer des poumons parce que c'est dans la liste des symptômes... (je me trompe peut être sur celle ci, c'est pour l'exemple)
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par T-HeoriquementOui le Dim 22 Juil - 9:13

Salut

J'interviens rapidement (par manque de temps mais je reviendrai!) ici parce que je suis concerné par cette problématique.

Au sujet de l'interaction sociale je pense qu'il faut dissocier inné/acquis, nous pouvons très bien par exemple être plus performant dans la reconnaissance des émotions qu'un neurotypique mais le chemin parcouru pour arrivé à ce résultat n'est pas le même.
Un autre exemple, je sens tout, je m'imprègne de tout, ma vie affective est trop dense pour être vécu normalement pourtant j'ai du mal à quantifier/qualifier sa verbalisation et je dois encore apprendre à le faire. Exprimer/Ressentir!

On peut être extraverti ou non et Asperger.

Je pense par l'image, je suis littéral et je comprends mal les implicites, l'humour. Pourtant à force d'apprentissage je peux être très drôle et utiliser des expressions comme, bon ok les expressions ce n'est pas encore ça.

L'instabilité sensorielle est un vrai handicap au quotidien qui me rappelle souvent que le TSA en est majoritairement un.
La plupart des personnes "seulement" HP que j'ai rencontré ont (l'air d'avoir?) des difficultés plus facilement gérables.


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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par T-HeoriquementOui le Dim 22 Juil - 9:32

P.S. au sujet du fonctionnement particulier des personnes avec TSA, les informations sur la "théorie de l'esprit" et sur la "cohérence centrale" sont aussi à étayer.
(quand je vous disais que je reviendrai ;-) )

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par dempsey le Dim 22 Juil - 9:51

quelques mois après avoir été diagnostiquées THQI et après avoir lu, lu, lu.... lors d'un rendez-vous avec la psy qui m'a diagnostiquée je lui ai soumis mes craintes d'être asperger....

et là elle m'a rassurée en m'expliquant que je ne correspondais pas aux "caractéristiques" minimum mais qu'effectivement on pouvait parfois avoir des doutes car il y a pas mal de correspondances dans les profils...

maintenant, je pense que je cumule certaines caractéristiques, à niveau plus élevé que la "norme" mais pas au point d'être aspie...
et puis on fait avec....

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par noir le Dim 22 Juil - 10:36

ah, je rédigeais ce qui suit – le temps plus pause téléphone, des réponses nouvelles ont été apportées – avec des éléments en outre de T-HeoriquementOui
--


Je reviens un peu sur l'entame :

Blackmail a écrit:Dans les deux scénarios possibles, il y a apparemment une excentricité apparente, facilement décelable en surface, un sentiment de décalage par rapport à une bonne partie du reste de l'espèce humaine (sans que cela ne doive forcément évoluer vers une forme de misanthropie: en ce qui me concerne, je suis tout sauf misanthrope, et je n'aime pas Cioran).
Donc j'aimerais comprendre et explorer avec vous toutes les hypothèses
j'ai évoqué hier ce point sur « l'excentricité apparente ».
Le visionnage de l'interview de jhaal (qui surprendra peu si on l'a cotoyé même virtuellement et à certaine distance) montre que d'apparence il n'a pas une excentricité extérieure et facilement détectable. En revanche, il a pas mal de comportements (globaux et fins) qui sont très souvent retrouvés (chez des aspies). Pas mal d'aspies (dans ceux visibles, qui s'expriment bien ou aussi bien) sont dans cette sphère, et cela même sans HQI mesuré au test : c'est par exemple le cas chez Julie Dachez. Après je ne décline outre mesure (ça va me gêner sensiblement) d'aller sur l'apparence des personnes. Les seules excentricités apparentes mais de fond que je relèverai vis à vis de l'autisme (AHN / SA) concerneront de possibles manifestations comportementales : réactions fortes, colères dans des degrés et contextes possiblement autres que la plupart des gens. Il y en a d'autres mais pas forcément généralisables, ni aux personnes elles-mêmes et peuvent aussi être variables et évolutives pour une même personne.
Par exemple, allez voir Hugo Horiot enfant et adulte, et bien les différences sont grandes.

Ensuite sur le décalage,
déjà il faut se cantonner (ici) mais c'est l'ordre du topic à distinguer HQI de THQI vis à vis de ce point de décalage aux autres. L'on doit pouvoir trouver des effectivités et autant de contre-exemples. Perso, j'ai tendance à penser que la personnalité individuelle, parcours de vie, environnement interviendront sans doute davantage vis à vis de ce gap de points mais disons qu'un THQI est plus en décalé qu'un HQI (cela peut se percevoir et trouver matière à justification).

Du côté de AHN/SA il y a aussi décalage, et il y a aussi sentiment de décalage
Ici, ce sera pour bonnes parts des manquements (difficultés) en interactions sociales par un manque d'outils et même quand on les acquiert : une difficulté d'usage. C'est un peu comme se balader en permanence avec une grosse caisse à outils (Stanley ou autres) et que toujours il faut fouiller dans le fatras, entre les clés à molette et autres tournevis cruciformes pour l'interaction sociale. Ca se fait et peut se faire (pour certains) mais ce n'est pas neutre à échéance. Ce n'est pas pour rien que « les difficultés dans les interactions sociales » sont très importantes dans AHN/SA


Ci-après, je mets le contenu du DSM5 sur ce volet uniquement

Spoiler:
A- Déficits persistants dans la communication sociale et les interactions sociales dans de multiples contextes, comme en témoigne ce qui suit, actuellement ou précédemment (les exemples sont illustratifs et non exhaustifs) :
1. Déficits de la réciprocité socio-émotionnelle, allant, par exemple, de l'approche sociale anormale et l'incapacité d'échanger dans une conversation ; au partage réduit d'intérêts, d'émotions, ou d'affect ; à l'échec d'engager ou de répondre à des interactions sociales.
2. Déficits dans les comportements de communication non verbaux utilisés pour l'interaction sociale, allant, par exemple, de la communication verbale et non verbale mal intégrée ; à des anomalies dans le contact visuel et le langage du corps ou des déficits dans la compréhension et l'utilisation de gestes : à un manque total d'expressions faciales et de communication non verbale.
3. Déficits dans le développement, le maintien et la compréhension des relations, allant, par exemple, de difficultés à adapter le comportement en fonction de divers contextes sociaux ; à des difficultés à partager les jeux imaginatifs ou à se faire des amis ; à l'absence d'intérêt pour les pairs.
http://www.psychomedia.qc.ca/autisme/2015-04-03/criteres-diagnostiques-dsm-5


Ensuite, ce serait un peu très complexe et divers pour sortir qqchose vis à vis du regard sur le monde, l'humain, l'humanité. L'âge interviendra aussi possiblement pour bonne part. L'on peut retrouver dans la littérature des mentions comme quoi les autistes seraient à moindre degré (à peu à pas du tout) concernés par le monde, l'humain et l'humanité et quasi exclusivement occupés et intéressés par un ou des centres intérêts. Cela peut se retrouver et perdurer mais il est une erreur de le concevoir en généralisé, autant que la vue de « l'autiste auto-centré » est une erreur de conception. Auto-centré sur un objet, un sujet, ok mais une part du fonctionnement autistique explique l'ouverture et la considération vers des autruis et que l'on peut étendre. Cette part c'est la difficulté d'accès à soi et de son expression.

Par exemple, jhaal (thqi et aspie) exprima des éléments significatifs en ce sens :

jhaal a écrit:Parfois je suis extrêmement bavard, souvent sur des sujets qui ne me concernent pas directement. Mais si je dois parler de moi je suis confus et je fini par être hyper synthétique. Ce qui peut frustrer l'interlocuteur ou l'interlocutrice.

Si je suis réellement en confiance, et que je sais que la personne en face pourra accepter le mouvement en spirale de ma pensée, je pourrais peut-être prendre le temps de dire les choses. Si on me questionne sur des points précis éventuellement ... mais c'est pas garanti du tout que ça sois efficace.

Bon je suis aspi, ce qui explique sans doute un peu ce fonctionnement.

Le soi et la perception du soi tout comme la matérialisation / expression sont plus ardus chez les personnes avec autisme que dans certains ailleurs, du coup, sauf à être très maso, la tendance s'orientera vers l'observation extérieure et possiblement vers l'observation des autres et du monde.

Après, toute personne est et peut bien sûr être concernée par l'humanité.
Concernant la détestation / misanthropie
elle peut tout autant révéler et trouver le gros de l'explication dans une souffrance perso : souffrance perso que « l'on fait payer » à la terre entière. J'envisage qu'il n'y aurait de distinction vis à vis de cette réaction. Réaction pouvant aussi être évolutive, y compris positivement.

Sur le point suivant en ne parlant pas de « extraverti » car non suffisamment significatif à mon sens, mais disons sur le souligné et le sens jungien alors :

Blackmail a écrit:Le fait qu'au sens jungien, je me sente clairement extraverti, c'est à dire que j'adore interagir, bavarder avec autrui, et que mes meilleures idées viennent généralement ainsi, en rebondissant sans cesse lors de discussions et en croisant des informations plutôt qu'en méditant profondément sur elles dans une relative solitude
disons que c'est en substance ce que m'eut dit le président de l'assoc l'Etoile d'Asperger à l'occasion de ma 1ere initiative sur cette thématique où je l'avais rencontré. Lui est HQI. Sa femme aspie. Et il me disait que c'était là un comportement assez caractéristique HQI (vis à vis de aspie). Après, bah faut se pencher sur les fréquences, les exceptions, variabilités individuelles – mais « de principe » c'est assez différent « en théorie » (mais aussi en pratique ^).
C'est aussi un point relevé par ta neuropsy.


----

EDIT
j'ai repris la toute fin du dernier quote, celle soulignée
parce que je ne répondais pas à la mention " plutôt que de méditer tout seul " mais à ce qui précédait.
Cette mention et en ce contexte pourrait (devrait?) valoir un complément


Dernière édition par noir le Lun 23 Juil - 7:46, édité 1 fois (Raison : edit)

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Manawydan le Lun 30 Juil - 0:02

L'autisme de haut niveau (cette appellation n'existe plus) présente comme signe spécifique un retard de langage. Rien n'a été démontré comme existant ce genre de signe pour la douance.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par ortolan le Lun 30 Juil - 0:17

Est-ce qu'il ne s'agirait pas d'un retard d'apparition du langage, lié par exemple à une faible appétence à la communication et aux interactions sociales ? Je pose la question car je ne connais pas la littérature spécialisée dans le domaine de l'autisme / des TSA, mais ça ne me paraît pas incompatible avec un développement ultérieur et un niveau correct de langage.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Manawydan le Lun 30 Juil - 0:20

En réalité et, l'autisme de haut niveau présente statistiquement des sujets qui ont un QI plus bas que la moyenne. Et ce retard de langage est un retard également intellectuel. Mais avec la nouvelle dénomination ce n'est plus un problème, les AHF et les aspergers sont des autistes légers et peu importe leur QI.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par ortolan le Lun 30 Juil - 0:26

D'accord et merci pour les précisions et la référence. Dans ce cas, l'expression est appropriée dans la mesure où le décalage persiste à l'âge auquel le langage est constitué. J'imagine que l'appellation "autisme de haut niveau" s'inclut dans les dysharmonies développementales.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Manawydan le Lun 30 Juil - 0:33

En fait l'autisme de haut niveau est une mauvaise traduction de l'anglais, au départ il faudrait dire autisme de haut niveau de fonctionnement. Mais finalement ce terme fut impropre quand les études furent poussées et ce n'est pas reconnu par le DSM ou le CIM. C'est un abus de langage obsolète.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Blackmail le Lun 30 Juil - 13:59

Manawydan a écrit:En fait l'autisme de haut niveau est une mauvaise traduction de l'anglais, au départ il faudrait dire autisme de haut niveau de fonctionnement. Mais finalement ce terme fut impropre quand les études furent poussées et ce n'est pas reconnu par le DSM ou le CIM. C'est un abus de langage obsolète.

Probablement, j'hésitais beaucoup avant de trouver un terme me semblant vaguement adéquat vu que le DSM reste très flou à ce sujet, au point d'ailleurs d'avoir désormais banni l'appellation-même de "syndrome d'Asperger".

Merci de me corriger afin que ce topic prenne une tournure plus adéquate, puisque la plupart semblent avoir néanmoins compris l'idée générale.


Dernière édition par Blackmail le Lun 30 Juil - 14:01, édité 1 fois
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par nikko76 le Lun 30 Juil - 13:59

Blackmail a écrit:
Pourquoi autistes de haut niveau et personnes THQI peuvent-elles parfois se ressembler... ou pas d'ailleurs ?
Qu'en pensez-vous ?

Pffuiii.... Voilà une question qui, pour être intéressante, ne trouvera pas de réponse satisfaisante, je le crains.

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Ventdouest le Lun 30 Juil - 15:51

Bonjour,
Lorsqu'on constate que les autistes "de haut niveau" et les THQI se ressemblent, on regarde leurs "symptômes", leurs comportements apparents, et qui semblent sortir de la norme. Et s'il est vrai qu'il y a des ressemblance sur ces comportements, leur cause devrait pour autant être bien distincte.
Il y a quelque temps déjà, après avoir vu une conférence de Temple Grandin, et avoir comme il se doit, surfé sur le net pour en apprendre davantage, j'ai fait un test (que je n'ai malheureusement pas retrouvé) avec mon compagnon. Nous avons décrypté l'un à l'autre comme notre regard avait parcouru une image et comment notre cerveau avait compris ce qu'elle représentait.
J'ai été stupéfaite de constater nos différences de traitement de cette image (moi TSA+HQI et lui HQI) : cette image représentait 2 lettres (H et S) sur la partie gauche du support et recopiées sur la partie droite. Evidemment, il y avait des différences entre la partie gauche et la partie droite. Ce qui était intéressant, c'est de constater que nos 2 cerveaux avaient vues des choses radicalement différentes, et avaient traité l'information de manière très différente également, pour en arriver au même résultat... Ce test devait mettre en évidence la vision focale des autistes (si quelqu'un a le bonheur de le trouver sur le net, je veux bien qu'il m'indique où le retrouver Very Happy )
Ainsi, si 2 personnes sont apparemment maladroites, il faudrait comprendre la cause à la source de cette maladresse pour comprendre lequel est TSA et lequel est THQI, non ?
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par fift le Mar 31 Juil - 0:14

Blackmail, ton interrogation recoupe celle que je traine depuis longtemps. Pour y répondre, j'ai lancé une démarche de diagnostic mais, comme tu le sais sans doute, les délais sont TRES longs.

Ton interrogation est donc la même que la mienne, d'une part, mais je me retrouve également dans une très grosse partie de tes écrits (j'aurais pu écrire "90% de tes écrits", mais je n'ai pas souhaité prendre le temps de compter les phrases qui correspondent et celles qui ne correspondent pas pour m'assurer que le pourcentage était suffisamment approchant …)

J'ai le sentiment (ça n'est donc étayé par rien de concret) qu'une des similitudes réside dans l'hyper-intellecualisation et l'analyse rationnelle de toutes les situations.
Cette rationalisation pourrait peut-être conduire les THQI à négliger les signaux que leur envoient leurs émotions et à faire plutôt confiance à leur intellect.
("Arrête de penser avec ta tête, et pense plutôt avec ton coeur" se voit répondre Guillaume de Baskerville par Ubertin de Casale dans Le Nom de la Rose).

La négligence de ses propres émotions, ou l'incapacité à les interpréter pourraient alors constituer le socle des symptômes que partagent THQI et Aspies, non ?
Je pense par exemple à l'incompréhension de la nécessité des codes sociaux, la difficulté à reconnaître des émotions chez autrui, etc.

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Mar 31 Juil - 1:05

Manawydan a écrit:L'autisme de haut niveau (cette appellation n'existe plus) présente comme signe spécifique un retard de langage. Rien n'a été démontré comme existant ce genre de signe pour la douance.

futura-sciences.com/sante/dossiers/medecine-autisme-maladie-complexe-1578/page/5/  :
Malheureusement, le diagnostic de l'autisme n'est pas toujours évident et demande entre 2 et 3 ans avant d'être établi. Il n'existe pas de signes pathognomoniques, c'est-à-dire des éléments caractéristiques de la maladie comme des éruptions cutanées spécifiques sont associées à la varicelle. De nombreuses recherches tentent de trouver des marqueurs biologiques, pour faciliter le dépistage mais aussi réduire les délais, même si rien de convaincant n'en est encore ressorti.

Manawydan a écrit:En réalité et, l'autisme de haut niveau présente statistiquement des sujets qui ont un QI plus bas que la moyenne. Et ce retard de langage est un retard également intellectuel. Mais avec la nouvelle dénomination ce n'est plus un problème, les AHF et les aspergers sont des autistes légers et peu importe leur QI.
Le QI est au contraire très important dans le diagnostic pour déterminer si la personne a ou non un autisme sans retard intellectuel.
Je n'ai jamais rien lu qui va dans le sens de ce que tu dis, aurais-tu des sources ?

spectredelautisme.com/trouble-du-spectre-de-l-autisme-tsa/Manuel-diagnostique-et-statistique-des-troubles-mentaux-dsm/ :
5. Ces perturbations ne sont pas mieux expliquées par la déficience intellectuelle (trouble de développement intellectuel) ou un retard global de développement. La déficience intellectuelle et le trouble du spectre de l'autisme surviennent fréquemment ensemble ; pour poser les deux diagnostics de trouble du spectre de l'autisme et de déficience intellectuelle, la communication sociale devrait être inférieure à celle prévue pour le niveau de développement général.

L'autisme avec déficience ou sans relèvent de l'autisme. C'est par une mauvaise et ancienne vision de l'autisme qu'on pourrait dire du syndrome d'Asperger qu'il s'agit d'un autisme léger (parce qu'il ne correspond pas à cette idée de l'autiste incapable de participer en société).


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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Mar 31 Juil - 2:58

Une formule souvent employée pour signifier la complexité de cerner ce qu'est précisément l'autisme est de dire qu'il n'existe pas deux autistes identiques, ou encore qu'il existe autant de formes d'autismes que d'autistes.

Tous n'ont pas les mêmes "manifestations", mais certains comportements sont des conséquences compréhensibles des critères de base qui permettent de parler d'autisme. Par exemple, les intérêts spécifiques sont très importants et rassurants pour certains autistes, et on peut comprendre qu'il s'agit d'une conséquence de plusieurs facteurs : le style cognitif autistique (absorbé par des détails, des parties d'objets, etc.); les difficultés de communications qui rendent les interactions impossibles ou pénibles, un refuge devenant nécessaire; les lacunes dans la perception de ses émotions, dans son rapport à sa propre identité, et alors l'intérêt spécifique permet d'échapper à ses difficultés ou d'y remédier en étudiant des personnages de fiction; le manque d'imagination et d'intuition dans les situations nouvelles incite aussi à la routine et à l'isolement dans une activité très souvent répétée; etc.

On peut également imaginer des comportements qui découlent logiquement d'un THQI. Si des comportements sont régulièrement observés chez des THQI, on pourrait tenter de trouver des causes logiques, se demander lesquels de ces comportements seraient typiques des THQI et pourquoi pas proches de certains comportements parfois observés chez des autistes.

___________________

L'excentricité et une certaine forme d'inadaptation sont possibles pour des autistes, mais pas la règle. Tout comme certains autistes sont maladroits et d'autres champions de surf.
Le terme d'excentricité est vague (difficile de raisonner sur un jugement applicable à tant de possibilités) et n'est-ce pas trop évident que des gens rares puissent être considérés d'une façon ou d'une autre comme excentrés ?


Dernière édition par hearing le Mar 31 Juil - 3:48, édité 4 fois

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Manawydan le Mar 31 Juil - 9:23

hearing a écrit:
Manawydan a écrit:L'autisme de haut niveau (cette appellation n'existe plus) présente comme signe spécifique un retard de langage. Rien n'a été démontré comme existant ce genre de signe pour la douance.

futura-sciences.com/sante/dossiers/medecine-autisme-maladie-complexe-1578/page/5/  :
Malheureusement, le diagnostic de l'autisme n'est pas toujours évident et demande entre 2 et 3 ans avant d'être établi. Il n'existe pas de signes pathognomoniques, c'est-à-dire des éléments caractéristiques de la maladie comme des éruptions cutanées spécifiques sont associées à la varicelle. De nombreuses recherches tentent de trouver des marqueurs biologiques, pour faciliter le dépistage mais aussi réduire les délais, même si rien de convaincant n'en est encore ressorti.

Manawydan a écrit:En réalité et, l'autisme de haut niveau présente statistiquement des sujets qui ont un QI plus bas que la moyenne. Et ce retard de langage est un retard également intellectuel. Mais avec la nouvelle dénomination ce n'est plus un problème, les AHF et les aspergers sont des autistes légers et peu importe leur QI.
Le QI est au contraire très important dans le diagnostic pour déterminer si la personne a ou non un autisme sans retard intellectuel.
Je n'ai jamais rien lu qui va dans le sens de ce que tu dis, aurais-tu des sources ?

spectredelautisme.com/trouble-du-spectre-de-l-autisme-tsa/Manuel-diagnostique-et-statistique-des-troubles-mentaux-dsm/  :
5. Ces perturbations ne sont pas mieux expliquées par la déficience intellectuelle (trouble de développement intellectuel) ou un retard global de développement. La déficience intellectuelle et le trouble du spectre de l'autisme surviennent fréquemment ensemble ; pour poser les deux diagnostics de trouble du spectre de l'autisme et de déficience intellectuelle, la communication sociale devrait être inférieure à celle prévue pour le niveau de développement général.

L'autisme avec déficience ou sans relèvent de l'autisme. C'est par une mauvaise et ancienne vision de l'autisme qu'on pourrait dire du syndrome d'Asperger qu'il s'agit d'un autisme léger (parce qu'il ne correspond pas à cette idée de l'autiste incapable de participer en société).

1) Votre première référence ne contredit pas ce que je dis.
2)Le DSM 5 a enlevé les mentions aspergerset de haut niveau pour ls remplacer par autisme léger et a remplace l'autisme de Kanner par autisme lourd.

Et en effet parler de psychanalyse pour des autistes c'est une gageure nuage blanc. Même s'il existe deux ou trois psychanalystes comme Jacques Hochmann qui convient bien de son incompétence pour diagnostiquer ou trouver les causes de l'autisme mais a pu mettre au point des descriptions conceptuels de certains mécanismes comportementaux afin de trouver des solutions thérapeutiques permettant au patient d'aller mieux.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Castiel le Mar 31 Juil - 12:50

Ça n'existe pas, autisme léger ou autisme lourd. C'est troubles du spectre autistique, point. https://www.huffingtonpost.fr/melanie-ouimet/le-mythe-de-l-autisme-leger-ou-severe_a_23045422/.

Et non toute la psychanalyse est à jeter à la poubelle dès qu'il s'agit d'autisme tout simplement parce qu'ils ne reconnaissent pas le terme « autisme », continuent de parler de « psychose » ou « d'autisme psychotique », et qu'ils en ciblent l'origine d'une mère frigidaire, qui peut croire à ces inepties ?

L'incompétence des psychanalystes sur le sujet est total : il n'y a rien à en retirer, sinon ce qu'il ne faut surtout pas faire pour aider une personne autiste.

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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par ortolan le Mar 31 Juil - 13:02

Surtout qu'il me semble que des gènes ont pu être isolés en ce qui concerne la survenance de l'autisme, donc au moins pour une part un facteur génétique. Léger ou sévère, c'est peut-être plus au niveau des conséquences sociales / interactions.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Manawydan le Mar 31 Juil - 13:35

Merci Ortolan, ce n'est en effet pas qualifié ainsi pour des questions inhérentes au handicap mais pour les conséquences sur le mode de vie.

cela vient de spectre de l'autismecom :

Le DSM-5 et les troubles du spectre de l'autisme - TSA
Après beaucoup de recherches, d'observations et de discussions, la tendance croissante était de voir certaines de ces conditions (ici, se référer aux troubles envahissants du développement) comme étant placées sur un spectre avec différents niveaux de sévérité. Avec l'arrivée du DSM-5 en 2013, faisait l’apparition d'une toute nouvelle appellation, celle du Trouble du spectre de l'autisme (TSA) qui inclue :

L'autisme (ou le trouble autistique)
Le syndrome d’Asperger
Le trouble envahissant du développement non spécifié (TED-NS)
Le trouble désintégratif de l’enfance
On y introduit également un nouveau diagnostic de Trouble de la communication sociale (pragmatique) qui s'applique aux personnes qui ont des problèmes de communication sociale verbale et non verbale, entraînant des limitations dans la participation sociale et la réussite scolaire ou la performance au travail, mais qui ne présentent pas les comportements stéréotypés ou répétitifs et les intérêts restreints caractéristiques du trouble du spectre de l'autisme.

Remarque : Les personnes ayant des diagnostics bien établis avec le DSM-4 de trouble autistique, syndrome d'Asperger ou trouble envahissant du développement non spécifié devraient recevoir le diagnostic de trouble du spectre de l'autisme. Les personnes qui ont des déficits marqués dans la communication sociale, mais dont les symptômes ne répondent pas autrement aux critères du trouble du spectre de l'autisme, doivent être évalués pour le trouble de la communication sociale pragmatique qui est un nouveau diagnostic introduit dans le DSM-5.


et cela de la part d'égaliTEd :

Quand l'autisme est sévère...

La notion de "sévérité" ou "d'autisme lourd" ne peut pas être appréciée lors du diagnostic et ne fait pas l'unanimité au sein même des professionnels. Un diagnostic d'autisme "lourd", "moyen" ou "léger" constitue une photo de départ et dépend de tant de choses, incluant la forme de l'enfant le jour de l'évaluation, la relation avec le professionnel,... que RIEN ne permet de prédire l'évolution ultérieure de l'enfant, ni son avenir, ni son autonomie future. Certains autistes "lourds" évoluent très favorablement et finissent par parler, d'autres diagnostiqués plus légers évolueront moins vite, et certains, sans rapport avec la lourdeur de leur diagnostic initial, ne parleront jamais. Tout dépend de deux choses essentielles: le potentiel de l'enfant, et la prise en charge qu'il a été possible de mettre en oeuvre pour l'aider.

Quand l'autisme, plus ou moins destructeur, s'invite chez vous, gardez en mémoire que PERSONNE n'est capable de prédire l'évolution future de votre enfant. Ce n'est que dans la durée, au fil du temps, que les progrès constatés permettront peu à peu d'avoir une idée la plus juste possible des capacités de l'enfant et de la place qu'il pourra espérer trouver au sein de notre, de sa société.

Cette page tente humblement de recenser quelques idées et conseils de parents d'enfants autistes lourdement atteints. Elle reflète leur vécu, leurs expériences, voire leurs traumatismes. Ces expériences peuvent fournir un support précieux aux autres familles potentiellement concernées, mais n'ont pas pour prétention de refléter une vérité unique. La vérité de l'autisme est multiple, et personne ne peut se targuer de la détenir.

Egalited se veut le reflet de toutes les formes d'autisme, et malgré le caractère très douloureux du constat de sévérité de l'autisme d'un enfant, nous tenons à mettre ces expériences, ces pistes, à disposition sur ce site pour aider tous ceux qui pourraient en avoir besoin.

Quand l'enfant autiste est très lourdement atteint
Les enfants autistes sévèrement atteints ne répondent pas aux mêmes sollicitations que leurs pairs aux atteintes moindres. Les "trucs" donnés ci-dessus pour occuper un enfant TED ne vont donc souvent rien donner.
Vous trouverez sur cette page des informations à propos de l'autisme lourd, et des conseils pour jouer avec votre enfant sévèrement atteint selon la définition du parent interrogé :
un retard intellectuel
une averbalité totale ou conséquente
des troubles sévères de la sensoralité (hyper ou hypo sensibilité visuelle, auditive, olfactive...)
des troubles sévères du comportement (découlant des trois autres points) pouvant découler sur une hétéro ou homo aggressivité.

NB : tous les professionnels, tous les parents ne sont pas d'accord sur l'acception du terme : autisme lourd. Ce document répond à la vision d'un parent concerné.


1/- Qu'est ce que l'autisme "sévère" ?

La notion d'autisme sévère est parfois galvaudée. Pour en avoir une définition vue de l'intérieur, nous avons interrogé un parent d'enfant autiste sévère, qui malgré de nombreuses tentatives n'a obtenu que des résultats décevants, malheureusement.

Certains parents ont témoigné des progrès extraordinaires de leur enfant qu’ils décrivaient comme « autiste sévère », ce parent a tenu à suivre à la lettre leurs recommandations, impressionnée par leur courage et leurs réussites….mais sans le résultat escompté et de grandes désillusions à la clé. Cependant, ce qui peut être vécu comme un échec personnel n’en n’est en fait pas un. Cela tient à la définition de ce qu’est l’autisme dit « sévère ».

Et cela ne se limite pas à la manifestation sévère de troubles du comportement , impressionnants parfois mais qui se traitent via une prise en charge comportementale avec les succès réels que l’on connait. Nous avons fait le choix de nous adresser aux familles qui ont le soin d’un enfant réellement sévèrement autiste, pas seulement sur le versant comportemental.

L’autisme sévère se manifeste via :
Retard mental
Averbalité totale ou conséquente
Troubles sévères de la sensoralité (hyper ou hypo sensibilité visuelle, auditive, olfactive...)
Troubles sévères du comportement (découlant des trois autres points) pouvant découler sur une hétéro ou homo aggressivité.

Dans ces situations graves, une prise en charge comportementale avec une approche ABC (Antecedent-Behavior- Consequence) ne va pas révolutionner la vie de votre enfant, donc la votre même si cela peut être une des clés de réussite, mais sur certains aspects seulement.

Le ressources intellectuelles, sensorielles, physiques et nerveuses limitées de certains enfants, les plus lourdement atteints, engendrent une quantité très importante de "chantiers" à gérer en parallèles, risquant d'épuiser par là leur famille.

Il est indispensable en outre de savoir jongler intelligemment entre la stimulation nécessaire et intensive et le risque de "burn out" (surchauffe, littéralement) qui peut réduire à néant des années d'efforts et de petits progrès précieux mais chèrement acquis.

Il n’existe bien évidemment pas de guide ni de recette miracle pour savoir jouer et intéragir avec un enfant sévèrement atteint. Tout va dépendre de son niveau de compréhension, de concentration, d’intérêt restreint et « d’ anormalité » sensorielle.

Les combinaisons de troubles diffèrent selon les enfants, les stratégies aussi :
Certains enfants vont être incapables de se fixer plus de quelques secondes sur une activité,
d’autres vont se focaliser exclusivement sur des activités en particulier (par exemple un dvd spécifique, la vidéo d’une comptine, un xylophone aux sons aigus etc.),
d’autres encore vont essayer de fuir certaines activités (hyperacousie impliquant le rejet de jeux sonores)
ou à contrario s’enfermer dedans :
par exemple, l'hyper sensorialité à la lumière aura pour effet d'enfermer l'enfant dans la contemplation d'objets lumineux,
ou encore une hyper-sensorialité au toucher qui amènera un enfant à tapoter ou faire crisser des feuilles sur le bout des doigts.

Tenter de sortir l'enfant de cet enfermement provoquera alors une crise, une auto ou hétéro mutilation. En effet, le trouble est si envahissant, surtout par phases, que dès que possible l’enfant va recommencer, même devant vous, et même malgré des heures de traitement comportemental sur le sujet. Il y a des phases où il est impossible de faire cesser ces stéréotypies.


2/- Le jeu avec un enfant atteint d'une forme sévère d'autisme

Il n’existe malheureusement pas de bonne recettes dans ce dédale de troubles tous plus sévères les uns que les autres. Les parents d’enfants autistes sévères sont face à une vague énorme, une lame de fond avec juste une planche, une pagaie et une foi énorme pour essayer de faire évoluer leur enfant, un travail de titan, de presque toute une vie.

Jouer avec son enfant dans ces conditions extrêmes, si on applique les principes comportementaux stricts, va vite tourner
à la séance de rééducation bien rigide (« ne tapote pas », « donne moi ce papier », « ne flappe pas », « regarde moi », « viens ici », « écoute encore »etc.)
ou à devoir maitriser son enfant qui va tenter de mordre ou se mordre etc.

Dans ces conditions, ni le parent ni l’enfant n’y trouveront leur compte…. En effet, ce mode d'activité est épuisant, peu gratifiant, peu ludique et il ne faudra pas espérer des progrès avant des mois et des années.

Au fur et à mesure des progrès de l’enfant autiste sévère (avec une prise en charge cognitivo comportementale et développementale) le lien dans le jeu se développera, les intérêts s'élargiront, la réciprocité s’installera …..


Mais il faut être très patient et il y aura parfois des régressions temporaires épuisantes. C’est un marathon sur de très longues années on n’est pas dans une «course» sur 3 ou 5 ans, même en commençant une prise en charge intensive aux 2 ans de vie de l’enfant.

Il faut être conscient de cela pour savoir ménager ses efforts sur le long terme et éviter de se bercer d’illusions en se référant à des témoignages de familles certes sincères et ayant envie de partager leur « réussite » mais qui n’ont jamais eu en fait les mêmes obstacles à affronter avec leur enfant.
Se comparer est alors la voie la plus sure vers la dépression et le sentiment d’échec alors que dès le début nos enfants n’avaient hélas pas les mêmes atouts pour se battre, surtout cognitivement, ce qui fait toute la différence pour obtenir le fameux « déclic » au niveau verbal, et au niveau des apprentissages académiques et comportementaux.

Pour jouer de manière agréable avec un enfant autiste sévère, il faudra donc essayer de jouer en s'appuyant au maximum sur les intérêts de l'enfant, sans but de rééducation, afin d'essayer de trouver du plaisir à être ensemble

Cela peut passer par jouer avec des intérêts restreints qui nous semblent absurdes, ou sciemment éviter des bruits/lumières qui captivent ou dérangent l’enfant ou juste le suivre comme son ombre et essayer de trouver un sens à son agitation.

Être ensemble et essayer de créer un moment agréable qui ne génèrera ni crise ni conflit ni effort surhumain d’un côté ou de l’autre et essayer de (re)trouver un instant de paix et de normalité.

Cette façon de faire est susceptible de heurter certains concepts éducatifs, cependant, cela peut éviter d’exploser en vol et lorsque l’autisme est vraiment sévère quelques minutes de paix hebdomadaire obtenue en « laissant couler » ne changeront rien au problème et aura généré du plaisir à l'enfant et à sa famille.


Lire aussi le docteur Gepner sur le sujet.

Moi personnellement je suis davantage pour garder les dénominations précédentes. A savoir que ce n'est plus reconnu par la MDPH ces anciennes dénominations. Donc vous pouvez vous énerver cela ne change rien.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Manawydan le Mar 31 Juil - 13:36

Castiel a écrit:Ça n'existe pas, autisme léger ou autisme lourd. C'est troubles du spectre autistique, point.

Et non toute la psychanalyse est à jeter à la poubelle dès qu'il s'agit d'autisme tout simplement parce qu'ils ne reconnaissent pas le terme « autisme », continuent de parler de « psychose » ou « d'autisme psychotique », et qu'ils en ciblent l'origine d'une mère frigidaire, qui peut croire à ces inepties ?

L'incompétence des psychanalystes sur le sujet est total : il n'y a rien à en retirer, sinon ce qu'il ne faut surtout pas faire pour aider une personne autiste.

Parce que justement certains une très infime minorité parle d'autisme, et ne répercute as la culpabilité sur la mère. Comme celui que j'ai cité.
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Re: Confusions possibles entre Autisme dit "de haut niveau" et THQI

Message par Invité le Mar 31 Juil - 19:07

Blackmail a écrit:-Des sujets de prédilections. Certes, très spécialisés et qui paraissent parfois encyclopédiques pour le commun des mortels... sauf qu'en fait, il y en a BEAUCOUP, plusieurs à la fois, pas qu'un seul. Et ils se connectent les uns les autres avec l'expérience.
As-tu déjà parlé d'un ou de plusieurs de ces sujets à quelqu'un, ou quelques uns, faisant partie du "commun des mortels" ? Peux-tu rapporter des exemples ? La nature encyclopédique constatée concernait un seul sujet ou tout l'ensemble ?

Blackmail a écrit:Un de mes grands problèmes, c'est de parvenir à visualiser correctement mes limites. Car des limites, hélas, j'en ai plein; et on apprend généralement plus à bien les connaître qu'à se croire perpétuellement infaillible quelque soient ses dons supposés.
Ça dépend si t'es un MC ou un grand maître aux Échecs... Tout le monde n'est pas porté sur l'introspection, et sûrement que chacun va naturellement vers ce qui lui apporte. J'ai appris que généraliser son cas ne veut rien dire. Il y a trop de fonctionnements différents, trop de parcours et personnalités uniques. Conseiller une forme de culture en particulier, la sienne, à l'ensemble des humains, c'est en fait se méprendre sur l'intérêt de leurs formes de culture et ce qu'ils en retirent.

____________

À Manawydan : Je n'avais pas compris ce passage :
Manawydan a écrit:L'autisme de haut niveau (cette appellation n'existe plus) présente comme signe spécifique un retard de langage. Rien n'a été démontré comme existant ce genre de signe pour la douance.

J'ai finalement compris que tu avais voulu dire que le retard de langage est spécifique aux AHN par rapport aux Asperger. Effectivement, ce que j'ai cité ne contredit pas cela. J'avais entendu AHN, dans le sens général "high functioning autism"*, qui inclut le syndrome d'Asperger. La distinction a l'air passée de mode, si j'ai bien suivi.

*:

Wikipédia a écrit:L'expression autisme à haut niveau de fonctionnement (en anglais high-functioning autism) désigne toute forme d’autisme quand la personne concernée est, à des degrés divers, capable d'exprimer son intelligence et d'avoir des interactions sociales. L'autisme est présent, mais la personne peut vivre de façon relativement indépendante.

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