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Message par Invité le Mer 17 Avr 2019 - 0:31

Un des meilleurs instants croisés sur ce forum Very Happy j'étais suspendu à vos lettres

Bien joué LT !

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Message par ifness le Mer 17 Avr 2019 - 0:34

Quel plaisir, Ombre !
Je n'aime pas gagner plus que ça. Et je joue très peu.

Bravo, LT !
Au plaisir...

Une douce nuit à toutes et tous.
if

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Message par ifness le Mer 17 Avr 2019 - 19:13

Je ne suis pas ordinairement joueur.
J'ai toujours ressenti (même très jeune) que c'était : "perdre du temps".
Oui, je suis très sensible au temps, avec lequel j'ai une relation difficile. Lorsque j'ai lu récemment que les astrophysiciens et physiciens quantiques affirmaient que le Temps n'existe pas, j'ai été soulagé. Rolling Eyes

Mais jouer avec LT, un bonheur.
(Avec Melle Sebasto en arbitre...)
J'ai pu jouer avec une ennemie...
Non, LT, je ne te vois pas ennemie ! Laughing Laughing mais nous nous prenons si souvent le chou !
Peut-être que c'est de l'amour, après tout...
La vie est décidément pleine de mystères...

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Message par Invité le Mer 17 Avr 2019 - 20:09

Oh je t'en prie ifness !

Spoiler:
Cesse donc de toujours tout ramener et nous nous éviterons plus facilement ce genre de discussions.

Aucun astrophysiciens ou physiciens ne peut affirmer que le temps n'existe pas.
En tout cas, à l'heure d'aujourd'hui, cette question reste métaphysique avant tout.
Si un tel physicien préfère ignorer le temps pour faciliter ses travaux, ok, mais ce n'est pas le cas de tous.
je te renvoie à deux écoles : Carlo rovelli, et Lee smolin.
Donc les yeux au ciel... Voilà.

Bref, tu n'es pas mon ennemi, c'est les sottises et subterfuges qui le sont.
Contrairement à toi j'aime jouer, j'aime jouer à "maya maya" et soulever les voiles. C'est ma méchanceté et ma perversité.

J'ai lancé consonne, parce que l'absurde me touche. Et toi tu as eu l'air de croire qu'il y avait un gagnant et un perdant, comme j'ai regretté d'être "gagnante" !!

Mais pendant qu'on jouait, pendant que je faisais ma sottise, j'ai réalisé que de finalement prendre le jeux au sérieux, se rapprochait de ce que l'on appelait penser.
Instant sans préjugés, sans rappel de blessure, concentré, cherchant et ramenant les lettres pour en faire un mot, songerie, état propre à ce qu'il y a de "juste" . Avec du goût certes, avec du goût, mais surtout sans dégoût.

Tu es peut-être sympa, gentil, amical, ou je ne sais quoi, mais je pense que tu n'as encore vraiment rien toucher des véritables profondeurs.
Et m’insupporte les ignorants savants qui disent à tout va des choses qu'ils ne savent pas, et qui le disent sans en porter le poids. Sans qu'on puisse les agripper et leur dire "c'est quoi la connerie que tu dis là ?".
Pas bon joueur oui certainement.
Je n'aime pas être trompée, abusée, et je n'aime pas qu'on trompe.
Tu souffles chaud, froid, chaud, froid. Dans un même post tu dis que tu as un ennemi, mais que je suis pas ton ennemi...
Tu racontes Lorelei comme arbitre, là je vois pas du tout..
Bref, tu restes ancré dans des dispositions un peu, je sais pas, ou je ne souhaite pas le dire.


Et pour la question du vrai et de la vérité, je la résous par l’authenticité, voir, la grande authenticité.



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Message par ifness le Mer 17 Avr 2019 - 21:41

Quoiqu'il en soit, te lire est stimulant. Smile

Oui, la question du temps reste métaphysique, EVIDEMMENT,
mais ça me fait sourire de lire Carlo Rovelli, qui n'est pas un con, et me surpasse de très très loin en connaissance et réflexion sur l'Univers, son histoire, son existence passée, présente, future.

Tu dis "sottise" : je penserai "sottise" au sens où on employait le terme, dans les soirées du XVIII ème...

Il existe p-ê une différence rédhibitoire entre nous deux, finalement.
Tout est ambigu ou duel, en ce monde.
On peut être à la fois ami et ennemi .
Je pose Lorelei comme arbitre, c'est un clin d'oeil, une blague, un sourire.

La question du vrai, de la vérité, je la résoudrai par la mort, si tu me pousses dans mes ultimes retranchements (et je n'aime pas y être poussé, parce l'on me taxe plus souvent qu'à mon tour de pousser trop loin le bouchon).

Une présente amie (oui, une vraie amie, sur Zc, ça existe, dingue !!! Fou  Fou )
me parle souvent de Montaigne.
Si j'aime aussi fondamentalement Montaigne, j'ai l'esprit assez voltairien.
C'est agaçant. Je sais.

Bon : tu m'attribues des qualités, puis tu te permets, vacharde (et un peu prétentieuse peut-être, non ?) de ne pas accéder aux "profondeurs".
J'ignore ce que sont ces "profondeurs".
Chacun(e) possède sa/ses culture(s), je possède des éléments de culture que tu ne possèdes pas, et réciproquement. Je t'admire souvent, tu sais...

Reste la question de l'âge, qui n'apparaît jamais.
(je confesse ma faute sur ce point, je tais mon âge. C'est que j'évolue dans un univers de (ce que je vois  ainsi) "jeunes personnes", et me sens mal à l'aise si je parle depuis la chaire de mes ans (mes ans, c'est à dire aussi mes expériences, mes cultures, etc...)

C'est pourquoi, depuis des mois (des années ?), j'ai décidé de ne plus participer à des discussions sur ce forum.
Mais parfois ça me gratouille, et je succombe.

J'ai bien aimé ce moment de détente entre nous : poésie, puis jeu. Ca nous changeait de nos oppositions.

Conscient crois-moi de mes insuffisances,
je te salue affectueusement, LT.

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Message par Invité le Mer 17 Avr 2019 - 23:26

Tu dis "sottise" : je penserai "sottise" au sens où on employait le terme, dans les soirées du XVIII ème...

Je ne sais pas comment on employait sottise dans les soirées du XVIII ème.

Il existe p-ê une différence rédhibitoire entre nous deux, finalement.

Je n'ai pas compris.

Une présente amie (oui, une vraie amie, sur Zc, ça existe, dingue !!! Fou Fou )
me parle souvent de Montaigne.
Si j'aime aussi fondamentalement Montaigne, j'ai l'esprit assez voltairien.
C'est agaçant. Je sais.

Non, je sais pas, pas compris non plus.

J'ignore ce que sont ces "profondeurs".

C'est ce que j'ai affirmé oui.

Reste la question de l'âge, qui n'apparaît jamais.
(je confesse ma faute sur ce point, je tais mon âge. C'est que j'évolue dans un univers de (ce que je vois ainsi) "jeunes personnes", et me sens mal à l'aise si je parle depuis la chaire de mes ans (mes ans, c'est à dire aussi mes expériences, mes cultures, etc...)

C'est pourquoi, depuis des mois (des années ?), j'ai décidé de ne plus participer à des discussions sur ce forum.
Mais parfois ça me gratouille, et je succombe.

D'accord.

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Message par ifness le Mer 17 Avr 2019 - 23:36

Ouaaah !
Il faudrait que l'on se rencontre les yeux dans les yeux, nous deux, LT !

L'écrit nous écarte l'un de l'autre ! (Ce qui n'est pas un cas rare.)
(Hi hi, Carrare, le marbre.... T'as pigé ?)
NB. Chuis con.

C'est un peu fou, ça.
Bon, donc : nous continuons à nous cotoyer, dans le respect l'un(e) de l'autre,
mais sans espoir de collusion.

Allons-y.
Je t'embrasse, amie.


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Message par Invité le Mer 17 Avr 2019 - 23:47

En soi, ça ne m'emmerde pas que l'on ne connaisse pas les "profondeurs". Déjà parce que c'est sûrement quelque chose que l'on ne choisit pas et que l'on aurait certainement pas, de prime abord, envie de choisir.

Ce qui m'emmerde, c'est que sans la connaissance plus ou moins profonde de nous même, de ce que l'être, l'homme et tout le bazar, des extrêmes déchirures à tout les extrêmes, l'on viennent fourrer des préjugés à tout va concernant ce que serait la nature de l'homme, la nature des choses et de leurs relations à l'homme, et l'on taxe de fiction tout ce qui pourtant à pris ses racines dans le sol humain.
Comme la religion, et il y a bien d'autres sujets comme ça, ou je ne dirais pas "nous ne sommes pas d'accord", mais clairement "tu te trompe".
Et que ça paraisse arrogant, je l'entends bien.
Mais ma foi.

Et peut-être même que sans un mystique (amant, poète, sage etc..) qui un jour s'est déchiré, le mot amour n'existerait même pas.


Dernière édition par Laisse tomber le Jeu 18 Avr 2019 - 0:15, édité 1 fois

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Message par Lorelei le Jeu 18 Avr 2019 - 0:14

.
.

     
ta prose déchire
   l'Art au gant de velours
   fer de lance de la poésie


Lorelei
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Message par ifness le Jeu 18 Avr 2019 - 0:15

Je comprends un peu mieux,
ce que je soupçonnais déjà.

Nous ne voyageons pas sur les mêmes planètes, chère LT.
(Foi de lecteur assidu de SF, jadis.)

Permets-moi d'être en total désaccord avec toi.
Et je ne ne poursuivrai pas la discussion au-delà de ce post..
Ta dernière ligne me semble absurde.
Tibulle ou Properce étaient-ils mystiques ? Pas le moins du monde.
Et Socrate ? (= Platon)...
Non, décidément : non.

Tu vois notre désaccord : je pense que le mysticisme (= Plotin, par ex. Ou St Augustin.) a totalement dénaturé tout le travail des Anciens.
Sache que je ne suis pas obtus : je pense que le message christique a beaucoup apporté  à la spiritualité. Il manquait aux Grecs cette dimension "d'Amour" que Jésus a apporté. (Enfin, quand je dis Jésus... Plutôt les écrits ultérieurs, à commencer niveau dates par ceux d'un certain Paul de Tarse.)
Le problème : le message christique a tout de suite été dénaturé. Utilisé. Exploité.
Par pure politique.

Par amour, on a démembré Hypathie...

.......................
Non, nous pourrions débattre en vain, mais
je pense que nos sources de Vie sont situées sur des planètes différentes (au moins des continents !)
Chacun a besoin de chaleur, de son poêle à soi, pour chauffer sa cabane (comme Tesson au bord du Baïkal),
nos bois proviennent de forêts très différentes.

Au plaisir de te lire, je vous salue Marie.
Je ne débattrai plus.

if

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Message par Invité le Jeu 18 Avr 2019 - 0:37

If:
Oui, Socrate pas un mystique. Socrate lui-même qui se reflète dans l'éros qu'il figure au banquet, Socrate et son daimon, Socrate et la phytie, Socrate qui médite, Socrate qui professe, pas un mystique non.

Moi je pense surtout que tu ne crois pas à ça, tu crois que tout ce qui est mystique etc.. est faux, un jeu de l’esprit, une confusion, une imitation ou bien quelque chose de trop religieux, c'est à dire faux.
Comme la poésie finalement.
Alors bon Socrate mystique, impossible !

Et ne parlons pas d'Héraclite, non impossible !

Le mot n'existait certainement pas d’ailleurs à l'époque. Mais quels hommes ! quel verbe ! Il en fallait de la foi.
Il y à eu des égarements, des choses pas finis, mais ce fond de cet amour qu'ils portaient à la connaissance, à la sagesse, à des dimensions bien particulières. Il fallait avoir quelque chose du poète, du voyant, du mystique, ce fond là bien singulier qui est près à "sacrifier" sa vie publique, sa vie tout court, pour quoi ? le logos ? La vertu ? La connaissance ?
Faut le comprendre ça, Socrate ce n'est pas Onfray, c'est à mille têtes au dessus, et mille pieds en dessous.

Tu dis par amour on a démembré Hypatie ?
Pourquoi tu dis ça ?
On l'a tué parce que c'était une femme influente, et païenne.
Que vient faire l'amour là-dedans ?

N'essais pas de sentimentaliser, ou de retourner à certains avantages. Restons correct : non, Hypatie n'a pas été tuée par amour.

Nous ne voyageons pas sur les mêmes planètes, chère LT.

Tu te trompe.

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Message par ifness le Jeu 18 Avr 2019 - 1:11

No comment, LT, no comment.

(et je me pince ! Le temps d'alors m'est familier. J'ai traduit Platon, jadis, et des fragments de présocratiques, et Lucrèce, et...)

Relis les Dialogues. Tu me diras le mysticisme.
"Il en fallait de la foi".
Je te retrouve : foi. Fides. Fidélité.

"le voyant le mystique"..."le poète"....

Non, je pense que tout cela est contrefait, sorry.
C'est pensée induite.
Les mots n'existaient pas : tu t'es trahie toi-même.
Les mots, donc les concepts.

Les grands spécialistes de l'Antiquité (Vernant, Veyne, etc...) ne suivent d'ailleurs pas du tout ta voie, même si (comme Jerphagnon, philosophe historien et croyant) ils ont traduit St Augustin.
(NB. Veyne a pondu une traduction géniale de l'Enéide dont je me régale à petit feu.)

Je me pose cette question simple, mais terrible,
qui m'a hanté, bien entendu, LT,
à laquelle nous répondons toutes ou tous comme nous le pouvons, pauvres humains
(pauvres humains : je songe à Villon, à Brassens)
qui sommes-nous ?
quelle est notre identité ?
qu'est l'Homme (Cf Shakespeare )

On a certes tué Hypathie parce que c'était une femme, mais avant tout parce qu'elle était païenne. La haine, la violence, le pouvoir,  venaient des gens de foi.

Je terminerai  par ces simples mots , totalement dénués d'un quelconque mysticisme, même si l'on peut me suspecter de frayer avec le bouddhisme :
l'homo sapiens sapiens est remué par le désir de puissance et de vérité
extrayons-nous de toute croyance, de cette quête inutile, et nous serons enfin sages
nous ne sommes guère plus que les fourmis
allongeons-nous dans la douceur des herbes
au-dessus de nous le ciel, quel qu'il soit, tourmenté ou d'azur
et méditons

il ne reste rien d'autre, rien
que
le calme

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Message par ifness le Jeu 18 Avr 2019 - 1:18

Je te salue, Lorelei.


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Message par Invité le Jeu 18 Avr 2019 - 1:39

La haine, la violence, le pouvoir,  venaient des gens de foi.

Non.

Chaque chose porte en elle le vrai, le faux. S'arracher du préjugé c'est aller au-delà de cette espèce de tension duelle que l'on porte au mot (celui là mauvais, celui-ci je l'aime bien etc..)

C'est comme ces philosophes, se demander ce qu'étaient les choses.

Il y a des gens qui disent avoir la foi et qui ne savent même pas ce que c'est, il y en a d'autres qui ne le disent pas et qui savent pourtant bien.
Il y a des gens qui disent aimer et qui ne savent même pas ce que c'est, et puis il y en à d'autres..
Il y a des gens qui se disent bon, mais qui ne sont bon que pour eux-mêmes, et d'autres qui donnent sans être vue.
Je ne continue pas, je pense que c'est bien compris.

Alors comment qu'on fait pour distinguer ?

Et c'est tout ce qu'on fait beaucoup de philosophes, aller au-delà. Non pas dire "la justice j'aime pas" ou "la foi j'aime", mais, se demander ce qu'étaient réellement et vraiment les choses, de chercher leurs vérités, il fallait bien voir les "illusions".

Que fait d'autre Socrate ? Il cherche la chevalitude pardi !

Il ne contemple plus le monde comme les autres le contemple.
Il est certainement comme tu le dirais injustement, dans un autre monde.

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Message par ifness le Jeu 18 Avr 2019 - 2:14

Socrate "accouchait".
(Ce que l'on retrouve dans les dialogues de Platon, en plus/trop structuré.)

Je persiste à penser que la "Foi" exclut plus qu'elle n'inclut.
Qu'elle est donc porteuse implicite de violence.

Il y eut dérive c'est certain, de l'esprit de la philosophie antique, qu'on a tendance à idéaliser.
Ainsi les pythagoriciens firent-ils une secte.
Les platoniciens engendrèrent-ils les néo-platoniciens (à Alexandrie, en particulier, d'où Hypatie) qui, via Plotin, régalent encore les adeptes d'une mystique profonde (récupérée par le christianisme : tout est bon à prendre.).
Les aristotéliciens régnèrent sur le christianisme (via les Pères de l'Eglise), ce pendant tout le Moyen-Âge, jusque Giordano Bruno, Copernic, ou Galilée.

Un de mes philosophes aimés (J.F.Revel, j'aimais son impertinence dans ses intervs' en "L"Express", mais tu es es trop jeune) mettait délibérément entre parenthèses ce "Moyen-Âge", estimant que religion et philosophie ne pouvaient cohabiter.

Shakespeare faisait dire à Hamlet "Etre ou ne pas être, là est la question."
J'avancerai plutôt : "Croire ou ne pas croire, etc...."
(La question de l'Etre ayant été non pas réglée, oh non pas réglée, mais renouvelée, par Einstein. On relit néanmoins ce bon- non : mauvais-  vieux Descartes...)

Ouah !
On ne s'ennuie pas, en quelque sorte.
Sauf si l'on s'emprisonne en une foi.
De l'air ! De l'air !

Liberté, j'écris ton nom.

A toi, Lorelei.

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Message par ddistance le Jeu 18 Avr 2019 - 9:42

ifness a écrit:On a certes tué Hypathie parce que c'était une femme, mais avant tout parce qu'elle était païenne.
Nan ^^
Pas du tout, mais alors... pas du tout.

Ce que tu fais, c'est propager une vieille légende, qui date de l'époque de Voltaire.
Voltaire qui présentait ainsi Hypatie : "elle occupa la chaire qu’avait eue son père, et fut applaudie pour sa science autant qu’honorée pour ses mœurs ; mais elle était païenne. Les dogues tonsurés de Cyrille suivis d’une troupe de fanatiques, l’allèrent saisir dans la chaire où elle dictait ses leçons, la traînèrent par les cheveux, la lapidèrent, et la brûlèrent, sans que Cyrille le saint leur fît la plus légère réprimande [...]"
Voltaire, L’examen important de milord Bolingbroke, p. 36.

Sauf que... c'est faux.
Les circonstances exactes de la mort d'Hypatie ne sont pas toutes bien connues ; on ignore par exemple si ce meurtre a été oui ou non commandité par Cyrille. C'est ce qu'a soutenu Voltaire, mais en fait on n'en sait rien. Ce qui est certain, par contre, c'est que la philosophe n'a pas été tuée parce que païenne. Pas du tout ! Son assassinat est un assassinat politique.
En quelques mots : l'évêque d'Alexandrie mourrait en 412, et deux rivaux se disputaient le diocèse : Cyrille (neveu de l'évêque disparu, et futur vainqueur), Timothée. Le vainqueur, Cyrille, qui était, on ne peut le nier, très intransigeant (très très con, même, on peut dire) voulut punir les soutiens de son ancien rival, en fermant leurs églises, en confisquant leurs propriétés. L'affaire vire à l'émeute, aux bagarres, et c'est là qu'intervient le préfet romain, un certain Oreste, lui-même chrétien (et ami d'Hypatie). Mais rien n'y fait : la ville est à feu et à sang. Au tour d'Hypatie d'intervenir : elle est estimée par tous les clans, est considérée par tous comme une bonne médiatrice. Le fait qu'elle soit païenne, tout le monde s'en moque. Tout le monde ! Hypatie a du reste elle-même formé des jeunes gens devenus plus tard évêques : des liens très forts existaient. C'est dire si la version de Voltaire est fausse, voire carrément mensongère : Hypatie n'a pas été tuée du fait de son manque de foi. Elle a été tuée... par des partisans de l'évêque Cyrille, mais cet assassinat est politique. Il n'a jamais été guidé par une quelconque "haine des païens" : ça, c'est seulement dans la tête de Voltaire, qui cherchait, comme à son habitude, à jeter le discrédit sur les croyants.

Alors cet assassinat, on peut bien entendu aujourd'hui le condamner, surtout si on n'a que ça à foutre, mais Hypatie n'a pas du tout été tuée parce que païenne. Il y eut des discussions à l'époque, et ce qu'il semblerait, c'est qu'Hypatie ait été tuée parce que jugée trop proche du préfet Oreste (lui-même chrétien je rappelle). Le meurtre a été condamné dans le monde chrétien : condamné par Oreste bien entendu, mais aussi par l'historiographe Socrate le Scolastique, auteur vers 440 d'une Histoire ecclésiastique, et où il dit :
"De façon sûre, rien ne peut être plus éloigné de l'esprit du christianisme que la caution des massacres, des combats, et des actions de cette nature."

Tout ceci est facilement retrouvable sur wikipédia, mais j'ai trouvé un article plus intéressant :
https://journals.openedition.org/edl/390
un article qui raconte comment, au XVIIIe siècle, s'est forgée la figure légendaire d'Hypatie, martyre de l'obscurantisme religieux, devenue ensuite... figure du féminisme, et il se trouve même une écrivaine (Ursule Molinaro) pour affirmer qu'Hypatie, grâce à sa culture, est devenue la première femme sexuellement libérée de l'Antiquité ; thèse plutôt audacieuse, la philosophe ayant toujours été présentée comme vierge. On entre là dans un domaine tout à fait passionnant, celui de la construction des mythes, domaine qui se moque totalement de faits historiques : faits historiques qu'il s'agit de tordre, ou de déformer, jusqu'à ce qu'ils soient suffisamment présentables pour servir une idéologie (voltairienne et anticléricale, en l'occurrence).
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Message par ifness le Jeu 18 Avr 2019 - 10:30

Je te remercie pour ta science, et ton travail, DDistance.
Ah l'internet !

En réalité, je n'aime pas trop les "mythes" forgés par les historiographes,
et je me méfiais d'Hypatie.
Je l'ai citée parce qu'"on" l'a citée.

Evidemment, son assassinat est politique.
Ce qui donne corps à mon discours.
Je ne suis pas idéologue.
Simplement, je constate (comme tout historien de cette période) que le christianisme triomphant s'est corrompu en se frottant au pouvoir.
Veyne a magistralement dessiné comment l'Empire est devenu chrétien,
et comment, par là, la foi christique est devenue "pouvoir".

(A comparer mais c'est incomparable, avec: l'échec platonicien du gouvernement des Sages en Sicile/Grande Grèce.)
Ce qui est amusant (risible, dirait Kundera) c'est que nous en sommes encore là.
Aucun "progrès" n'a été accompli dans la voie de la probité politique.
Les "systèmes" ont évolué, mais la corruption, l'ambition vulgaire, la pauvreté lamentable de l'Âme Humaine,  minent le Bien.
Je crains que nous ne nous en sortions jamais, puisque désormais nous menons notre Planète , notre seul bien, à sa perte, au gré des fuites, des tergiversations, et avant tout des mensonges par intérêt à courte vue des puissants (se disent-ils, bien qu'intelligents, que leur puissance les mettra à l'abri ? J'aimerais souvent pénétrer en leur petite tête. >Oui, petite.

Tout ceci posé, je défendrai Voltaire. Non pour ce qu'il disait ou comment il trichait,
mais pour son rôle dans "Les Lumières".
Il est nécessaire de le replacer en son époque.
Ce qui est difficile, voire impossible. Comment "penser" comme humain du Passé ?
Comment imaginer ce que ressentaient en vrai  ceux qui ont vécu la grande Guerre, ou bien la haine affichée des juifs avant-guerre 40, ou bien les longues, longues années d'"occupation".
J'ai fait parler mes parents, mais n'ai jamais réellement compris. Je ne les ai pas réellement compris.

Alors l'Histoire antique...

Ce qui n'ôte rien à ton travail de recherche du Vrai. Il est nécessaire.
Quant à l'âme de Voltaire...
Voltaire menait des combats, en le XVIIIème, on peut l'en remercier.
Oui, j'ai l'esprit quelque peu voltairien (sarcastique, sauf le Génie)
mais je préfère -de coeur- mon Diderot.

Nous sommes sur le fil "je t'aime" et Melle Sebasto doit s'étonner de tous nos discours.
Je ne sais si "ma prose déchire...."

Veyne, bien qu'historien génial sans contestation possible,
est un admirateur de René Char.
(Il lui a consacré un livre magnifique.)

En l'Esprit, mais il le faut large, tout peut se relier.
Je prétends savoir qu'izo sera d'accord avec moi.

Votre ami
if

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Message par Invité le Jeu 18 Avr 2019 - 10:54

Spoiler:

Je l'ai citée parce qu'"on" l'a citée.

On ? T'as mis ça sur le tapis sans l'aide de personne.
Faut faire bonne mémoire.

@DDistance : Merci, j'ai cherché justement hier soir, mais il était tard et j'avais beaucoup de mal à faire lecture.
Après bien que ce soit avant tout politique, se pourrait t-il qu'il y ai dénigrement sur elle pour renforcer la haine de ceux qui allaient l' assassiner ?
Mettre en avant que c'était une païenne, voir d'autre choses peut aider. Même si avant tout c’était politique, quand on veut la mort de quelqu'un, bien le défigurer et le soumettre à la haine, aide.


Sinon, j’espère que lorelei choisira une Voyelle.

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Message par Saxifrage* le Jeu 18 Avr 2019 - 11:09

Lorelei, Lorelei…
Je me pose une question…
Ce fil est-il un entre-soi ?
Saxifrage*
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Message par Invité le Jeu 18 Avr 2019 - 11:19

Euh scratch

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Message par Saxifrage* le Jeu 18 Avr 2019 - 11:22

C'est ta voyelle ?! Wink

(je suis d'humeur maussade, désolée… je me retire.)
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Message par ddistance le Jeu 18 Avr 2019 - 11:26

ifness a écrit:Tout ceci posé, je défendrai Voltaire. Non pour ce qu'il disait ou comment il trichait,
mais pour son rôle dans "Les Lumières".
Il est nécessaire de le replacer en son époque.
Oui, je peux entendre.
La question, c'est de savoir si, au XVIIIe, c'était encore faire preuve d'audace ou de courage que d'afficher son opposition à l'Eglise. Sur ce sujet, je peux difficilement m'avancer. Au doigt mouillé, je dirais que oui, il fallait de l'audace, mais alors vraiment au petit bonheur la chance, et je serais preneur d'avis un peu mieux documentés que le mien.

Par contre un truc j'ai du mal, c'est qu'en 2019 on puisse encore réciter du Voltaire : on est censé le savoir tout de même qu'il racontait portnawak ! Le coup d'Hypatie massacrée par des fanatiques anti-païens, c'est à lui qu'on le doit, le coup de la Bibliothèque d'Alexandrie incendiée par des chrétiens obscurantistes, à lui aussi. Et le coup des cathos qui pensent que la Terre est plate, à lui encore. Alors bon, peut-être au XVIIIe il fallait un admirable toupet pour soutenir ces thèses (je ne suis pas assez calé pour avoir une opinion franche à ce sujet, celui du toupet nécessaire), mais en 2019, non, faut arrêter. Ce que Voltaire racontait d'Hypatie, de la Bibliothèque d'Alexandrie, des chrétiens platistes, c'est de l'affabulation pure et simple. Au XVIIIe, ça pouvait avoir du sens, aujourd'hui, ça n'en a plus.

@Narkyss :
Pour les questions que tu poses, l'article que j'ai cité :
https://journals.openedition.org/edl/390
est vraiment très bien.
Si ma mémoire est bonne, tu disais l'année dernière avoir vu le film Agora ?
C'est un film à charge, inspiré des thèses manichéennes de Voltaire, et il faut te désenvoûter !
(je fais désenvoûteur aussi)
ddistance
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Message par Invité le Jeu 18 Avr 2019 - 11:30

Saxifrage**ex-Antinéa:
Ne sois surtout pas désolée !
Sinon il faudrait que je commence à m'excuser pour tout mes messages selon humeur, selon ceci, selon cela, et vous en aurez bien jusqu’à la fin du mois.
J'avais juste pas compris, ni compris dans quel sens je devais le comprendre.
J'ai bugué.

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Message par Invité le Jeu 18 Avr 2019 - 11:42

ddistance a écrit:
@Narkyss :
Pour les questions que tu poses, l'article que j'ai cité :
https://journals.openedition.org/edl/390
est vraiment très bien.
Si ma mémoire est bonne, tu disais l'année dernière avoir vu le film Agora ?
C'est un film à charge, inspiré des thèses manichéennes de Voltaire, et il faut te désenvoûter !
(je fais désenvoûteur aussi)

Tout-à-fait ! ( quelle mémoire), film que j'ai beaucoup aimé, un beau péplum philosophique. Au fait historique, j'y ai mis un peu de distance, je comprends bien le jeux des interprétations et que c'en était un, et moi même n'ayant pas les connaissances historiques suffisantes pour déceler le vrai du faux (et que ça doit être bien complexe de le faire), je me gardais réserve.
Après, bien que finalement cette interprétation peut être tout à fait possible (imaginaire, mais possible), je ne me laisse pas embarquer non plus à la haine contre les méchants. Je veux dire, tout est complexe.

J'avais ouvert le lien openédition pour le lire un peu plus tard.

je fais désenvoûteur aussi

Laughing

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Message par ifness le Sam 20 Avr 2019 - 21:50

Quelle est votre culture, Saxi ou LT ?

Vous jetez Voltaire par-dessus bord, comme ça, d'une pichenette ?

Mais vous êtes bien légères !

Alors on peut jeter n'importe qui, Kant, Platon, Nietzsche,
n'importe quel romancier, ancien ou actuel (Flaubert ou Houellebecq)...
Selon quel court discours, putain ?

Pour qui vous prenez-vous ?

J'en ai vraiment assez.

Ce fil intitulé "je t'aime" est devenu un fil de mépris et de critiques diverses.
On dit n'importe quoi n'importe où.
On expose surtout son ego, à défaut de son esprit créatif. (Oui, il existe une différence, entre miro et les peintures de miro, par exemple. Entre Balthus, et les peintures de Balthus.
Un peu Fatigué, if.
Il venait ici prendre une petite récréation, et il se tape l'équivalent d'une agression de cours de récré.

Je vais fuguer, s'il se trouve...

Vous fatiguez, les prétentieuses.
Ou bien vous êtes sous acide.

Ce que conte DDistance à propos d'Hypatie est tout à fait contestable.
Tes sources ?
Je ne discute pas le possible d'une discussion,
j'affirme l'impossible d'une affirmation catégorique.

personne ne détient la Vérité.
Ni sur Hypatie.
Ni sur l'Idée du "Je t'aime".

Alors stop !
Je ne vous embrasse pas (Vous vous en foutez, moi aussi.)

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Message par ifness le Sam 20 Avr 2019 - 21:59

Chuis en colère, pour une fois.

C'est rare !

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Message par Invité le Sam 20 Avr 2019 - 22:08

Console

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Message par ifness le Sam 20 Avr 2019 - 23:00

Va voir sur" l'Amour",
tu liras plus violent.

Merci, Avril.

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Message par Invité le Sam 20 Avr 2019 - 23:09

If:
Arrête un peu.

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Message par ifness le Sam 20 Avr 2019 - 23:43

La question de saxi était une plaisanterie. UnE connErie, comme on dit dans le sud.
Merci à
Melle Sebasto
de ne pas y avoir répondu.

Et non, LT,
je n'arrêterai pas. parce que je suis révolté.

Contre tout pouvoir.
Contre la culture internet qui permet à n'importe quel ignorant de sortir des savoirs incontestables (juste en citant un article) et précis contre ceusses qui ont lu et médité leurs lectures toute leur vie. Contre toute Pensée, donc.
Contre les ennemis de toute poésie.
Contre ceux ou celles que j'aimais et qui prennent le pouvoir , pourquoi ? par amour du pouvoir ?

Non, je n'arrêterai pas.
C'est violence contre violence.
C'est violence déclarée contre violence insidieuse.
C'est mots sincères contre mots menteurs.

Non.

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Message par GyгєєгyG le Sam 20 Avr 2019 - 23:54

L'apaisement réside dans le silence de celui qui regarde ailleurs pendant l'action. (Je ne parle pas de détourner le regard. La lumière ne permet pas de voir les étoiles, et parfois même en plein jour, le soleil regarde ailleurs aussi. Et c'est beau !)

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Message par ifness le Dim 21 Avr 2019 - 0:07

QUI dit que je désire l'apaisement ?

Les religions nous mettent dans le crâne (nous assènent) que la paix est l'ultime but à atteindre, l'ultime Voie.
Moi, je pense que c'est perversion : la paix (ultime, métaphysique, voire plus) permet aux cyniques d'abuser les foules, et d'occuper le pouvoir.


Je ne recherche pas la paix (comment trouver la paix, sinon en ignorant les turpitudes des Hommes, en détournant le regard, bref, en nous montrant lâches face à toutes les misères de ce monde) mais la sérénité très égocentrée.
C'est à dire le "Moi" face à face avec la vieillesse et la Mort, la mort d'un enfant et survivre à cette douleur. C'est tout con. C'est , je pense, l'essentiel, que l'on vive en Syrie ou en France.

Non, le monde est violent.
Malgré le soleil, malgré les étoiles.
Profonde ambiguïté, profonde dualité, profond conflit intérieur de notre condition d'humains.

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Message par GyгєєгyG le Dim 21 Avr 2019 - 0:18

L'apaisement n'est pas l'antonyme de la colère. Il y a des colère saines, des colères brutales, des colères stoïques... Le sentiment diffère de l'expressivité. On ne détourne pas, on dit "Ailleurs c'est comme".
La paix n'a jamais mené autre part qu'à la guerre. Disons-nous le, et dissertons sur les cycles comme l'ont fait ceux qui sont déjà en terre, toi qui parle de Mort. Étaient-ils en paix pour autant ?  L'un et l'autre, ce ne sont que des qualifications, pas des recours. Ce serait fuir en avant dans son propre-crane, dans la réalité du discours et du dogme. Et toi que fais-tu ? Tu es bien loin loin de tous cela, qu'Ifness en témoigne !

Nous sommes la nuance des possibles dans une société duplicite *et/ou*... ...

Je me répète : je suis sur le bon sujet en écrivant ça.

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Message par ifness le Dim 21 Avr 2019 - 0:57

Je parle de vie et je parle de mort.

Les générations anciennes (pas si anciennes) vivaient ce mélange,
et nous ne les comprenons pas : nous ne nous posons pas même la question.
Les enfants qui mouraient à la naissance, ou ne survivaient pas, , et tant de femmes mortes en couche, et tant d'hommes succombant à une simple blessure de la main ou du pied.

Nous avons oublié cela.
Nous voyons cela sur nos téléviseurs, nos réseaux sociaux, nos ailleurs, notre mauvaise conscience.
Pourtant, il y a peu, c'était chez nous, que ceci se passait.

Je ne suis pas optimiste, quant à l'avenir.
Mon fils Yann (papa de 2 filles, et Bac+5 en Sécurité/Environnement) est très inquiet.

Nous sommes sur "Je t'aime" et je suis p-ê en relation avec une "belle" (belle en son âme) femme qui pourrait m'apaiser.
Mais je resterai en colère.
Oh, point en colère stupide comme celle des gilets jaunes, non,
en révolte.
Je resterai toujours en révolte.

Tu dis qu'i existe des colères saines, ou stoïques. Tu as raison.
Je suis dans une colère calme. (En réalité, je déteste le mot "colère" qui déclenche la violence : je hais toute forme de violence.)

N'empêche que l'on sent en soi monter cette colère, et que lui interdire d'être est dangereux.

Je suis en colère et j'aime par le même temps.
Oui, tu es sur le bon sujet, modératrice ! I love you

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Message par GyгєєгyG le Dim 21 Avr 2019 - 1:01

Tu hais toute forme de violence... Il faut donc rester vigilant. Il faut lui l'interdire d'être dangereuse.

C'est un rôle. Dans une jolie pièce de boucherie.

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 1:03

hors champ:

Le Gai Savoir - l'action à distance a écrit:"Ai-je encore des oreilles? Ne suis-je plus qu'oreille et rien de plus? Au milieu de l'ardeur du ressac dont l'écumeux retour de flammes jaillit jusqu'à mes pieds - ce ne sont que hurlements, menaces, cris stridents qui m'assaillent, tandis que dans son antre le plus profond l'antique ébranleur de la terre chante sourdement son air comme un mugissant taureau : ce faisant, de son pied d'ébranleur, il bat une mesure telle qu'en tremble le cœur des démons de ces roches effritées.

Alors, comme surgi du néant, aux portes de cet infernal labyrinthe, apparaît, distant seulement de quelques brasses - un grand voilier qui passe, d'un silencieux glissement fantomal. Oh fantomale beauté! Quel enchantement n'exerce-t-elle pas sur moi! Quoi? Cet esquif emporterait-il le repos taciturne du monde? Ma propre félicité assise là-bas, à cette place tranquille, mon moi plus heureux, mon second moi-même éternisé? Pas encore mort, mais déjà ne vivant plus? Glissant et flottant, être intermédiaire, spectral, silencieux et visionnaire? Semblable au navire qui de ses voiles blanches plane au-dessus de la mer comme un gigantesque papillon? Ah! Planer au-dessus de l'existence! C'est cela! C'est cela qu'il faudrait!... Ce tumulte a-t-il donc fait de moi un fantasque?

Toute grande agitation nous porte à imaginer la félicité dans le calme et dans le lointain.

Lorsqu'un homme en proie à son propre tumulte se trouve au milieu du ressac de ses élans et projets : sans doute voit-il alors aussi des êtres enchanteurs et silencieux glisser devant lui, dont il convoite la félicité et la retraite - et ces êtres, ce sont les femmes. Il aime à croire que là-bas, auprès des femmes, habiterait son meilleur moi : à ces places tranquilles le plus violent tumulte s'apaiserait en un silence de mort, et la vie deviendrait le rêve même de la vie. Pourtant!

Pourtant! Noble exalté, même sur les plus beaux voiliers il n'est pas moins de rumeur et de vacarme, et malheureusement tant de pitoyable vacarme ! Le charme et l'action la plus puissante des femmes, c'est, pour parler le langage des philosophes, une
actio in distans: mais pour cela il faut tout d'abord et avant tout - de la distance."

Nietzsche - 1882


Dernière édition par Ombre de Lune le Dim 21 Avr 2019 - 3:30, édité 2 fois (Raison : souffle espacé)

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 1:10

Hors champ:
J'ai trop tilté sur cette phrase aussi ! (peut-être la seule que j'ai comprise :/ ) Et d'ailleurs je vais la quoter.

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 1:17

Hors Champ:
Je n'ai pas compris non plus toute la portée de l'extrait Wink seulement une impression de comprendre. Mais il existe une parenté certaine entre l'écriture d'ifness dans ce fil et l'écriture de Nietzsche dans ce passage... et j'ai lu les deux presque au même instant je ne pouvais pas ne pas le voir. Donc j'espère qu'ifness trouvera une gorgée d'eau claire ici pour son esprit ! Ce message n'était pas pour nous.

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 1:22

Hors champ:
Je n'ai pas tout compris, enfin surtout, j'ai pas vraiment bien lu, j'ai juste retenu cette action à distance et la phrase de grey concernant l'apaisement et le regard ailleurs qui n'est pas non plus un regard ailleurs, et la fin du passage :

mais pour cela il faut tout d'abord et avant tout - de la distance

Je lirais sûrement mieux demain.

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 1:27

Hs ?:
Pour la nouvelle année. a écrit:Je vis encore, je pense encore : il faut encore que je vive, car il faut encore que je pense. Sum, ergo cogito : cogito, ergo sum. Aujourd’hui je permets à tout le monde d’exprimer son désir et sa pensée la plus chère : et, moi aussi, je vais dire ce qu’aujourd’hui je souhaite de moi-même et quelle est la pensée que, cette année, j’ai prise à cœur la première — quelle est la pensée qui devra être dorénavant pour moi la raison, la garantie et la douceur de vivre ! Je veux apprendre toujours davantage à considérer comme la beauté ce qu’il y a de nécessaire dans les choses : c’est ainsi que je serai de ceux qui rendent belles les choses. Amor fati : que cela soit dorénavant mon amour. Je ne veux pas entrer en guerre contre la laideur. Je ne veux pas accuser, je ne veux même pas accuser les accusateurs. Détourner mon regard, que ce soit là ma seule négation ! Et, somme toute, pour voir grand : je veux, quelle que soit la circonstance, n’être une fois qu’affirmateur !

- Gai savoir

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Message par ifness le Dim 21 Avr 2019 - 1:46

@Ombre

Ouah, tu ouvres la porte à mon rire.
C'est magnifique, ce qu'écrit Nietzsche.
Mais c'est stupide.

Cette "distance", je l'ai trouvée (selon une toute autre approche) chez Levi-Strauss. D'une manière infiniment plus rationnelle et motivée.

Nietzsche, je ne peux pas le prendre au sérieux. Il possède un talent fou, mais n'est décidément pas crédible. Que dis-je ? Je le trouve tout aussi décidément dangereux, parce qu'il est Nietzsche, et qu'on se réfère à lui. On est nietzschéen.

Ce texte (que je ne connaissais pas) est clairement le précurseur de ce qu'ont décidé les surréalistes en leur temps.
Intéressant. Mais pas crédible.
Une illusion, une vision , de poète romantique, de philosophe romantique , n'oublions pas que Nietzsche applaudit Napoléon Buonaparte...

Je ne sais pas pourquoi, me passe en l'esprit une vision
une vision, comme il m'arrive souvent d'en avoir, fort impromptue,
de l'île de Lifou, en Nelle-Calédonie. Une île de 6000 hab environ, soumise aux lois des tribus, aussi vaste que la Martinique (400 000 hab, env, sauf erreur)
Que pense-t-on de Nietzsche, à Lifou ?
Ouahhhh...

..................................

T'en fais pas, @ Grey. A part quelque fessée à une jolie fille (je plaisante et espère ne pas être puni par la justice suédoise; mais à toi, par ex ) ma violence s'arrête là.
Je pensais cette nuit (en rapport avec quel rêve , quelle réminiscence ?) : je ne peux pas même tuer un animal, à peine un insecte.

J'ai détesté le mot "colère" utilisé partout ces temps derniers.
Ce mot est pour moi relié à une perte de contrôle de soi.
Les gilets jaunes en colère, les motards en colère, que sais-je....
Cela me fait gerber.

Mais je revendique le droit strictement individuel à ressentir une colère.
Le mot est mal choisi, donc, puisqu'il semble inclure violence envers l'Autre.
Tempête sous mon crâne, alors.

Nous ne sommes pas dans Shakespeare, rassure-toi, Grey. No I love you

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 1:50

C'est magnifique, ce qu'écrit Nietzsche.
Mais c'est stupide.

Laughing

J'aurais du prévenir.

je ne peux pas même tuer un animal, à peine un insecte.

Ben moi même pas du tout et alors ?


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Message par ifness le Dim 21 Avr 2019 - 1:57

Assez de Nietzsche sur ce site, par pitié !

Quel rapport avec l'Amour ?
Quel rapport avec "je t'aime" ?

De plus, citations citations, vous exacerbez mon irritation.
Citer n'est pas penser.

LT, si tu désires de la "distance", lis donc Levi-Strauss.
Ou bien if... Laughing Laughing Laughing

Joyeuses cloches !


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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 2:04

ifness a écrit:LT, si tu désires de la "distance", lis donc Levi-Strauss.
Ou bien if... Laughing  Laughing  Laughing

Je choisis la schizophrénie !

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 2:23

quand même vous êtes très mignons dans vos discussions. ça sort de l'ordinaire!

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 2:32

ifness a écrit:De plus, citations citations, vous exacerbez mon irritation.
Citer n'est pas penser.

Ombre amusée. L'émoi seul importait, ce vaisseau parfait - idéalisé traversant les Temps.

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Message par ifness le Dim 21 Avr 2019 - 2:35

@Lt
T'es une vraie salope, je le savais (je dis ça avec plein d'affection, comme toi avec ta schizophrénie.)
C'est fou ce qu'on sait s'engueuler, nous deux ! Un réel bonheur !
je crois qu'on finira par tomber dans les bras l'un de l'autre, en fait .... I love you Evil or Very Mad

Fény, tu es rare mais mignonne.
J'aime beaucoup ta bienveillante et discrète présence.
(NB. Rien à voir avec la relation sado-maso entre LT et moi !
Mais puisque tu dis que c'est mignon... Peut-être que LT va y penser...et que son agressivité va se transmuer en amour...
Puisque tu écris que ça sort de l'ordinaire : p-ê va-t-on continuer le combat ? Qu'en penses-tu, Lt chérie ?)
Laughing Smile Rolling Eyes

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 2:43

oui c'est vrai que j'aime bien votre intéraction car il faut bien dire qu'elle est particulière. il y a une bonne énergie entre vous il faut bien l’admettre car vous vous cherchez. je t'avoue que le forum il y a un tas de discours "un peu plats" (je le prends sur moi, disons je n'arrive pas à saisir certaines fois la profondeur), votre interaction est mignonne, on voit bien que vous êtes deux identités et que de votre interaction sort quelque chose qui n'a pas trop l'empreinte ni d'un ni de l'autre.

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 2:43

Qu'en penses-tu, Lt chérie ?

Je pense que tu devrais te calmer surtout.
Tu pars en cacahuète avec le salope, relation sado etc.. et ma soit disant agressivité et le combat et tout le tintouin.

Repose toi bien.

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Message par ifness le Dim 21 Avr 2019 - 2:45

@ombre
J'ai lu il y a longtemps un roman de SF qui décrivait un vaisseau stellaire mu par la force de l'orgasme féminin.
Ce peut paraître fou, mais ça s'inscrivait dans un époque où la sexualité explosait, et où la femme prenait sa véritable dimension .
Non, c'est tout. Ton message a fait réapparaître en moi ce bizarre souvenir, un hypothèse cocasse, digne des années... je ne sais plus !

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Message par Invité le Dim 21 Avr 2019 - 2:49

Spoiler:

un roman de SF qui décrivait un vaisseau stellaire mu par la force de l'orgasme féminin.

Mort de rire  Mort de rire  Mort de rire

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