Oeuvres et critique

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Message par Like a Frog Lun 11 Juin 2018 - 23:07

Confiteor a écrit:

Et d'ailleurs ça parle souvent de politique.


Chasseur de trolls a écrit:Art de la politique !

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Message par Like a Frog Lun 11 Juin 2018 - 23:09

Quand tu mets la main dans le sac, c'est dégueulasse.

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Message par Confiteor Mar 12 Juin 2018 - 7:08

D


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Message par Confiteor Mar 12 Juin 2018 - 7:11

QubiK a écrit:L'ignorance est un don sacré qui nous permets de jouir des vrais sentiments...
J'avais oublié de répondre ! J'espère que c'est du second degré.
Et d'ailleurs à quoi reconnait-on les "vrais" sentiments de ceux "pervertis" par la connaissance ou la culture ?

Le culte de l'ignorance est souvent une des armes des tyrans, le savoir est libérateur.

Chasseur de trolls a écrit:Quand tu mets la main dans le sac, c'est dégueulasse.
Faut bien que certains s'y collent. Ça nécessite sans doute une tolérance particulière (que je n'ai pas).
Cf Pasqua : "La politique c'est comme l'andouille, faut que ça sente la merde mais pas trop"
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Message par Like a Frog Mar 12 Juin 2018 - 8:30

Je parlais pas forcement de politique (pour le sac). Mais si la degueulasserie est necessaire, surtout dans les "hautes strates", soit. Ce n'est pas là ma pensée.

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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 8:44

Je tiens au terme enfermer. Il en est de l'art comme de tout le reste, le risque d'enfermement dans un commun inhibant toute créativité. Mais je crois qu'on avait déjà eu cette discussion.
Je comprends que tu attaches de l'importance au message initial que l'artiste veut véhiculer. Connaître le contexte est effectivement intéressant mais je n'en ai pas besoin pour chaque oeuvre.
Exemple : quand j'ai découvert Guernica, j'avais 19 ans, je ne connaissais rien, ni à l'art, ni à la guerre d'Espagne qui ne faisait pas partie de mon programme d'histoire. Pas la peine d'être passé par l'ENS pour savoir que c'est un tableau de guerre. Et j'ai été saisie par la représentation qu'en faisait Picasso. Toute l'horreur de la cruauté guerrière y est inscrite et c'était à la fois suffisamment fort et beau pour que je saisisse le message en tant qu'être humain interrogée par l'artiste sur cette part de l'humanité. C'est là aussi la force de l'art que de faire passer un message sans même qu'on n'ait connaissance du contexte. L'art a aussi le don de parler à nos universalités. Et j'aime cette part-là de l'art, celle qui est capable de parler aussi au delà des cultures.
J'ai revu Guernica à Paris ce printemps, 35 ans plus tard. Le message reçu à l'époque est le même, l'émotion était la même. OUi, j'ai peut-être regardé un peu plus en détail parce que je connais un peu mieux l'histoire de l'Espagne, oui, j'ai par mon expérience de mère était un peu plus bouleversée par la mère déchiquetée de douleur, mais le tableau avait sa même force évocatrice qu'à l'époque.

Quant à justifier par le "communément admis" par l'intelligentsia du monde de l'art, c'est un argument que tu peux remballer, parce que perso... je m'en tape fous: rien à cirer. tongue

L'art de quelque domaine qu'il soit est aussi un des derniers lieux d'expression où l'imaginaire projectif a encore une place. Je refuse personnellement de le réduire à un message contextuel.
Et j'aime y trouver du beau. Ce beau-là je ne le vois pas dans l'art dit contemporain ou moderne. J'y arrive pas.
Même si je ne sais pas que les portraits que je regarde sont les portraits des courtisanes de Louis XIV, je peux y trouver la beauté picturale des couleurs, de la lumière, des formes douces de rondeurs.

La photo qu'a postée Chuna m'est désagréable au regard. Ce flou m'agresse. Ce vert aussi. La proportion des personnages par rapport au paysage me fait perdre l'histoire racontée. Je m'y sens mal à l'aise. Elle me repousse. En disant ça, je ne suis que dans le ressenti et je ne crois pas que d'en connaitre le contexte changera mon regard.
Je crois que j'attends de l'art une source d'apaisement, et cet apaisement je le trouve dans l'émotion provoquée par le beau. Ça me manque souvent quand je vais dans un musée d'art contemporain.

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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 13:54

Perso, je crois surtout qu'il serait temps de réhabiliter massivement le plus grand peintre du 20eme siècle * avant de se préoccuper des faiseurs ^^
(* en tout cas l'un des plus grands, bon moi et l'hyperbole ^^)

Miro est d'autant plus bouleversant quand on connait bien sa démarche (et l'homme, un sacré mec), mais la beauté, l'équilibre parfait de ses toiles se suffit aussi à elle-même. Elle est pas belle la vie ?  sunny


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Et sinon, mon autre "chouchou" HR Giger questionne assez bien cette notion de beau, avec ses mondes biomécaniques aussi effrayants qu'harmonieux (sacré paradoxe !)

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Message par Chuna Mar 12 Juin 2018 - 14:06

C'est la qu'on voit que le "bon" goût n'a pas à être universel : la toile que tu mets de miro ne me plaît pas, elle me fait froid dans le dos, et me met mal à l'aise. Je n'y vois pas du beau. Ni du laid d'ailleurs.
Pour moi, le beau, c'est pas ça.
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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 14:17

J'entendais "beau" dans cette toile au niveau des équilibres (un seul point déplacé le romprait), mais il n'est pas du tout incohérent de la trouver froide voir effrayante, après tout ça représente l'espace, un endroit vide, froid et invivable ^^

Le point de mon post était surtout que j'ai vraiment pas besoin de m'emmerder avec les cochonneries stockés aux frais du contribuable dans les FRAC, il y a bien assez dans la production antérieure de quoi admirer ^^

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Message par Chuna Mar 12 Juin 2018 - 14:23

Oké, équilibre je suis d'accord.

Et pour le reste, je suis trop inculte pour donner un avis ^^
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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 14:35

Inculte, tu pousse (bien trop) loin quand même Wink
Faut juste savoir ce que sont les FRAC :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Fonds_r%C3%A9gional_d%27art_contemporain

Sur le papier ça semble joli, mais en réalité ... mon ex (prof d'histoire de l'art) n'avait pas de haine particulière pour l'art contemporain, mais reconnaissais que les "oeuvres" acquises par les FRAC étaient la plupart du temps de la m... et que leur politique d'acquisition est un vrai foutage de gueule ^^
En gros un type qui fait du beau, il peut aller se brosser : le FRAC préférera toujours des trucs indigestes, malfoutus, obscures, du moment que l'auteur court les pinces-fesses en vogue Cool

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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 14:38

Je vois ici et là le mot beau apparaître. Je nous revois plancher dessus jadis sur nos copies de philo : le fameux "ce qui plait universellement sans concept" de Kant ! Petit mot pour évoque ce décoffrage que quelque chose provoque en nous pour nous poser nus contre cette chose là, de ce contact intime en effet dépourvu de concept. C'est un remuement tout à la fois personnel et collectif quand l'artiste sait faire vibrer ce sens commun unanimement partagé. Indiscutable donc, parfois indicible. ce qui importe c'est le plaisir qu'il provoque et qui demeure à vie car y revenant on l'éprouve à nouveau. Quand quelque un me parle d'une chose belle, je le regarde lui car ce faisant, lui aussi, devient beau.

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Message par Joe Dalton Mar 12 Juin 2018 - 14:39

Pour ma part, j'ai découvert HR Giger grâce au groupe suisse Celtic Frost, qui a utilisé certaines oeuvres de Giger pour ses pochettes d'albums.
L'oeuvre de Giger -du moins, ce que j'en connais- me fait penser à la rencontre artistique entre Jérome Bosch et HP Lovecraft.


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Message par Chuna Mar 12 Juin 2018 - 14:41

Le beau, l'universel, je le connais, il est dans mon pré.
Voilà.
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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 14:42

Après, faut quand même reconnaitre que le beau en art, c'est un peu un pet de lapin face à je sais pas, même une simple petite forêt de rien du tout ou un lever de soleil.

@Joe Dalton : en effet il a illustré beaucoup de pochettes de disques et les auteurs cités font partis de ses influences (ainsi que Dali).

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Message par QubiK Mar 12 Juin 2018 - 15:38

Chuna56 a écrit:Tu m'incites donc à cultiver le poil que j'ai dans ma main ? ^^
Les poils sur les paumes des mains poussent en général chez les onanistes compulsifs... Je ne savais pas que ça arrivait aussi aux filles (en plus à cause de faits d'art).
Confiteor a écrit:
QubiK a écrit:L'ignorance est un don sacré qui nous permets de jouir des vrais sentiments...
J'avais oublié de répondre ! J'espère que c'est du second degré.
Et d'ailleurs à quoi reconnait-on les "vrais" sentiments de ceux "pervertis" par la connaissance ou la culture ?
Le culte de l'ignorance est souvent une des armes des tyrans, le savoir est libérateur.
Cuicui a écrit:Je déteste être "touchée" par une oeuvre artistique par le biais de la rationalité. C'est je crois pour cela que je reste presque insensible à l'art contemporain. Il me faut le réfléchir pour l'aimer. Je n'aime pas ça. Je n'ai jamais "vibré", si ce n'est d'effroi, dans un musée d'art contemporain.
Je trouve dommage d'enfermer l'art à son seul contexte. C'est un des rares modes d'expression qui au contraire ouvre à tous les possibles en nous. Nous sommes son contexte et il varie à chacun de nos regards.
[…]
Je comprends que tu attaches de l'importance au message initial que l'artiste veut véhiculer. Connaître le contexte est effectivement intéressant mais je n'en ai pas besoin pour chaque oeuvre.
Exemple : quand j'ai découvert Guernica, j'avais 19 ans, je ne connaissais rien, ni à l'art, ni à la guerre d'Espagne qui ne faisait pas partie de mon programme d'histoire. Pas la peine d'être passé par l'ENS pour savoir que c'est un tableau de guerre. Et j'ai été saisie par la représentation qu'en faisait Picasso.
Bien évidemment que c'est du deuxième degré, mais jusqu'à un certain point. Car comme Cuicui je refuse d'être touché par une œuvre par le seul biais de la rationalité. Quand j'étais très jeune par exemple, j'étais très touché émotionnellement par les œuvres des cubistes et les futuristes, qui me transmettaient parfaitement leur énergie et leurs sens de la réalité, sans que j'en connaisses ni les bases ni la théorie, et donc, sans passer par la rationalisation et la culture. D'où mon éloge de l'"ignorance", ou plutôt de l'innocence si tu préfères...
Confiteor a écrit:A toutes époques marché / marchands / grands collectionneurs / artistes / institution "officielles" / critiques ont coexisté avec des intérêts complexes et parfois antagonistes autour du même objet : l'oeuvre d'art.
[…]
En complément, faut jamais oublier que même dans la peinture/sculpture figurative, classique, l'intention était déterminante et pas toujors dans la main de l'artiste (encore moins libre qu'aujourd'hui, Qubik  Wink ) !
Et c'est souvent "l'intention"qui était "commandée" puisque beaucoup des oeuvres étaient réalisées "à la demande".
Un riche marchand demande à Rembrandt de faire son portrait pour mettre en valeur sa réussite et tel trait de son caractère plutôt qu'un autre.
Un ecclésiastique commande une oeuvre afin d'illustrer tel passage des écritures qu'il souhaite utiliser pour l'édification des masses etc. En complément, faut jamais oublier que même dans la peinture/sculpture figurative, classique, l'intention était déterminante et pas toujors dans la main de l'artiste (encore moins libre qu'aujourd'hui, Qubik Wink) !
C'est une évidence : l'art et l'artiste n'ont jamais été libres. Reste que l'artiste est assez astucieux pour contourner les contraintes et rendre lisible son message, grâce à une stratification de symboles, du plus simple au plus complexe, destinés à toucher n'importe quel public, de l'ignorant au cultivé et du riche au pauvre. Disons alors que je me bats pour un art social, ouvert aussi aux pauvres et aux incultes. Et si l'art figuratif, par son savoir faire et son esthétisme donne plus de possibilités à ce niveau, ça peut être aussi le cas de l'art abstrait, quoique par définition ses symboles soient plus hermétiques, mais pas non plus impossibles (ni forcément moches). Picasso et Guernica, cités par Cuicui, en sont un exemple. Et tu cites Rembrandt, un as de la symbologie cachée et de la stratification.

La stratification est plus évidente en littérature. Par exemple, je viens de relire Borges, que j'avais adoré quand j'étais ado. Alors que ce n'est vraiment pas un "écrivain pour ados", et à l'époque j'avais compris moins d'un tiers de ce que je viens de comprendre aujourd'hui. Reste que ses œuvres peuvent être lues par tout le monde. Et dans ce sens aussi cet auteur est phénoménal, car à mon age je découvre des strates plus profonds qui viennent enrichir mon expérience, sans par ailleurs trahir le plaisir et le sens général que j'avais retenu à mon adolescence.

C'est un peu ce qui disait Cuicui sur "Guernica" : d'abord l'émotion, après la rationalité et la culture qui s'en suivent (si ton cerveau est capable de les accueillir). Et ce qui manque à l'art contemporain est justement cette dimension et cette finalité, car il s'adresse uniquement à une élite intellectuelle et sociale et souvent, en tout cynisme, les artistes sont là pour se foutre de la gueule de leur public et de ce système (regarde Jeff Koons et ses tulipes dignes d'un Ikea géant).
Cette attitude dénote toute la perversion de l'art actuel et au fond son inutilité sociale, car pour le commun des mortels cet art est totalement hermétique, pour ne pas dire vide, et pour les intéllos il y a la critique qui lui donne un sens, même pas l’artiste...

Donc tu vois Confitéor, je suis d'accord sur ce que tu dis, qu'il n'y a pas de "vrais" sentiments par rapport à ceux "pervertis" par la connaissance ou la culture. Par contre, je pense qu'il y a une perversion du sens même de ce qui devrait être une culture, et une perte totale du fin ultime de cette dernière : celui d'éduquer et de permettre l'accession à la connaissance. Nous vivons dans une culture qui ne cultive que l'exclusion et le foutage de gueule. Et quand tu parles de ma "rancune", c'est vrai, j'en ai une, mais elle n'est pas spécialement personnelle, mais "politique" !
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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 15:44

Ce qui me fait froid dans le dos, moi, c'est qu'en tant qu'artiste ne vendant pas son art - mais qui a de la visibilité à foison, merci bien ^^ - j'en ai un peu ras-le-bol de types qui s'intéressent avant tout au pognon, subventions etc, quitte à nous balancer de le m... en retour.
Mon art me COUTE de l'argent, beaucoup. MAIS ma récompense est depuis 10 ans, un public de plus en plus nombreux, et constitué en bonne partie de pairs que j'admire moi-même. Top ! Approuve


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Message par QubiK Mar 12 Juin 2018 - 15:55

L’œuvre (je dois avouer géniale) de Wim Delvoye qui vient en appui à mon discours sur l'art contemporain (et sa finalité)
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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 15:58

Godzilla a écrit:Perso, je crois surtout qu'il serait temps de réhabiliter massivement le plus grand peintre du 20eme siècle * avant de se préoccuper des faiseurs ^^
(* en tout cas l'un des plus grands, bon moi et l'hyperbole ^^)

Miro est d'autant plus bouleversant quand on connait bien sa démarche (et l'homme, un sacré mec), mais la beauté, l'équilibre parfait de ses toiles se suffit aussi à elle-même. Elle est pas belle la vie ?  sunny

Pour l'expression de la nature à travers les couleurs, je préfère Franz Marc à Miro. C'est moins abstrait, ça me parle plus.

(Je précise que c'est un ressenti, je n'y connais rien )

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Message par QubiK Mar 12 Juin 2018 - 16:02

Godzilla a écrit:Et sinon, mon autre "chouchou" HR Giger questionne assez bien cette notion de beau, avec ses mondes biomécaniques aussi effrayants qu'harmonieux (sacré paradoxe !)
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J'adore HR Giger... Que j'ai découvert au début des années 80, suite au décors qu'il a dessiné pour Alien ;-) Un sacré crayon...
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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 16:05

Nan mais j'arrive même pas à aller au bout de la vidéo tellement ça m'agace...
OK, le type à la rigueur est un bon dans le domaine de la clownerie, mais faut pas confondre les torchons et les serviettes (quoique dans ce contexte ^^) J'ai toujours l'impression que ces mecs qui font les malins, gâchent du temps, de l'argent et de l'énergie juste pour dire "regardez comme je suis un ptit malin !", sont un doigt d'honneur à de vrais artistes tels que Van Gogh, qui en chiaient... sans jeu de mot ^^
(je précise que tout ce post est pas méchant du tout, c'est juste mon ptit ressenti, avec un peu de mauvaise foi dedans ^^ pas taper Wink et puis on est d'accord sur Giger. Peintre qui est d'ailleurs doucement en train de gagner sa place dans l'histoire de l'art... RIP Neutral )


@Nefelibata : je connais moins Franz Marc pour le coup, mais ce dont je me souviens est magnifique !

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Message par QubiK Mar 12 Juin 2018 - 16:11

Godzilla a écrit:Nan mais j'arrive même pas à aller au bout de la vidéo tellement ça m'agace...
[…] faut pas confondre les torchons et les serviettes (quoique dans ce contexte ^^) […]
C'est justement "le contexte" qui est un tantinet terrible...
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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 16:18

J'avoue ne pas avoir tout lu le fil et être un peu paumé, je vais reprendre ^^
Bah j'avoue que dans ces débats sur l'art, j'ai un coté bourrin à la Han shot first, peut-être parce qu'il y a mon sens un peu trop de fantasmes autour de la figure de l'artiste...

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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 16:20

Pour quelle raison trouves tu cette oeuvre géniale, Qubik ?

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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 16:25

Ca peut-être aussi une question de registre. Plastiquement, l'oeuvre selon moi ne vaut rien : dans le domaine de la potacherie, on peut y voir une forme d'excellence ^^

Même si le mieux dans le genre reste...
(quand j'ai pas le moral, c'est radical pour se marrer ^^)


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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 17:21

Je comprends le côté potache, ou auto-dérision, du genre: "et même si je leur vendais de la merde au sens propre (enfin, euh...), il y aurait encore des gens pour me l'acheter".
Dénoncer la société de consommation.
C'est trouver un autre sens à ce type d'art que je n'arrive pas à faire.

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Message par QubiK Mar 12 Juin 2018 - 17:25

Nefelibata a écrit:Pour quelle raison trouves tu cette oeuvre géniale, Qubik ?
Parce qu'elle représente bien le foutage de gueule de l'art contemporain...
C'est une provocation qui tombe dans le vide, comme l'œuvre en question, qui n'est qu'un machine à merde. C'est une "non œuvre" d'art assumée.
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Message par Like a Frog Mar 12 Juin 2018 - 17:31

chuna56 a écrit:Le beau,  l'universel, je le connais, il est dans mon pré.
Voilà.

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Message par Chuna Mar 12 Juin 2018 - 17:36

Tu as du goût, prêtresse Dent pétée
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Message par QubiK Mar 12 Juin 2018 - 17:39

Un court métrage hilarant tourné en 1978 dans la vraie Biennale de Venise... Ou deux parents ignorants sont envoyés par leurs fistons en voyage d'"acculturation". Et italien il est bien meilleur que dans sa version doublée...
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Message par Like a Frog Mar 12 Juin 2018 - 18:00

"Putain de Biennale."

Lol, merci.

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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 21:50

Laurent a écrit:
Je retiens l'idée simple que ce n'est pas toujours la peine de se prendre le chou pour se faire plaisir à créer. Peu importe la critique.

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Message par Like a Frog Mar 12 Juin 2018 - 22:04

Cuicui a écrit:
Laurent a écrit:
Je retiens l'idée simple que ce n'est pas toujours la peine de se prendre le chou pour se faire plaisir à créer. Peu importe la critique.

Et vive les sorcières !

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Message par Chuna Mar 12 Juin 2018 - 23:00

Mais lol la biennale ^^
C'est tout à fait moi, la mémère Razz (et puis le sandwich à la fin surtout ptdr ^^ )

Laurent tombe à pic, j'ai reçu aussi la vidéo tout à l'heure, ptèt qu'il nous suit ici sur ZC Shocked Laughing

En tout cas, je trouve la conversation vraiment intéressante, et ça m'aura donné beaucoup de grain à moudre.

Dans l'immédiat, quand à mon post initial, je vais m'arrêter là dessus :
1. critique de l’œuvre brute (sentiment général, lien avec la composition/technique si possible)
2. analyse intellectuelle en contexte (explication de texte): relecture de la technique/composition toussa.
3. comparaison des émotions, de la force de l'oeuvre.

Maintenant, va me falloir un peu de temps pour oser me lancer, je crois, mine de rien c'est pas évident d'analyser ses émotions, et le pourquoi du comment, et l'exprimer correctement.
Du coup, si je le fais, je mettrai les 3 points en spoiler.
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Message par Invité Mar 12 Juin 2018 - 23:42

Lol la biennale Smile Merci Smile

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Message par fift Mer 13 Juin 2018 - 12:04

chuna56 a écrit:Le beau,  l'universel, je le connais, il est dans mon pré.
Voilà.

Cherche bien, tu y trouveras le bonheur aussi Wink .

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Message par Chuna Mer 13 Juin 2018 - 12:35

Sous son sabot, je crois bien... ^^
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Message par Invité Ven 15 Juin 2018 - 20:41

J'ai pensé que ça pouvait vous intéresser ou vous inspirer.
Voici la 4e de couverture du livre de Edgar Morin : Sur l'esthétique

L'esthétique, avant d'être le caractère propre de l'art, est une donnée fondamentale de la sensibilité humaine. Le sentiment esthétique est un sentiment de plaisir, qui peut s'intensifier en émerveillement et bonheur. Il peut être suscité par un spectacle naturel, une oeuvre d'art, mais aussi par des objets ou des oeuvres que nous esthétisons.

D'où vient la créativité artistique ? Qu'appelle-t-on inspiration ou génie ? De la transe du chaman à celle du poète, de la mlmésis de l'écrivain à celle du comédien, quelle est l'expérience in vivo de l'artiste ?

De Lascaux à Beethoven, de Dostoiesvki à Orson Welles, Edgar Morin convoque les oeuvres et les artistes qui l'ont marqué et accompagné pour démontrer la profondeur de l'expérience esthétique. Les grandes oeuvres ne sont pas que « divertissantes » : elles nous donnent compréhension de la condition humaine, dans ses comédies et ses tragédies.

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Message par Confiteor Sam 16 Juin 2018 - 0:30

Peut être cette analogie vous permettra de mieux comprendre mon point de vue :

Selon le degré de contextualisation la version de Star-Spangled Banner par JH peut être :
* un solo de guitare étrange et déjanté qui peut faire planer si on est sensible à la zip psychédélique (encore faut-il savoir qu'il a été joué en 69, ça n'aurait plus grand sens de jouer ainsi aujourd'hui faute d'être transgressif ou innovant, etc.)
* une parodie de l'hymne des USA qui peut interroger sur le culte patriotique des américains (encore faut-il savoir que c'est de l'hymne amerlok dont il s'agit non d'une compo perso et posséder un minimum de billes sur la culture du pays, etc.)
* une ode à la révolte jouée par un zikos black devant une foule de jeunes blancs totalement défoncés à Woodstock cristallisant l'opposition à la guerre du Vietnam, au pouvoir réactionnaire, etc. (encore faut-il avoir une idée de ce qu'a représenté ce courant libertaire dans l'histoire et la merde qu'a été cette guerre, etc.)
* continuez la liste ... avec les parenthèses qui vont bien et leur "etc."

De mon point de vue c'est limitatif de se contenter d'apprécier (en admettant que ce soit le cas !) ce morceau pour sa seule esthétique (sur laquelle il y aurait à dire !).

Et pourtant est-ce de l'art ?
OUI, bien entendu !
Ces 4 min de musique "parlent" avec autant de brio cette époque étrange qu'un gros bouquin bien épais.
Elles ont été pensées comme telles et dans ce but par leur auteur lorsqu'il les a créés.
(ce qui les différencie d'un documentaire ou une image d'archive évoquant avec intensité ou forme allégorique une époque révolue)



Il est préférable de marcher sur ses deux (3 ou 5) jambes !
Pour moi, plus on a de prérequis, plus on profite.
Il ne me semble pas que ça "érode", "bride" l'émotion, bien au contraire ça la teinte d'un relief particulier.
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Message par Invité Sam 16 Juin 2018 - 16:51

Bien sûr. Ton point de vue se tient parfaitement.
Mais (bah, oui, y'a un mais, sinon c'est pas rigolo), si on s'en tient à ce que tu dis, l'art ne serait que culturel. Il serait difficile à un occidental d'apprécier l'art amérindien parce qu'il en perdrait les 3/4 du fait du manque de connaissance de cette culture-là.
Or, il me semble qu'il y a parfois, peut-être pas tout le temps, quelque chose dans l'art qui peut être au delà de la culture, quelque chose qui parle à l'universel. Est-ce qu'on pourrait reconnaitre à l'art le potentiel de nous relier malgré nos différences culturelles ? Est-ce que cela n'est pas au fond le monde « sensible » qui nous permet de nous reconnaitre humain plus que le culturel/contextuel qui crée plutôt des fossés entres les différents peuples ?

Peut-on trouver de l'universalité dans le regard « sensible » que l'art nous permet ?

Tu avais fait une photo très troublante d'une femme et de son enfant en Afrique ou à Madagascar, je ne me souviens plus. L'enfant semblait mort alors qu'il dormait. Elle m'avait profondément secouée sans que je ne comprenne pourquoi dans un premier temps. Ce n'est pas le contexte de ta photo dont j'avais besoin pour comprendre. C'est mon contexte à moi qui s'était exprimé dans le trouble que j'ai ressenti. Mon "contexte" d'occidentale et ses douleurs passées a rencontré les douleurs africaines et cela s'est fait à "l'insu de ton plein gré". Tu étais le media entre cette mère étrangère et moi, une mère européenne a priori privilégiée.

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Message par QubiK Sam 16 Juin 2018 - 20:19

Bonjour Confitéor,

Tu fais l'exemple par la musique, mais contrairement à l'art plastique, la musique est un art universel et "primitif" qui nous prends aux tripes avec peu ou pas de filtres intellectuels.
Du reste n'importe qui peut accéder à la beauté d'un morceau de musique venu de n'importe où et de n'importe quelle époque, alors que l'art figuratif (en particulier contemporain) passe obligatoirement par la connaissance et par le décryptage d'une conceptualisation élaborée qui précède l'œuvre.
C'est le motif aussi pour lequel toutes les tentatives de musique "conceptuelle" (comme le dodécaphonisme) sont restées cantonnées au cabinet des curiosités, car elles sont certes élaborées, mais absolument inécoutables... par n'importe quelle oreille de n'importe quelle culture.
Comme quoi CuiCui , si l'universalité n'est pas forcément dans le regard, elles l'est surement dans nos oreilles.
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Message par Chuna Sam 16 Juin 2018 - 20:33

@confiteor : J'écoute toujours la musique hors contexte, car je l'écoute pour ressentir au fond de moi et pour qu'elle me parle. Le chanteur/groupe m'est généralement indifférent, souvent je ne connais pas le nom, ou du moins à quoi il ressemble.
Des fois j'ai envie d'aller plus loin et comprendre le contexte mais honnêtement ça ne change pas grand chose.
C'est finalement un plaisir autre qu'intellectuel et ça me va pas si mal ^^

Pour l'image je sais pas si c'est très différent.  

C'est pour ça que même si ta façon de voir les choses est intéressante, je ne considère pas pour ma part que c'est du gâchis de ne pas aller plus loin dans les analyses.

Par contre, ça me semble carrément indispensable pour qq1 qui souhaite être relié au monde et ses semblables.
(Ce que je ne sais pas faire)
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Message par Confiteor Dim 17 Juin 2018 - 10:47

QubiK a écrit:Bonjour Confitéor,

Tu fais l'exemple par la musique, mais contrairement à l'art plastique, la musique est un art universel et "primitif" qui nous prends aux tripes avec peu ou pas de filtres intellectuels.
Du reste n'importe qui peut accéder à la beauté d'un morceau de musique venu de n'importe où et de n'importe quelle époque, alors que l'art figuratif (en particulier contemporain) passe obligatoirement par la connaissance et par le décryptage d'une conceptualisation élaborée qui précède l'œuvre.
C'est le motif aussi pour lequel toutes les tentatives de musique "conceptuelle" (comme le dodécaphonisme) sont restées cantonnées au cabinet des curiosités, car elles sont certes élaborées, mais absolument inécoutables... par n'importe quelle oreille de n'importe quelle culture.
Comme quoi CuiCui , si l'universalité n'est pas forcément dans le regard, elles l'est surement dans nos oreilles.
Je ne partage pas du tout ton opinion.

Déjà le dodécaphonisme n'est pas une musique conceptuelle (voir ici et ici) et n'est pas du tout de la musique contemporaine puisque datant des années 1920 !
Amusant aussi de savoir que Schönberg son "inventeur" était autodidacte !
Ces musique et celles qui s'y apparentent ne sont tellement pas "inécoutables" qu'elles sont jouées en concert partout et plus que souvent (parfois associées à des pièces romantiques, le dodécaphonisme en est un prolongement "naturel"). On peut s'en convaincre avec par exemple ceci qui est une pièce emblématique du genre très sensible emplie d'émotion et d'un abord aisé.

Certes la structure formelle de la musique dodécaphonique est stricte et impose le respect d'un "système formalisé rigoureux".

MAIS c'est tout sauf nouveau dans la musique !
Peu de musiques sont aussi conceptuelles que celle de Bach voir ici pour mesurer à quel point elle est délibérément géométrique !
Rameau a théorisé l'harmonie classique en 1720 pour en faire un dispositif d'une rigueur toute mathématique.
(j'ai l'immense chance d'avoir trouvé ... dans un vide grenier une édition originale avec un ex libris prestigieux du Traité de l'harmonie réduite à ses principes naturels)

Ensuite la musique ne me semble pas "universelle" du tout et peut être encore moins que les arts plastiques !
Suffit d'écouter ceci (ne pas hésiter à sauter d'une plage à l'autre afin de profiter de tous les styles internes, qui sont très variés) ou pas mal non plus ceci ou encore ça
Faut avoir les nerfs aussi solide pour aller au bout, bien autant que pour finir un CD de J. Cage !

Chais pas pourquoi j'en avais après la musique asiatique ce matin !
J'aurais pu aussi chercher de zik Inuit, qui envoie aussi un bois très ferme ...


Cuicui a écrit:L'art ne serait que culturel. Il serait difficile à un occidental d'apprécier l'art amérindien parce qu'il en perdrait les 3/4 du fait du manque de connaissance de cette culture-là.
Or, il me semble qu'il y a parfois, peut-être pas tout le temps, quelque chose dans l'art qui peut être au delà de la culture, quelque chose qui parle à l'universel. Est-ce qu'on pourrait reconnaitre à l'art le potentiel de nous relier malgré nos différences culturelles ? Est-ce que cela n'est pas au fond le monde « sensible » qui nous permet de nous reconnaitre humain plus que le culturel/contextuel qui crée plutôt des fossés entres les différents peuples ?

Peut-on trouver de l'universalité dans le regard « sensible » que l'art nous permet ?

Tu avais fait une photo très troublante d'une femme et de son enfant en Afrique ou à Madagascar, je ne me souviens plus. L'enfant semblait mort alors qu'il dormait. Elle m'avait profondément secouée sans que je ne comprenne pourquoi dans un premier temps. Ce n'est pas le contexte de ta photo dont j'avais besoin pour comprendre. C'est mon contexte à moi qui s'était exprimé dans le trouble que j'ai ressenti. Mon "contexte" d'occidentale et ses douleurs passées a rencontré les douleurs africaines et cela s'est fait à "l'insu de ton plein gré". Tu étais le media entre cette mère étrangère et moi, une mère européenne a priori privilégiée.
Je crains que le filtre culturel soit en effet incontournable.
D'ailleurs c'est pourquoi la lecture de l'art paléo sup reste aussi énigmatique, et que les spécialistes sont plus que prudents quant à son interprétation !

Et oui, après beaucoup de temps passé en Afrique à partager des situations parfois très étrange autour du "sacré", après avoir beaucoup étudié et admiré (un peu collectionné) de l'art Africain j'ai accès à plus de questions que de réponses et ce que j'y projette est très éloigné de ce qui en fait le sel pour les autochtones !

Je suis d'accord avec toi, il peut exister des formes "universelles" destinées à transmettre des émotions transversales, essentiellement humaines.
Mais ce n'est une petite partie de l'art.
Le reste est associé à des codes sociaux, culturels, etc. dont il est plus que difficile de s'abstraire.

Quant aux photos, je me souviens du débat (tiens ça fait longtemps que j'ai rien posté sur ce fil !) !
Tu parles sans doute de celle-ci (c'est le rush j'ai pas retrouvé celle qui était recadrée et lumière retouchée pour être encore plus tragique  Twisted Evil ):

Oeuvres et critique - Page 3 P7281910

Je me moque de moi-même car je la juge "pute à clic" et racoleuse UNICEF.
Pour autant l'extrême misère qu'elle décrit est bien réelle.
MAIS la lecture que nous, occidentaux-touristes riches et bien portants, en faisons est beaucoup plus tragique que celle qu'en fait les intéressés qui eux, vivent simplement dans ce quotidien qui est "normal", "habituel", "banal" (comme le mal de H. Arendt !)
Et la douleur que tu as ressentie face à l'image est très supérieure à celle que ressentirait un Malgache face à la même qui appartient à son univers ordinaire.

chuna56 a écrit:@confiteor : J'écoute toujours la musique hors contexte, car je l'écoute pour ressentir au fond de moi et pour qu'elle me parle. Le chanteur/groupe m'est généralement indifférent, souvent je ne connais pas le nom, ou du moins à quoi il ressemble.
Des fois j'ai envie d'aller plus loin et comprendre le contexte mais honnêtement ça ne change pas grand chose.
C'est finalement un plaisir autre qu'intellectuel et ça me va pas si mal ^^

Pour l'image je sais pas si c'est très différent.  

C'est pour ça que même si ta façon de voir les choses est intéressante, je ne considère pas pour ma part que c'est du gâchis de ne pas aller plus loin dans les analyses.

Par contre, ça me semble carrément indispensable pour qq1 qui souhaite être relié au monde et ses semblables.
(Ce que je ne sais pas faire)
Voilà, tu as bien dit !
Et j'ai une passion pour l'archéo (ce fut un de mes métiers), l'ethno, l'anthropo (dans ces deux cas hélas pas de formation sérieuse juste un angle de regard amusé lorsque je suis en Europe et un des axes des "voyages aventure" qui meublent ma vie).

Bon, un peu d'intime, ça sert aussi à ça un forum :

'tain là y'a du post pavé !

Merci Chuna d'avoir crée ce fil, vous répondre me force à faire une synthèse de toutes sortes de pensées qui restaient un peu confuses.
En plus déjà 5 pages sans s'engueuler (presque décevant !).
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Message par Chuna Dim 17 Juin 2018 - 12:43

Merci à toi et à vous tous de répondre, parce que moi aussi ça me permet de faire la synthèse de mes pensées encore plus confuses Dent pétée

(et je prends conscience de l'étendue de mon ignorance, ce qui me donne plein d'os à ronger ^^)
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Message par Confiteor Dim 17 Juin 2018 - 13:00

Bon appétit Very Happy
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Message par Invité Dim 17 Juin 2018 - 17:30

Nan, mais si tu te mets à faire des tartines, faut pas croire qu'on va continuer !
J'lirai demain... je suis sur un petit nuage et j'ai envie d'y rester... Razz

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Message par Chuna Dim 17 Juin 2018 - 19:26

ça me fait penser que clairement, on n'attend pas tous la même chose de l'art. Les raisons qui nous poussent à s'arrêter sur une/des œuvres ne sont pas les mêmes. Les raisons qui nous poussent à produire quelque chose ne sont pas les mêmes non plus (j'ose pas dire une oeuvre, car ça me renvoie à un succès, ou l'excellence, ce qui me semble bien présomptueux pour ma part).

Je ne m'étais jamais questionnée sur ce que je voulais vraiment faire comme photos ces dernières années.
Je voulais faire de "belles photos".
Techniquement réussies en premier lieu.
Puis belles esthétiquement.
C'est tout.

Désormais, depuis quelques temps, que je regarde un peu autour de moi, mais aussi parce que j'ai un autre projet, je me rends compte que j'ai des idées plus précises en tête, pour avoir une certaine cohérence.

perso zaussi:

Je sais pas si on peut dire que j'ai un message à passer, je crois que non, ou oui, mais ça reste pas quelque chose de figé, je prendrai ce qui viendra à moi ^^

Finalement, c'est une partie de ce que m'aura apporté cette discussion : ça m'aura permis de structurer mon idée et mes envies.
Ne serait-ce que prendre conscience clairement des différents styles de photo qu'il peut exister.

Je ne suis pas fan de la photo reportage.

ou bien je préfère ce que faisait confitéor sur le fil des photos : une photo, un texte. Mais là, c'était la photo au service du texte et non le contraire.
Moi je veux justement le contraire : un peu de texte au service d'une photo (quand aux portraits), ou des photos qui se suffisent en elles même.

Maintenant, il reste qu'il y a encore beaucoup de choses à dire sur l'art en général, sur les photos peut être, les styles, les techniques...
Donc ce fil peut vivre encore longtemps, si nous le voulons Smile

Pas encore eu le courage de prendre une autre œuvre, et d'appliquer mes lectures tongue
Mais je suis tombée sur une qui m'a beaucoup parlé, je vous la présenterai quand j'aurai le temps
(et faut pas aujourd'hui, pasque j'ai pas terminé mes tâches Embarassed )
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Message par Invité Mar 19 Juin 2018 - 11:35

Le livre Sur l'esthétique de Edgar Morin est vraiment très intéressant.
Si vous avez envie de vous mettre du clair dans la tête quant à l'art, à la beauté, je vous le conseille.
Décidément, il est pour moi un auteur inégalé quant à sa capacité à m'aider à trouver la vie sensée. Le problème quand tu ouvres un de ses livres, c'est qu'il te colle immédiatement ta neuronie en mode "penser" dans toute sa complexité et qu'il n'est pas des plus motivants pour aller nettoyer une haie et flirter avec les couleuvres qui s'y planquent.

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Message par QubiK Mar 19 Juin 2018 - 17:39

Helloooo....

@Confitéor,
j'ai effectivement choisi le mauvais exemple avec le dodécaphonisme, et en allant réécouter ces mélodies qui n'avaient pas frappé mes tympans depuis l'adolescence, j'avoue qu'ils ne sont pas si "inécoutables" que dans mes souvenirs.
Reste que (comme je suis un têtu, et en général aussi casse pieds) je persiste et signe en affirmant que la musique prends bien plus au tripes que l'art plastique, et que ces deux formes d'art ne sont pas comparables.

Du reste, je suis en train d’écouter un bon Purcell chanté par le défunt Klaus Nomi (une des premières victimes du Sida), et c'est absolument sublime. J'en ai des frissons partout, et mes poils de bras se hérissent dans des élans de danse.
Je pense que même un habitant de l'ile des Sentinelles tomberait sous le charme de ces notes, alors qu'il ne pourrait pas distinguer une œuvre de Daniel Buren parmi les multiples déchets de notre civilisation que l'océan charrie sur les plages. Des objets mystérieux, que tout plus feraient danser quelques poils de son cul nu, dans des frissons de dégoût et de peur de l'étrange.

Et comme toi je m'étonne du fait que nous ne nous soyons pas encore écharpés sévèrement sur un sujet si porteur... La maturité ? La testostérone en baisse ? Ou la saine fraicheur modératrice de @Chuna ? À méditer !

@Cuicui... ça à l'air intéressant ton livre sur l’esthétique. Dommage que son auteur, dans un excès de narcissisme, ait voulu illustrer sa couverture avec sa gueule de con. Chose qui rend l'aspect du pavé esthétiquement inadapté à son contenu, probablement pointu... C'est l'exemple même d'une couverture raté, et comme en plus faire des couvertures c'est mon métier tu vois, je ne peux pas éviter de le remarquer.

Comme quoi, l'art abstrait, à parfois toute sa raison d'être, surtout sur une couverture de livre.
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Message par Invité Mar 19 Juin 2018 - 17:55

@Cuicui... ça à l'air intéressant ton livre sur l’esthétique. Dommage que son auteur, dans un excès de narcissisme, ait voulu illustrer sa couverture avec sa gueule de con. Chose qui rend l'aspect du pavé esthétiquement inadapté à son contenu, probablement pointu... C'est l'exemple même d'une couverture raté, et comme en plus faire des couvertures c'est mon métier tu vois, je ne peux pas éviter de le remarquer.

Comme quoi, l'art abstrait, à parfois toute sa raison d'être, surtout sur une couverture de livre.

Un de mes principes est : peu importe le contenu pourvu qu'on ait l'ivresse.
Je pense qu'il n'en a pas grand chose à cirer du look de son livre. Il fait confiance à notre capacité esthétisante qui serait capable de n'être guidée par personne. Cette part de nous qui rend beau ce/ceux qu'on aime.

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Message par Invité Mar 19 Juin 2018 - 17:58

Je vous lis sur la musique.
Je vous lis sur l'art graphique.
Mais en fait, rien de cela ne me touche autant qu'un verbe élégant. Et je ne suis sensible qu'à une de mes langues maternelles, le français. En fait, je suis terriblement bridée par ma culture, par mon contexte... Crying or Very sad

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