mésaventures implicite/explicite

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par eternity42 le Dim 29 Avr 2012 - 13:08

Je dirais que l’implicite est la première difficulté avec les autres. Pour ma part, c’est souvent après coup que j’arrive à « décoder », mais il est souvent trop tard ! Lorsque par exemple je commets une maladresse, je m’en aperçois relativement vite (en fonction de la réaction de mon interlocuteur) et tente de me rattraper. Merci à l’empathie et aux « impressions ». Parfois cela fonctionne, desfois les efforts sont vains.

Je pense que l’apprentissage de ce décodage est plus usant et surtout une énorme perte d’énergie, voir de temps. A quoi bon faire tant d’efforts ? Gardons et tirons les points positifs de notre personnalité, pour les choses plus importantes comme l’écoute ou/et les conseils, etc… Notre point de vue différent peut être intéressant , je dis bien peut être.

Notre plus grand effort et travail ne sera pas de s’accorder à ces codes mais de passer outre. Car penser à décrypter ces codes est une entrave à l’évolution. J’ai des amis non zébrés avec lesquels les échanges se déroulent sans embûches, et lorsque ça se passe mal avec d’autres personnes NZ tant pis ! On ne peut pas plaire à tout le monde ! Ca passe ou ça casse !

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Overkilled Lurker le Dim 29 Avr 2012 - 16:22

Bonjour (simple convention sociale),

ewe-endless a écrit:Je dois dire que mon éducation joue peut-être dans mes incompréhensions du langage usuel d'autrui. J'ai été élevée par une mère PN qui avait un discours en contradiction avec ce qu'elle laissait ressentir.
Probable mais pas nécessaire.
Si je suppose que nous partageons une même hypersensibilité (dans toutes les acceptation de ce terme) et hyperconscience (le terme est mal choisi, mais je n'ai pas mieux et j'aurai l'occasion d'y revenir), ce qui me paraissent être des socles communs à tous les "zèbres" (ce qui n'implique pas que nous les gérions de manière identique, ni même similaire ou analogue), je peux affirmer que c'est déjà bien assez suffisant pour que nous ayons une acuité particulière dans la détection des incohérences de toutes sortes et donc, en particulier mais pas uniquement, de celles qui transparaissent entre discours et postures (actes, langage du corps, etc.)
ewe-endless a écrit:
Mais mis à part ces cas extrêmes, j'aimerais comprendre les implicites qui font que quand deux personnes se rencontrent, elles savent ce qu'il faut faire. En amitié, par exemple, il y a comme des codes qui me seraient inaccessibles. Genre, au bout de combien de temps on s'invite, on se téléphone...
S'il existait des codes sociaux univoques et universels, tu les aurais déjà identifiés et assimilés.
D'où ton désarrois.
Alors où se situe le problème exactement ?
Il est celui du "choc des cultures".
Un "zèbre" dans un monde non structuré par la "zèbritude" est dans une situation similaire (à titre d'exemple) à celle d'un occidental moyen en immersion sans guide dans une culture extrême orientale.
Tes implicites ne sont pas les mêmes que ceux de ceux que tu côtoies, c'est aussi simple que ça.
Tout ce que tu vis, je le vis aussi à ma manière et j'induis que bien des zèbres également.
Mais tous ne le vivent certainement pas avec autant d'intensité de malaise que celui qui est tien.
J'y reviendrai ci après.

ewe-endless a écrit:
Un coach en effet serait pas mal. C'est un peu ce que j'attendais de la psy. Mais j'ai été déçue pour le coup. Une psy qui me dit de réfléchir, comme si je ne le faisais pas assez, qui me dit de voir ce que je ne vois pas, de comprendre ce que je ne comprends pas. C'était avant de comprendre ce mode de fonctionnement si particulier et de comprendre que je ne rentrerai jamais dans ce fichu moule. 36 ans que j'essaie par tous les moyens d'y entrer. Aujourd'hui, je sais que je ne pourrais jamais, que je ne fonctionne pas comme "eux".
Mais j'aimerai quelqu'un qui décode pour moi ces fonctionnements. Trouver un ami non Z qui pourrait me dire :"Ben voilà, quand on dit ça c'est pour ça, ça on le fait de cette façon-là..."
Plusieurs choses.
Quand j'ai évoqué le recours à un coach, il était implicite pour moi-même que ce coach devait, à moins d'être Z lui-même (ce que j'avais pensé), au moins bien connaître leur particularités (ce que tu évoques par ton "Trouver un ami non Z...", justement en le qualifiant d'ami).
Tu as bien compris que jamais tu ne pourras fonctionner "comme eux (les non Z)".
Mais là où je pense que tu es sur une "fausse piste" c'est quand tu imagines la résolution de ton problème dans l'apprentissage des "implicites" et "codes" des non Z.
Je ne dis pas que c'est impossible d'y arriver ainsi, je dis juste que je ne penses pas que toi (ce Z particulier que tu es) tu puisses t'en sortir ainsi.
Pourquoi ?
J'y répond ci-après.

ewe-endless a écrit:
Des clés, des clés, pour décrypter ce qui est si évident à tout le monde et que je ne comprends pas.
Non ce n'est pas si évident pour "tout le monde". Ça ne l'est pas pour moi non plus mais si je n'en souffre plus autant que toi-même, aujourd'hui.
C'est cette souffrance particulière tienne si intense qui est le problème que tu as à résoudre : pas de mieux savoir décoder/encoder les implicites des autres à partir des tiens mais mieux accepter, supporter, tolérer, gérer et donc vivre ce qui résulte de ces mutuelles incompréhensions.
Ce qui t'es propre (parce que ces incompréhensions existent aussi entre non Z), c'est que pour toi c'est plus fréquent (pour ne pas dire systématique) et qu'avant même qu'on te fasse porter le chapeau, tu t'es déjà toi même désignée comme étant la coupable.
C'est un sentiment que je connais bien.
Travaille déjà à te déculpabiliser un peu. Ce n'est pas parce que tu es plus consciente du problème que tu en es plus coupable, tu en es juste plus responsable.

ewe-endless a écrit:
Avec mon mari, on a eu des soucis de compréhension dernièrement....
Depuis, avec mon mari, on a décidé de prendre plus le temps pour détailler les incompréhensions de cet ordre qui pourraient survenir lorsque l'on discute.
Mais c'est difficile d'aller voir mes collègues de travail et de leur dire "Ecoutez, j'ai des problèmes d'implicite, si je dis quelque chose qui vous blesse, demandez-moi de m'expliquer, parce que ce n'est jamais dans mon intention. De même, expliquez-moi...gnagna....
N'attend pas de recette miracle. Ce que tu as su faire d'une façon avec ton mari (dans une relation privilégiée) tu sauras le faire aussi avec d'autres mais pas avec n'importe quel autre et à chaque fois en t'y prenant de manière différente.
Alors que faire qui puisse avoir une chance de marcher sans heurts ?
Tout Z que nous pouvons être, nous avons également bien des points en commun avec ces autres même si ce sont plutôt les différences qui sont mises en évidence.
Je suis bien incapable de décrire par les mots et dans le détail comment je m'y prends moi-même. Je peux juste t'indiquer quelques "attracteurs" qui contribuent à fluidifier les relations.
Appuie toi sur ce qui est commun tant pour entendre que pour dire. D'où l'importance de savoir identifier et retrouver ce qui est commun.
Puis quand ça devient différent (et commence par ce qui n'est pas trop différent tout de même) imagine les différentes transformations qui permettent de passer de l'une à l'autre, ce sont souvent des relations d'équivalence et il te suffira de savoir en reconnaître les classes.

Et quand ça devient franchement différent c'est qu'il y a perte d'information dans un sens ou dans l'autre. Le plus souvent ce sera des attributs qui existent et importent dans ta vision du monde qui seront absents ou négligés quand ils ne sont pas tout simplement ignorés par l'autre.

Là encore ce sont des transitions par des transformations dans lesquelles opèrent des projections. J'explicite : le dessin sur une feuille d'un objet 3D est un objet 2D, il manque une dimension. Si tu connais cette dimension supplémentaire, tu sauras l'élaguer pour passer de ta vision à celle de l'autre. Dans l'autre sens, recrée si besoin (pas utile à mon avis toutefois) cette dimension manquante par celle qui parmi celles que tu connais te parait la plus approprié à la situation mais abstient toi de chercher à la faire comprendre à l'autre.

Tu l'auras sans doute remarqué, je suis passé de "les autres" à "l'autre", c'est juste que c'est déjà assez compliqué avec une seule personne à la fois.

Courage

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par ewe-endless le Dim 29 Avr 2012 - 20:28

Merci pour ton message overkilled. Il y a donc de l'espoir. Je suis en train d'apprendre à mettre à distance les réactions des gens. À ne plus attendre dans leur comPortement une autorisation à vivre. Et effectivement à ne pas plaire à tout le monde. Mais j'aimerai au moins ne pas blesser les rares amis qui supportent et acceptent mes maladresses. C'est un long chemin, mais maintenant je sais ce que je suis, donc plus besoin de chercher dans tous les sens.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Overkilled Lurker le Lun 30 Avr 2012 - 13:17

Ce que tu dis ewe-endless me fait plaisir.
Parce que quelque chose est passé et t'a fait avancer (j'ai failli écrire "t'a débloquée").
Je ne vois pas quoi ajouter à ce que tu viens de résumer.
Courage ! Confiance !

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Invité le Lun 30 Avr 2012 - 14:09

je te remercie aussi overkilled lurker,tu as mis certains mots là où j'avais du mal à en mettre de façon claire Smile

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Implicite, la preuve par l'image (Curb Your Enthousiasm)

Message par igabiva le Mar 6 Aoû 2013 - 12:58

Bonjour et merc de ces contributions intéressantes. C'est effectivement un puits sans fond, cette histoire d'implicite ; avec ce paradoxe, puisque les Z sont censés décoder les choses et les gens mieux que la moyenne, mais qu'en même temps ils ont du mal à simplifier, à aller à la tendance majoritaire légitime et incontestée, sans compter leur timidité ou maladresse. Bref, c'est pas gagné Smile 

Vos exemples me font penser à la série comique Curb Your Enthousiasm qui traite - entre autres - des conventions sociales et donc de l'implicite. Si vous ne connaissez pas, je pense que vous allez vous reconnaître dans le personnage principal (l'auteur et acteur Larry David, également co-auteur de Seinfeld dans un registre assez proche). Ainsi par exemple, il est implicitement admis que lorsqu'on vous invite à un anniversaire en vous disant "surtout pas de cadeaux", eh bien il faut en amener un quand même. Dans un épisode, Larry David est invité par Ben Stiller (qui joue faussement son "propre rôle") et celui-ci lui fait une scène.
Je considère cette série comme un chef-d'oeuvre du genre, et la lecture Z n'en est que plus savoureuse, car j'ai vécu de longs moments de solitude et d'incompréhension dans la vie sociale, j'ai reçu des admonestations et des conseils plus souvent qu'à mon tour - je suppose que je ne suis pas le seul ici, et voir patauger (mais aussi triompher) un de nos semblables, rien de tel.
En français, la série est intitulée Larry et son nombril. Disponible en DVD, mais déjà allez voir des extraits sur Youtube ! En voici un, issu de l'épisode The Doll, un de mes préférés.



Dans Différence et souffrance de l'adulte surdoué, C. Bost revient sur l'implicite difficile à gérer dans le milieu professionnel. Toutefois, comme plusieurs d'entre vous, j'ai un peu de mal à bien comprendre le problème pour les Z au-delà de la mini-explication que je proposais plus haut.

J'imagine qu'il y a là-dessous un truc plus profond. Peut-être lié à une espèce de fantasme Z d'un monde où l'harmonie règne en maître. Dans ce monde, on dit ce qu'on pense, et quand les collègues vont déjeuner, eh bien ils vous disent de venir avec eux (cf. un message précédent sur ce fil).

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par virginie39 le Mar 6 Aoû 2013 - 15:46


► 2:42► 2:42
www.youtube.com/watch?v=VtaconXxj0E‎


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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Overkilled Lurker le Mer 7 Aoû 2013 - 16:11

Intéressant
Y a t il une quelconque étude consultable là dessus ?
Le Z malgré une lucidité plus grande et une analyse plus fine se ferait-il piéger par une sorte d'excès de naïveté ?
Celle d'avoir tendance à penser que les autres pensent comme lui-même pour être plus précis.
C'est en tout cas mon expérience bien que je ne sois pas Z confirmé.
Je n'ai jamais réussi à concevoir que c'était pour des raison de limitations dans le raisonnement que mes congénère agissaient de manière aussi stupide.
J'ai plutôt toujours pensé que ça relevait d'une sorte de folie implicite.
Enfin il m'aura fallu presque 50 ans avant de comprendre que c'était au niveau de la forme de pensée que ça se jouait.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Contre-courant le Mer 7 Aoû 2013 - 23:32

J'ai beaucoup de problèmes avec les implicites également et je trouve ce topic très intéressant. (fraîchement débarquée par encore testée et donc pas forcément Z)

Avant de vous lire, je me demandais si ce n'était pas de comprendre les choses de manière très littérale, un peu comme les enfants.
Je donne un exemple concret:
Un petit garçon dit que la petite fille à côté de lui est son amoureuse. Du coup un adulte lui demande:
" et qu'est ce que tu aimes chez elle?"
Et là il répond :
"Je ne sais pas! je ne suis jamais allée dans sa maison"
Et sur le coup la personne adulte ne savait plus comment reformuler sa question.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Invité le Mer 7 Aoû 2013 - 23:39

J'avais 5 ans environ, la meilleure amie de ma mère me dit "bonjouuuur ma puce!", je réponds immédiatement "bonjouuuur ma chienne!".

Silence interloqué dans l'assemblée...

"Bah euh si je suis ta puce tu es un chien, tu es une fille donc chienne".

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Overkilled Lurker le Jeu 8 Aoû 2013 - 22:18

Je suis mort de rire parce que c'est tellement vrai
Je ne crois pas que ce soit forcément de prendre au premier degré mais c'est clairement toujours prendre au degré qui n'est pas celui de l'interlocuteur voire carrément avoir identifié un sens non conventionnel comme dans le cas de la puce et de la chienne.
Même dans des situations plus formelles ça se produit.
Je me souviens du temps où j'ai du faire des tests psychotechniques.
Même si je marquais des point par un taux d'erreur faible dans les tests de logique j'y perdais un temps fou à m'assurer que j'avais bien répondu à la solution logique attendue.
Parce que à tort ou à raison j'arrivais toujours à trouver plusieurs relations possibles alors qu'en théorie c'est étudié justement pour qu'il n'y en ait qu'une seule valide.
Et dans les parties psychoculturelles je me plantais parce qu'une fois analysée une situation quand on me la représentais avec une formulation différentes et bien le soucis de cohérence faisait que je donnais toujours la même réponse alors que visiblement on s'attendait à des variantes.

Je remarque au passage que beaucoup d'entre nous avons déjà passé l'âge des études même supérieures à moins d'être des diplômes addicts (il doit y en avoir dans le tas)
Et je ne sais pas comment vous voyez les choses mais je trouve ça plutôt hard.
Autant je n'aurais certainement pas aimé être catalogué "phénomène" étant petit c'est quand même dommage de ne pas avoir su plus tôt quelle était cette différence qui, en ce qui me concerne, m'a isolé de ceux de mon âge.
Et pourtant maintenant qu j'en sais plus j'en ai croisé des Z dont la fréquentation m'aurait fait du bien.
Et maintenant c'est un peu tard snif.
Nan je déconne mais c'est vrai que c'est un peu con tout de même.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par igabiva le Sam 10 Aoû 2013 - 7:20

Pour revenir sur vos contributions, et celle de Overkilled Lurker, il y a aussi la possibilité que beaucoup de gens vont à la facilité et ne font aucun effort de réflexion et de sociabilité pour préciser leur pensée. Eh oui, des fois j'en ai marre qu'on s'auto-flagelle Smile 

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par virginie39 le Dim 11 Aoû 2013 - 12:25

C'est pas évidant la communication.
Un jour j'étais passée chez l'esthéticienne pour lui réclamer un produit cosmétique.
Elle n'avait plus ce produit.
Je lui ai demandé quant elle l'aurait.
Elle m'a répondu:"Dis bonjour"
Je lui ai répondu:"Mais je vous ai dit bonjour!"
Elle a rectifié:"J'aurai le produit dans dix bons jours."

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par p2m le Dim 11 Aoû 2013 - 12:26

lol! EXCELLENT!

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Invité le Dim 11 Aoû 2013 - 13:34

Hier soir, un pote manque de se casser la figure, sa chaise étant posée sur un terrain inégal dans le jardin près du feu. Il change de chaise et dit "je prends une chaise plus table".

Je demande "une chaise plus table que chaise?"

Bien entendu il avait dit "une chaise plus stable", j'étais le seul à ne pas avoir compris, rires, tout le monde a cru que je plaisantais.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Boitachat le Dim 11 Aoû 2013 - 13:44

Je ne sais pas si l'anecdote de virginie39 rentre vraiment dans le cadre du décodage délicat des implicites, mais je me reconnais bien là-dedans !

Il m'arrive aussi parfois de demander des éclaircissements lorsque j'ai quelques doutes (à force, on finit par les repérer...) et de ne pas être cru ! Les interlocuteurs pensent que vous demandez ça pour rire, vous insistez, ils en rajoutent. Au final vous la fermez et vos n'avez pas eu la réponse à votre question... Les effets secondaires sont variables et pas toujours super drôles...

Ça vous arrive aussi ?

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par p2m le Dim 11 Aoû 2013 - 13:51

pfff l'histoire de ma vie

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Invité le Dim 11 Aoû 2013 - 13:51

Tout le temps. Je m'en sers à présent pour générer des calembours. Ca fait un tabac. La "chaise plus table que chaise ou la chaise plus table = ? " refera surface Wink

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par p2m le Dim 11 Aoû 2013 - 13:54

oui, c'était ce à quoi je pensais en lisant ton anecdote, qui m'arrive tout le temps, ⓗⓞⓤⓢⓔ, ce genre de trucs, j'ai appris à les recycler en hyperchleuasme.
je peux le dire sans détour: l'hyperchleuasme a sauvé ma vie.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Overkilled Lurker le Dim 18 Aoû 2013 - 0:59

Il y a quelque chose de troublant tout de même à ne pas comprendre sur l'instant ce que nous aurions dû comprendre et cela juste parce que nous avons mouliné d'autres possibilités et que c'est celle qui est le plus à la surface qui sort plutôt que celle qui était la plus dans le contexte.
Mais il y a aussi un biais cognitif du fait nous nous souvenons plus facilement des confusion que des compréhensions
Alors oui ce genre d'aventure nous arrive sans doute plus souvent qu'à d'autres mais pas non plus de manière systématique
Autrement je ne vois pas comment nous nous en sortirions si bien au final.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Invité le Dim 18 Aoû 2013 - 4:12

Hier soir, repas entre amis. Une dame charmante nous parle de la grand-mère Alzheimer que son petit fils essaie de stimuler... "Il la met en boite tous les jours". J'ai mis 10 secondes à comprendre qu'il n'emmenait pas sa mère-grand en boite de nuit tous les jours Laughing J'ai bien fait marrer tout le monde pour le coup.

Et la veille, ma copine esthéticienne me fait remplir son flyer avec le prix de ses prestations... Elle me dicte "sourcil, 5€". Je réponds "un seul ou les deux?" Elle éclate de rire "enfin, voyons!!!" Je réponds, perplexe "bah l'énoncé est ambigü, il faut mettre un "s"". Idem pour les demi-jambes, etc... Ca me semble logique, même si en effet la probabilité qu'une nana se fasse épiler un seul sourcil est faible, autant être carré Laughing

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par igabiva le Dim 18 Aoû 2013 - 7:27

Tu as raison, il faut être sourcilleux sur l'orthographe.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Invité le Dim 18 Aoû 2013 - 10:00

Il le faut d'autant plus qu'à force de s'habituer à la négliger on arrive très vite à des énoncés réellement ambigus. Exemple réel et classique: la faute entre infinitif et participe passé qui a pour conséquence qu'on ne sait pas si une tâche est terminée ou à faire.

A part ça, les problèmes de mauvaise compréhension des implicites peuvent avoir des conséquences graves: à constater, même sporadiquement, qu'on a mal décrypté le message des autres, on se ramasse à l'occasion quelques réactions agressives (car on croise toujours des mauvais coucheurs) et on finit par voir s'ébranler la confiance fondamentale en l'autre nécessaire à toute vie sociale. "Je ne les comprends pas, je peux donc me prendre des coups à tout moment, je n'ai plus qu'une solution: m'isoler et ne tenter de contacts qu'après avoir revêtu une lourde armure". Ce système est d'autant plus dangereux qu'il s'auto-entretient. Lorsqu'on fait une mauvaise expérience non pas à cause d'une erreur de sa propre part, mais de l'incohérence de l'interlocuteur, on en conclut quand même que lui, a raison, et qu'on avait, soi-même, tort - et que l'agression, de la part de l'autre, est une réaction légitime.
Vivre en se croyant un agneau entouré de fauves, ce n'est pas une vie.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Invité le Dim 18 Aoû 2013 - 13:01

igabiva a écrit:Tu as raison, il faut être sourcilleux sur l'orthographe.
Laughing

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Ainaelin le Dim 18 Aoû 2013 - 18:05

D'accord avec toi pour la précision orthographique, ça me semble logique, j'aurais également compris que c'était 5€ par sourcil.
Par contre, je n'ai pas compris ce que le petit-fils fait avec sa grand-mère quand il la "met en boîte" tous les jours. Que cela signifie-t-il ? Pour moi, c'est mettre ne cercueil, donc l'enterrer, ce n'est guère une activité régulière à mon humble avis Laughing donc ça doit être autre chose, mais quoi ? IRM ou autre appareil médical de grande taille ? Voiture pour la faire se promener ?

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Re: mésaventures implicite/explicite

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