mésaventures implicite/explicite

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mésaventures implicite/explicite

Message par Eloïse le Mar 2 Aoû 2011 - 11:18

j


Dernière édition par circé le Mar 4 Oct 2011 - 10:28, édité 1 fois

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Mélanie le Mar 2 Aoû 2011 - 11:32

circé a écrit:
En fait la naÏveté dont parle JSF dans son livre ne serait-elle pas plutôt due à un déficit de la compréhension des implicites?

Tout à fait d'accord !

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Fata Morgana le Mar 2 Aoû 2011 - 12:08

Et la logique: étant dans le cadre du travail que viendrait faire ce "projet" totalement hors contexte ?
Tu es restée dans la logique de la situation, pas lui.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Eloïse le Mar 2 Aoû 2011 - 12:13

c'est sûr, mais totalement sans m'en rendre compte!J'ai fait juste ce qu'il fallait...

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Eloïse le Mar 2 Aoû 2011 - 12:14

Et vous?Des anecdotes?

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Fata Morgana le Mar 2 Aoû 2011 - 12:16

circé a écrit:c'est sûr, mais totalement sans m'en rendre compte!J'ai fait juste ce qu'il fallait...

De mon point de vue, quand on est entrain d'être, on ne se rend pas compte qu'on est surdoué. On est si impliqué que manque le recul nécessaire; cependant on ne cesse pas pour autant de l'être, consciemment ou pas. On est dans une dynamique qui agit par nous, et les choses se font naturellement sans forcément passer par une formulation consciente.

Anecdote. Je vais à la bibliothèque et choisis par ordinateur un titre qu'on ne trouve qu'à l'étage dans la section patrimoine. On me donne donc un ticket pour retirer l'ouvrage. Arrivé à l'étage, je tends le billet à la personne chargée de me trouver le livre dans les rayonnages. Elle regarde le ticket et me demande:
"Connaissez-vous l'auteur ? Éberlué je réponds: "non ! il est mort depuis longtemps !"
Elle voulait son nom pour trouver plus vite, et ne me demandait pas si je connaissais l'auteur personnellement. Very Happy


Dernière édition par Fata Morgana le Mar 2 Aoû 2011 - 12:54, édité 1 fois (Raison : horrible faute ! GRRRRRRRR !!!!!!)

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Mélanie le Mar 2 Aoû 2011 - 12:24

Oh cette anecdote est tellement mignonne!

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Fata Morgana le Mar 2 Aoû 2011 - 12:48

Embarassed
Je ne pense pas pourtant être aspie (en tout cas à un niveau pathologique...)

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Ender le Mar 2 Aoû 2011 - 13:57

inversement, ayant été un "zebre" dans l'ignorance pendant 30 ans, j'ai ouvert des blessures successives face à ce genre de situation, et je suis donc au contraire dans une vigilance constante des doubles sens, qui m'amènent parfois à une paralysie dans des situations qui sont parfois évidentes...

Difficile à expliquer, mais c'est comme si j'avais perdu une naïveté naturelle, pour adopter le comportement d'un animal blessé...

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Fata Morgana le Mar 2 Aoû 2011 - 14:05

Rassure-toi, j'ai ignoré les faits durant 53 ans, je suis un enfant martyr, je n'ai quasiment pas été scolarisé pour cause d'hôpital, j'ai vécu une dépression qui a duré des décennies...et je vais très bien... Very Happy

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par fleurdesel le Mar 2 Aoû 2011 - 14:31

plusieurs d'anecdotes :
- au boulot récemment : je recois un mail avec écrit : "Tu feras ca tel jour. Si tu ne peux pas le faire, préviens". Comme je peux le faire, je ne préviens pas... et me fais engueuler parce que je n'ai pas prévenu que je pouvais le faire...

- au boulot il y a plus longtemps, je venais d'arriver dans une boîte et le midi j'avais mangé avec un petit groupe. Un des hommes du groupe vient me voir dans l'après-midi et me demande si "on" mange ensemble le lendemain midi. Moi comme c'était sympa le midi je dis oui, et le lendemain midi...nous n'étions que tous les deux... comme je me suis sentie mal !

- pas glop, suite à un décès, la mère de la personne décédée me demande ce que je pense de la pierre tombale. Moi je me sens mal, mais je réponds mon avis (qui était plutôt négatif, je suis plutôt discrète et la pierre choisie est immense). Après les autres personnes présentes m'ont fait comprendre que j'avais manqué de tact.

ps : j'aime bien l'anecdote de la bibliothèque Smile


Dernière édition par fleurdesel le Mar 2 Aoû 2011 - 14:32, édité 1 fois (Raison : ajout)

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Mélanie le Mar 2 Aoû 2011 - 14:43

fleurdesel: pour la 1ère, j'aurais fait comme toi, c'est la personne qui t'a engueulée qui est incohérente.
pour la 2ème, j'aurais fait comme toi aussi...
pour la 3ème, soit certaines conventions sociales m'échappent encore, soit il a fallu un bouc émissaire ce jour-là pour décharger les émotions négatives de ceux qui t'ont dit que tu manquais de tact.


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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par fleurdesel le Mar 2 Aoû 2011 - 15:02

je précise, pour la dernière, que les personnes n'ont pas été méchantes avec moi, juste qu'elles m'ont fait part que ca ne se dit pas (quelque chose de négatif à une personne en deuil et justement sur le propos du deuil). Je ne me suis pas sentie un bouc émissaire, mais profondément en décalage Wink
aujourd'hui, si on me reposait la question, je répondrais par une autre question genre : "vous aimeriez être sûre de faire les bons choix/ de respecter ce qu'elle aurait aimé ?" Il y avait un gros implicite, et ma logique étant on me pose une question j'y réponds, je n'ai pas vu que ce n'était pas une "vraie" question mais une souffrance qui se traduisait par cette question

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Fata Morgana le Mar 2 Aoû 2011 - 15:45

Moui.
Moi mon épouse m'a beaucoup dit: "tu es mal élevé, ton éducation en matière de relation est nulle". Et elle m'a appris (par d'innombrables signes et grimaces discrêts (...) à éviter de balancer des scuds à la ronde quand je parlais avec quelqu'un. Puis après elle m'expliquait ce qui ne se fait pas. J'ai suscité des polémiques échevelées sur la base de futilités négligeables...Je me retrouvais pris dans une tempête égotique sans comprendre comment on était arrivé là. La vérité est parfois vexante...Je l'ai appris à mes dépens !

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Hysteria le Mar 2 Aoû 2011 - 22:08

circé a écrit:Il me fait mon débriefing (chose qu'on ne fait jamais à l'étranger, on fait ça au bureau s'il y a lieu de le faire en fait), dans le salon de l'hôtel, en tirant une drôle de gueule.

Ce qui m'étonne, c'est que ton empathie n'aie pas pris le dessus en ayant vu qu'il "tirait une drôle de gueule".

Enfin, pour ma part c'est grâce à ça que je m'en sors.

Et puis j'ai retenu la leçon : ne pas dire aux gens ce qu'il ne leur plaît pas, au risque de passer pour un hypocrite, c'est pour flatter l’hippogriffe (belle image de l'égo de l'autre) Arrow
Bien sur, dans certains cas c'est plus facile à dire qu'à faire ...

PS : Le dernier paragraphe ne te concerne pas, ne t'inquiètes pas, c'est pour les situations plus "light" (tiens d'ailleurs j'aurais oublié de mettre le PS, ça aurait été une mésaventure).

J'ai l'impression de ne pas avoir été clair, mais du tout.Tant pis Suspect

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Eloïse le Mer 3 Aoû 2011 - 12:52


Hysteria, l'empathie ne permet pas forcément le décodage de l'implicite...


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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Hysteria le Mer 3 Aoû 2011 - 14:15

Ben a partir du moment où le patron ressent quelque chose pour toi, et que ça se voit "drôle de gueule", et que l'empathie est la capacité de ressentir les émotions de quelqu'un d'autre ...

Après moi je ne sais pas, je dis ça comme ça ...

A moins que t'étais tellement encrée dans la situation du débriefing, que ça t'a fait passer à côté ?

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Mélanie le Mer 3 Aoû 2011 - 14:21

En l'occurrence, c'est plutôt sa déception qu'elle a perçu par la "drôle de gueule" plutôt que l'envie de faire des galipettes.

Parfois, j'ai envie de pleurer lors d'une conversation banale sans savoir pourquoi ou quelque chose me prend au ventre. J'apprends plus tard en général que c'est parce que le sujet a eu des échos douloureux pour la personne. On ne peut pas deviner ce que les gens ont dans la tête si on ne connaît pas leur vie par coeur.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Overload le Mer 3 Aoû 2011 - 21:19

Parfois, j'ai envie de pleurer lors d'une conversation banale sans savoir pourquoi ou quelque chose me prend au ventre.J'apprends plus tard en général que c'est parce que le sujet a eu des échos douloureux pour la personne.

Le pire c'est quand tu te mets en tête que c'est peut-être de ta faute...

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par ewe-endless le Sam 28 Avr 2012 - 10:34

J'arrive après la bataille. Mais ce fil étant déjà ouvert, je me suis dit qu'il ne fallait pas en ouvrir un autre pour éviter les doublons.
En ce moment, je suis en train d'analyser tous les problèmes d'implicite qui peuvent compliquer mes relations aux autres.
Tout d'abord un exemple récent sur lequel j'ai réussi à prendre du recul avant de me mettre à pleurer pour une attaque qui n'en était pas une. Mon fils qui est à la maternelle voulait apporter un ballon en mousse à l'école. Je vais donc voir la directrice pour lui demander si c'est autorisé. Elle me répond "pour quoi faire ?". Je lui dis que c'est pour jouer au ballon (logique non?). Là, un peu vindicative, elle me dit que non, ce n'est évidemment pas possible. Là, je me dis que je suis vraiment très bête d'avoir osé poser une question qui semble aussi idiote. La directrice doit vraiment penser que je suis c... Je retourne à ma voiture avec l'envie de pleurer et finalement je me dis que son implicite voulait qu'il était évident qu'à la maternelle, un enfant ne pouvait pas apporter un ballon alors que mon implicite voulait qu'on pouvait toujours demander.

Après, concernant des codes sociaux fréquents, j'ai compris que quand quelqu'un demandait "ça va ?" l'implicite n'était pas qu'il voulait vraiment savoir comment tu allais mais simplement une phrase polie vide de sens. De même, j'ai compris qu'on pouvais te poser des questions par simple politesse en se fichant totalement de ta réponse et que à ce moment la, quelqu'un parlant plus fort pouvait parfaitement faire oublier à ton interlocuteur qu'il t'avait posé une question. Ça ne veut pas forcément dire que tu es totalement inintéressant. Ouf.

Désolée, un peu longue sur ce poste. Mais si vous avez d'autres clés pour décoder des implicites sociaux de ce genre, je suis preneuse. Merci

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Invité le Sam 28 Avr 2012 - 10:56

Je ne sais pas si vous procédez comme moi alors je vais essayer de m'expliquer au mieux.

Je comprend assez bien les implicites et il me semble faire séparation de ce qui ressort de l'habitude et de la politesse comme

ewe-endless a écrit:Après, concernant des codes sociaux fréquents, j'ai compris que quand quelqu'un demandait "ça va ?" l'implicite n'était pas qu'il voulait vraiment savoir comment tu allais mais simplement une phrase polie vide de sens.

de l'implicite que je qualifie de "réel", c'est à dire de la dissonance que je perçois entre le prononcé et le ressenti.

Par compréhension je répondais non pas à ce qui est exprimé, mais à ce que je "savais" être la réelle expression. Ce décalage criant m'a beaucoup posé de problèmes, car je ne conçois une discussion quelle qu'elle soit qu'en posant clairement les bases de ce que l'on attend conjointement.

Je ne sais pas si cette forme d'expression en "sous-entendus" est un mode générique ou appris, mais je ne m'y retrouve pas. J'ai longtemps pensé que j'étais un parfait idiot, que je ne savais pas agir.

Puis je me suis aperçu que j'étais différent, et j'ai arrêté le plus possible de communiquer à ma façon. Je laisse planer cette part de doute de mon coté, seule manière que j'ai trouvée d'aplanir les échanges (En avouant que je me sens déchiré de ne pouvoir dire, alors qu'il me semble que mes interlocuteurs le font de leur coté pour se protéger)


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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Overkilled Lurker le Sam 28 Avr 2012 - 18:24

Bonjour,

ewe-endless a écrit:J'arrive après la bataille.
....
Désolée, un peu longue sur ce poste. Mais si vous avez d'autres clés pour décoder des implicites sociaux de ce genre, je suis preneuse. Merci
Je crains fort qu'il n'y ait pas de recette "miracle" pour y parvenir, sinon peut-être se faire "coacher" par quelqu'un de doué pour ce genre de décodage.

Pour ma part, je ne vois que l'apprentissage progressif et long et à recommencer avec chaque nouvelle personne de la "langue" de l'autre.

J'explicite : aussi loin que je puisse me souvenir le discours d'autrui ne m'a jamais été une évidence mais un apprentissage fastidieux sans cesse remis en question.
Pourquoi ?

En ce qui me concerne, c'est parce que c'est toujours dans une écoute située au premier niveau d'interprétation des discours que je tends à placer mon attention.
De même c'est toujours dans sens usuel le plus commun et le plus probable en contexte que j'interprète chaque mot.
Pourquoi ? Parce qu'à moins d'avoir déjà suffisamment cerné les différentes dimensions de la personnalité de l'autre, c'est ce qu'il y a de plus simple à faire.
Nous même, zèbres de tous poils, n'est-ce pas ce que nous privilégions quand nous ne somme ni dans un jeu (humour ou autre) ni entre zèbres ?

Je synthétise : je ne vois guère que l'écoute attentive et l'apprentissage de la culture de nos interlocuteurs qui puisse nous permettre de comprendre ce que les autres disent ou demandent et ce qu'il convient de faire ou de dire en réponse et de quelle manière.

Quand on a une pensée "normale", non ouvert à l'exercice philosophique ou à la cohabitation avec diverses cultures étrangères, il n'y a pas de problème de discrimination et de choix, parce qu'il n'y a qu'une seule façon d'entendre ou de dire : celle de la culture ambiante dominante,du contexte particulier, de la situation hiérarchique sociale et du rapport de l'ego a celle-ci.
Quand on a une pensée de "zèbre", à moins d'avoir quelque aptitude psychologique particulière, nous avons des milliers (métaphore) d'interprétations à notre portée, sans trop savoir laquelle il convient de privilégier et des milliers (toujours la même métaphore) de manière de nous y adapter et d'y réagir.

Alors quand je ne connais pas assez mon interlocuteur, j'écoute et je dis au premier degré et dans le sens le plus commun du contexte culturel et social, parce que ... c'est ce qui fatigue le moins et a plus de chance de tomber juste.

D'où ce côté parfois un peu trop franc, naïf et direct qui laissent rarement indifférents nos interlocuteurs mais hélas rarement pour notre plaisir ou confort.

Si moi pas clair ... et si ça en vaut la peine... je suis prêt à redire tout ça autrement à qui me le demanderait.

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Overkilled Lurker le Sam 28 Avr 2012 - 18:58

Mjöllnir a écrit:Je ne sais pas si vous procédez comme moi alors je vais essayer de m'expliquer au mieux.

Je comprend assez bien les implicites et il me semble faire séparation de ce qui ressort de l'habitude et de la politesse comme

Désolé si je n'ai rien supprimé de la citation.
Je n'ai pas trouvé mieux pour pouvoir répondre de manière aussi concise que possible.
ewe-endless a écrit:Après, concernant des codes sociaux fréquents, j'ai compris que quand quelqu'un demandait "ça va ?" l'implicite n'était pas qu'il voulait vraiment savoir comment tu allais mais simplement une phrase polie vide de sens.

de l'implicite que je qualifie de "réel", c'est à dire de la dissonance que je perçois entre le prononcé et le ressenti.

Par compréhension je répondais non pas à ce qui est exprimé, mais à ce que je "savais" être la réelle expression. Ce décalage criant m'a beaucoup posé de problèmes, car je ne conçois une discussion quelle qu'elle soit qu'en posant clairement les bases de ce que l'on attend conjointement.

Je ne sais pas si cette forme d'expression en "sous-entendus" est un mode générique ou appris, mais je ne m'y retrouve pas. J'ai longtemps pensé que j'étais un parfait idiot, que je ne savais pas agir.

Puis je me suis aperçu que j'étais différent, et j'ai arrêté le plus possible de communiquer à ma façon. Je laisse planer cette part de doute de mon coté, seule manière que j'ai trouvée d'aplanir les échanges (En avouant que je me sens déchiré de ne pouvoir dire, alors qu'il me semble que mes interlocuteurs le font de leur coté pour se protéger)
Les relations en la part de réel et la part d'imaginaire sont forts complexes Smile

La simple question du salut/bonjour (à titre d'exemple simple et commun, comme on pourrait le faire avec le salut/au revoir) devient vite fort complexe si au lieu de se restreindre à les considérer comme de simple formes sociales et culturelles de politesse et respect entre personnes on se risque à y regarder de plus près.

Comment ne jamais prendre ce risque, si minime soit-il, quand on est "zèbre" ?

A moins que la tournure adoptée soit culturellement et socialement inusuelle la probabilité est faible et voire nulle qu'il y a le moindre sous-entendu dans ce genre de situation. Ce qui est implicite c'est que les mots comptent peu dès lors qu'ils sont les plus usuels et conformes à la situation.
On se dit "Bonjour" même quand il fait nuit. On ne se dit jamais bonne nuit quand il fait nuit, à moins que quelqu'un des présents ne soit susceptible de partir pour aller se coucher, plus ou moins loin dans les heures à venir avant que le jour ne revienne.
On se dit "comment ça va ?", "ça va ?" et même "ça va bien ?" (ce dernier étant qui m’horripile le plus et ce d'autant plus que mon interlocuteur connait mon handicap) alors qu'on se moque éperdument du bien être de la personne, qu'on n'en attend même pas de réponse sinon une autre simple convention sociale du style "ça va ! et vous/toi ?".

Celui qui se risquerait à répondre ne serait-ce qu'un simple "comme tu le vois" (ou une variante) se disqualifie d'office.


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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par ewe-endless le Dim 29 Avr 2012 - 9:32

Je dois dire que mon éducation joue peut-être dans mes incompréhensions du langage usuel d'autrui. J'ai été élevée par une mère PN qui avait un discours en contradiction avec ce qu'elle laissait ressentir. Suite à cela, j'ai essayé de faire taire en moi la petite voix qui relevait ces mêmes contradictions chez d'autres personnes. Peur d'être parano. Avec le recul, les quelque fois où mon alarme interne s'est allumée, je ne me suis pas trompée. Les personnes en questions se sont révélées être vraiment néfastes.

Mais mis à part ces cas extrêmes, j'aimerais comprendre les implicites qui font que quand deux personnes se rencontrent, elles savent ce qu'il faut faire. En amitié, par exemple, il y a comme des codes qui me seraient inaccessibles. Genre, au bout de combien de temps on s'invite, on se téléphone...

Dans mon travail, j'ai des collègues qui vont manger ensemble ; elles ne me proposent même pas venir avec elles, alors même que l'on se parle ou qu'on plaisante ensemble. Je ne comprends pas ce qui distingue une nouvelle collègue qui "s'intègre" facilement et moi. Qu'est-ce que j'ai dit ou pas dit, ou fait...
Au départ cela me rendait triste, mais en fait je crois que si je devais aller manger avec elles, je serais bien mal à l'aise. Rolling Eyes

Un coach en effet serait pas mal. C'est un peu ce que j'attendais de la psy. Mais j'ai été déçue pour le coup. Une psy qui me dit de réfléchir, comme si je ne le faisais pas assez, qui me dit de voir ce que je ne vois pas, de comprendre ce que je ne comprends pas. C'était avant de comprendre ce mode de fonctionnement si particulier et de comprendre que je ne rentrerai jamais dans ce fichu moule. 36 ans que j'essaie par tous les moyens d'y entrer. Aujourd'hui, je sais que je ne pourrais jamais, que je ne fonctionne pas comme "eux".
Mais j'aimerai quelqu'un qui décode pour moi ces fonctionnements. Trouver un ami non Z qui pourrait me dire :"Ben voilà, quand on dit ça c'est pour ça, ça on le fait de cette façon-là..."

Des clés, des clés, pour décrypter ce qui est si évident à tout le monde et que je ne comprends pas.

Avec mon mari, on a eu des soucis de compréhension dernièrement. Je lui parlais de mon fils aîné qui est hypersensible. Plein de choses à dire, des idées qui s'enchainent et que je veux rattraper. Bref, je fais des raccourcis pour suivre plus rapidement le fil de ma pensée. Et là, patatra, phrase totalement maladroite et mal interprétée : "Personne ne ressemble moins à notre fils que toi !" Réponse en colère dudit père : "QUOI ! Tu veux dire que même le facteur lui ressemblerait plus que moi !" Ben non, évidemment. Je parlais dans la famille. C'était implicite chez moi. Je n'irai pas comparer mon fils à un parfait inconnu.
Depuis, avec mon mari, on a décidé de prendre plus le temps pour détailler les incompréhensions de cet ordre qui pourraient survenir lorsque l'on discute.

Mais c'est difficile d'aller voir mes collègues de travail et de leur dire "Ecoutez, j'ai des problèmes d'implicite, si je dis quelque chose qui vous blesse, demandez-moi de m'expliquer, parce que ce n'est jamais dans mon intention. De même, expliquez-moi...gnagnagna"

Que faire, que faire...

Pfou, quel fouilli ce post. J'espère que c'est quand même un peu compréhensible. Difficile de suivre toutes les ficelles. Des liens invisibles qui relient ces différentes idées et qui sont toujours dans le thème de l'implicite. Si, si, je vous jure. Ca parait pas comme ça, mais c'est lié.

Bon courage !

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Re: mésaventures implicite/explicite

Message par Invité le Dim 29 Avr 2012 - 9:44

Réponse en colère dudit père : "QUOI ! Tu veux dire que même le facteur lui ressemblerait plus que moi !"

Je me permets de suggérer que là, c'est lui qui a quand même de gros problèmes d'implicite ou de paranoia. Au bout d'un moment faut pas déconner.

Dans mon travail, j'ai des collègues qui vont manger ensemble ; elles ne me proposent même pas venir avec elles, alors même que l'on se parle ou qu'on plaisante ensemble. Je ne comprends pas ce qui distingue une nouvelle collègue qui "s'intègre" facilement et moi. Qu'est-ce que j'ai dit ou pas dit, ou fait...
Au départ cela me rendait triste, mais en fait je crois que si je devais aller manger avec elles, je serais bien mal à l'aise

Je me demande si dans un cas pareil nous ne perdons pas notre temps à chercher des règles qui n'existent pas. C'est leur système d'affinité qui en décide et pas un ballet bien réglé. Et ce n'est pas forcément un hasard si on n'y prend pas notre place.
Je n'ai jamais rien connu de plus chiant que d'être obligé - par la brièveté de la pause et l'existence d'une cantine - à passer la pause de midi entouré de collègues dont les propos sont tellement inintéressants qu'on ferait n'importe quoi pour être ailleurs. Boulot, boulot, boulot, projets de vacances à la plage et récit à la niaiserie épique des premiers pas du petit Kilian sur le toboggan du square. Alors qu'il y a un grand parc boisé avec plein d'oiseaux.

M'enfin, pour en revenir aux implicites, des fois, quand même. Soit un Corse à qui vous dites avant un match Ajaccio-Lyon. "Non mais Lyon va vous massacrer, c'est évident : on va amener des régiments de castors du Rhône. Et c'est bien connu, rien de tel qu'un castor pour scalper l'écorce."
Vous trouvez normal qu'au lieu de comprendre que vous ironisez sur la supériorité théorique de l'équipe lyonnaise (qui ceci dit avait finalement gagné 4-0), il y voie, et au premier degré, une preuve de racisme anti-corse (sic) ?

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Re: mésaventures implicite/explicite

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