mésaventures implicite/explicite

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Message par Eloïse le Mar 2 Aoû 2011 - 21:18

j


Dernière édition par circé le Mar 4 Oct 2011 - 20:28, édité 1 fois

Eloïse

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Message par Mélanie le Mar 2 Aoû 2011 - 21:32

circé a écrit:
En fait la naÏveté dont parle JSF dans son livre ne serait-elle pas plutôt due à un déficit de la compréhension des implicites?

Tout à fait d'accord !
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Message par Fata Morgana le Mar 2 Aoû 2011 - 22:08

Et la logique: étant dans le cadre du travail que viendrait faire ce "projet" totalement hors contexte ?
Tu es restée dans la logique de la situation, pas lui.
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Message par Eloïse le Mar 2 Aoû 2011 - 22:13

c'est sûr, mais totalement sans m'en rendre compte!J'ai fait juste ce qu'il fallait...

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Message par Eloïse le Mar 2 Aoû 2011 - 22:14

Et vous?Des anecdotes?

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Message par Fata Morgana le Mar 2 Aoû 2011 - 22:16

circé a écrit:c'est sûr, mais totalement sans m'en rendre compte!J'ai fait juste ce qu'il fallait...

De mon point de vue, quand on est entrain d'être, on ne se rend pas compte qu'on est surdoué. On est si impliqué que manque le recul nécessaire; cependant on ne cesse pas pour autant de l'être, consciemment ou pas. On est dans une dynamique qui agit par nous, et les choses se font naturellement sans forcément passer par une formulation consciente.

Anecdote. Je vais à la bibliothèque et choisis par ordinateur un titre qu'on ne trouve qu'à l'étage dans la section patrimoine. On me donne donc un ticket pour retirer l'ouvrage. Arrivé à l'étage, je tends le billet à la personne chargée de me trouver le livre dans les rayonnages. Elle regarde le ticket et me demande:
"Connaissez-vous l'auteur ? Éberlué je réponds: "non ! il est mort depuis longtemps !"
Elle voulait son nom pour trouver plus vite, et ne me demandait pas si je connaissais l'auteur personnellement. Very Happy


Dernière édition par Fata Morgana le Mar 2 Aoû 2011 - 22:54, édité 1 fois (Raison : horrible faute ! GRRRRRRRR !!!!!!)
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Message par Mélanie le Mar 2 Aoû 2011 - 22:24

Oh cette anecdote est tellement mignonne!
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Message par Fata Morgana le Mar 2 Aoû 2011 - 22:48

Embarassed
Je ne pense pas pourtant être aspie (en tout cas à un niveau pathologique...)
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Message par Ender le Mar 2 Aoû 2011 - 23:57

inversement, ayant été un "zebre" dans l'ignorance pendant 30 ans, j'ai ouvert des blessures successives face à ce genre de situation, et je suis donc au contraire dans une vigilance constante des doubles sens, qui m'amènent parfois à une paralysie dans des situations qui sont parfois évidentes...

Difficile à expliquer, mais c'est comme si j'avais perdu une naïveté naturelle, pour adopter le comportement d'un animal blessé...
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Message par Fata Morgana le Mer 3 Aoû 2011 - 0:05

Rassure-toi, j'ai ignoré les faits durant 53 ans, je suis un enfant martyr, je n'ai quasiment pas été scolarisé pour cause d'hôpital, j'ai vécu une dépression qui a duré des décennies...et je vais très bien... Very Happy
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Message par fleurdesel le Mer 3 Aoû 2011 - 0:31

plusieurs d'anecdotes :
- au boulot récemment : je recois un mail avec écrit : "Tu feras ca tel jour. Si tu ne peux pas le faire, préviens". Comme je peux le faire, je ne préviens pas... et me fais engueuler parce que je n'ai pas prévenu que je pouvais le faire...

- au boulot il y a plus longtemps, je venais d'arriver dans une boîte et le midi j'avais mangé avec un petit groupe. Un des hommes du groupe vient me voir dans l'après-midi et me demande si "on" mange ensemble le lendemain midi. Moi comme c'était sympa le midi je dis oui, et le lendemain midi...nous n'étions que tous les deux... comme je me suis sentie mal !

- pas glop, suite à un décès, la mère de la personne décédée me demande ce que je pense de la pierre tombale. Moi je me sens mal, mais je réponds mon avis (qui était plutôt négatif, je suis plutôt discrète et la pierre choisie est immense). Après les autres personnes présentes m'ont fait comprendre que j'avais manqué de tact.

ps : j'aime bien l'anecdote de la bibliothèque Smile


Dernière édition par fleurdesel le Mer 3 Aoû 2011 - 0:32, édité 1 fois (Raison : ajout)
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Message par Mélanie le Mer 3 Aoû 2011 - 0:43

fleurdesel: pour la 1ère, j'aurais fait comme toi, c'est la personne qui t'a engueulée qui est incohérente.
pour la 2ème, j'aurais fait comme toi aussi...
pour la 3ème, soit certaines conventions sociales m'échappent encore, soit il a fallu un bouc émissaire ce jour-là pour décharger les émotions négatives de ceux qui t'ont dit que tu manquais de tact.

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Message par fleurdesel le Mer 3 Aoû 2011 - 1:02

je précise, pour la dernière, que les personnes n'ont pas été méchantes avec moi, juste qu'elles m'ont fait part que ca ne se dit pas (quelque chose de négatif à une personne en deuil et justement sur le propos du deuil). Je ne me suis pas sentie un bouc émissaire, mais profondément en décalage Wink
aujourd'hui, si on me reposait la question, je répondrais par une autre question genre : "vous aimeriez être sûre de faire les bons choix/ de respecter ce qu'elle aurait aimé ?" Il y avait un gros implicite, et ma logique étant on me pose une question j'y réponds, je n'ai pas vu que ce n'était pas une "vraie" question mais une souffrance qui se traduisait par cette question
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Message par Fata Morgana le Mer 3 Aoû 2011 - 1:45

Moui.
Moi mon épouse m'a beaucoup dit: "tu es mal élevé, ton éducation en matière de relation est nulle". Et elle m'a appris (par d'innombrables signes et grimaces discrêts (...) à éviter de balancer des scuds à la ronde quand je parlais avec quelqu'un. Puis après elle m'expliquait ce qui ne se fait pas. J'ai suscité des polémiques échevelées sur la base de futilités négligeables...Je me retrouvais pris dans une tempête égotique sans comprendre comment on était arrivé là. La vérité est parfois vexante...Je l'ai appris à mes dépens !
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Message par Hysteria le Mer 3 Aoû 2011 - 8:08

circé a écrit:Il me fait mon débriefing (chose qu'on ne fait jamais à l'étranger, on fait ça au bureau s'il y a lieu de le faire en fait), dans le salon de l'hôtel, en tirant une drôle de gueule.

Ce qui m'étonne, c'est que ton empathie n'aie pas pris le dessus en ayant vu qu'il "tirait une drôle de gueule".

Enfin, pour ma part c'est grâce à ça que je m'en sors.

Et puis j'ai retenu la leçon : ne pas dire aux gens ce qu'il ne leur plaît pas, au risque de passer pour un hypocrite, c'est pour flatter l’hippogriffe (belle image de l'égo de l'autre) Arrow
Bien sur, dans certains cas c'est plus facile à dire qu'à faire ...

PS : Le dernier paragraphe ne te concerne pas, ne t'inquiètes pas, c'est pour les situations plus "light" (tiens d'ailleurs j'aurais oublié de mettre le PS, ça aurait été une mésaventure).

J'ai l'impression de ne pas avoir été clair, mais du tout.Tant pis Suspect
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Message par Eloïse le Mer 3 Aoû 2011 - 22:52


Hysteria, l'empathie ne permet pas forcément le décodage de l'implicite...


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Message par Hysteria le Jeu 4 Aoû 2011 - 0:15

Ben a partir du moment où le patron ressent quelque chose pour toi, et que ça se voit "drôle de gueule", et que l'empathie est la capacité de ressentir les émotions de quelqu'un d'autre ...

Après moi je ne sais pas, je dis ça comme ça ...

A moins que t'étais tellement encrée dans la situation du débriefing, que ça t'a fait passer à côté ?
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Message par Mélanie le Jeu 4 Aoû 2011 - 0:21

En l'occurrence, c'est plutôt sa déception qu'elle a perçu par la "drôle de gueule" plutôt que l'envie de faire des galipettes.

Parfois, j'ai envie de pleurer lors d'une conversation banale sans savoir pourquoi ou quelque chose me prend au ventre. J'apprends plus tard en général que c'est parce que le sujet a eu des échos douloureux pour la personne. On ne peut pas deviner ce que les gens ont dans la tête si on ne connaît pas leur vie par coeur.
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Message par Overload le Jeu 4 Aoû 2011 - 7:19

Parfois, j'ai envie de pleurer lors d'une conversation banale sans savoir pourquoi ou quelque chose me prend au ventre.J'apprends plus tard en général que c'est parce que le sujet a eu des échos douloureux pour la personne.

Le pire c'est quand tu te mets en tête que c'est peut-être de ta faute...
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Message par ewe-endless le Sam 28 Avr 2012 - 20:34

J'arrive après la bataille. Mais ce fil étant déjà ouvert, je me suis dit qu'il ne fallait pas en ouvrir un autre pour éviter les doublons.
En ce moment, je suis en train d'analyser tous les problèmes d'implicite qui peuvent compliquer mes relations aux autres.
Tout d'abord un exemple récent sur lequel j'ai réussi à prendre du recul avant de me mettre à pleurer pour une attaque qui n'en était pas une. Mon fils qui est à la maternelle voulait apporter un ballon en mousse à l'école. Je vais donc voir la directrice pour lui demander si c'est autorisé. Elle me répond "pour quoi faire ?". Je lui dis que c'est pour jouer au ballon (logique non?). Là, un peu vindicative, elle me dit que non, ce n'est évidemment pas possible. Là, je me dis que je suis vraiment très bête d'avoir osé poser une question qui semble aussi idiote. La directrice doit vraiment penser que je suis c... Je retourne à ma voiture avec l'envie de pleurer et finalement je me dis que son implicite voulait qu'il était évident qu'à la maternelle, un enfant ne pouvait pas apporter un ballon alors que mon implicite voulait qu'on pouvait toujours demander.

Après, concernant des codes sociaux fréquents, j'ai compris que quand quelqu'un demandait "ça va ?" l'implicite n'était pas qu'il voulait vraiment savoir comment tu allais mais simplement une phrase polie vide de sens. De même, j'ai compris qu'on pouvais te poser des questions par simple politesse en se fichant totalement de ta réponse et que à ce moment la, quelqu'un parlant plus fort pouvait parfaitement faire oublier à ton interlocuteur qu'il t'avait posé une question. Ça ne veut pas forcément dire que tu es totalement inintéressant. Ouf.

Désolée, un peu longue sur ce poste. Mais si vous avez d'autres clés pour décoder des implicites sociaux de ce genre, je suis preneuse. Merci
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Message par Invité le Sam 28 Avr 2012 - 20:56

Je ne sais pas si vous procédez comme moi alors je vais essayer de m'expliquer au mieux.

Je comprend assez bien les implicites et il me semble faire séparation de ce qui ressort de l'habitude et de la politesse comme

ewe-endless a écrit:Après, concernant des codes sociaux fréquents, j'ai compris que quand quelqu'un demandait "ça va ?" l'implicite n'était pas qu'il voulait vraiment savoir comment tu allais mais simplement une phrase polie vide de sens.

de l'implicite que je qualifie de "réel", c'est à dire de la dissonance que je perçois entre le prononcé et le ressenti.

Par compréhension je répondais non pas à ce qui est exprimé, mais à ce que je "savais" être la réelle expression. Ce décalage criant m'a beaucoup posé de problèmes, car je ne conçois une discussion quelle qu'elle soit qu'en posant clairement les bases de ce que l'on attend conjointement.

Je ne sais pas si cette forme d'expression en "sous-entendus" est un mode générique ou appris, mais je ne m'y retrouve pas. J'ai longtemps pensé que j'étais un parfait idiot, que je ne savais pas agir.

Puis je me suis aperçu que j'étais différent, et j'ai arrêté le plus possible de communiquer à ma façon. Je laisse planer cette part de doute de mon coté, seule manière que j'ai trouvée d'aplanir les échanges (En avouant que je me sens déchiré de ne pouvoir dire, alors qu'il me semble que mes interlocuteurs le font de leur coté pour se protéger)


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Message par Overkilled Lurker le Dim 29 Avr 2012 - 4:24

Bonjour,

ewe-endless a écrit:J'arrive après la bataille.
....
Désolée, un peu longue sur ce poste. Mais si vous avez d'autres clés pour décoder des implicites sociaux de ce genre, je suis preneuse. Merci
Je crains fort qu'il n'y ait pas de recette "miracle" pour y parvenir, sinon peut-être se faire "coacher" par quelqu'un de doué pour ce genre de décodage.

Pour ma part, je ne vois que l'apprentissage progressif et long et à recommencer avec chaque nouvelle personne de la "langue" de l'autre.

J'explicite : aussi loin que je puisse me souvenir le discours d'autrui ne m'a jamais été une évidence mais un apprentissage fastidieux sans cesse remis en question.
Pourquoi ?

En ce qui me concerne, c'est parce que c'est toujours dans une écoute située au premier niveau d'interprétation des discours que je tends à placer mon attention.
De même c'est toujours dans sens usuel le plus commun et le plus probable en contexte que j'interprète chaque mot.
Pourquoi ? Parce qu'à moins d'avoir déjà suffisamment cerné les différentes dimensions de la personnalité de l'autre, c'est ce qu'il y a de plus simple à faire.
Nous même, zèbres de tous poils, n'est-ce pas ce que nous privilégions quand nous ne somme ni dans un jeu (humour ou autre) ni entre zèbres ?

Je synthétise : je ne vois guère que l'écoute attentive et l'apprentissage de la culture de nos interlocuteurs qui puisse nous permettre de comprendre ce que les autres disent ou demandent et ce qu'il convient de faire ou de dire en réponse et de quelle manière.

Quand on a une pensée "normale", non ouvert à l'exercice philosophique ou à la cohabitation avec diverses cultures étrangères, il n'y a pas de problème de discrimination et de choix, parce qu'il n'y a qu'une seule façon d'entendre ou de dire : celle de la culture ambiante dominante,du contexte particulier, de la situation hiérarchique sociale et du rapport de l'ego a celle-ci.
Quand on a une pensée de "zèbre", à moins d'avoir quelque aptitude psychologique particulière, nous avons des milliers (métaphore) d'interprétations à notre portée, sans trop savoir laquelle il convient de privilégier et des milliers (toujours la même métaphore) de manière de nous y adapter et d'y réagir.

Alors quand je ne connais pas assez mon interlocuteur, j'écoute et je dis au premier degré et dans le sens le plus commun du contexte culturel et social, parce que ... c'est ce qui fatigue le moins et a plus de chance de tomber juste.

D'où ce côté parfois un peu trop franc, naïf et direct qui laissent rarement indifférents nos interlocuteurs mais hélas rarement pour notre plaisir ou confort.

Si moi pas clair ... et si ça en vaut la peine... je suis prêt à redire tout ça autrement à qui me le demanderait.
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Message par Overkilled Lurker le Dim 29 Avr 2012 - 4:58

Mjöllnir a écrit:Je ne sais pas si vous procédez comme moi alors je vais essayer de m'expliquer au mieux.

Je comprend assez bien les implicites et il me semble faire séparation de ce qui ressort de l'habitude et de la politesse comme

Désolé si je n'ai rien supprimé de la citation.
Je n'ai pas trouvé mieux pour pouvoir répondre de manière aussi concise que possible.
ewe-endless a écrit:Après, concernant des codes sociaux fréquents, j'ai compris que quand quelqu'un demandait "ça va ?" l'implicite n'était pas qu'il voulait vraiment savoir comment tu allais mais simplement une phrase polie vide de sens.

de l'implicite que je qualifie de "réel", c'est à dire de la dissonance que je perçois entre le prononcé et le ressenti.

Par compréhension je répondais non pas à ce qui est exprimé, mais à ce que je "savais" être la réelle expression. Ce décalage criant m'a beaucoup posé de problèmes, car je ne conçois une discussion quelle qu'elle soit qu'en posant clairement les bases de ce que l'on attend conjointement.

Je ne sais pas si cette forme d'expression en "sous-entendus" est un mode générique ou appris, mais je ne m'y retrouve pas. J'ai longtemps pensé que j'étais un parfait idiot, que je ne savais pas agir.

Puis je me suis aperçu que j'étais différent, et j'ai arrêté le plus possible de communiquer à ma façon. Je laisse planer cette part de doute de mon coté, seule manière que j'ai trouvée d'aplanir les échanges (En avouant que je me sens déchiré de ne pouvoir dire, alors qu'il me semble que mes interlocuteurs le font de leur coté pour se protéger)
Les relations en la part de réel et la part d'imaginaire sont forts complexes Smile

La simple question du salut/bonjour (à titre d'exemple simple et commun, comme on pourrait le faire avec le salut/au revoir) devient vite fort complexe si au lieu de se restreindre à les considérer comme de simple formes sociales et culturelles de politesse et respect entre personnes on se risque à y regarder de plus près.

Comment ne jamais prendre ce risque, si minime soit-il, quand on est "zèbre" ?

A moins que la tournure adoptée soit culturellement et socialement inusuelle la probabilité est faible et voire nulle qu'il y a le moindre sous-entendu dans ce genre de situation. Ce qui est implicite c'est que les mots comptent peu dès lors qu'ils sont les plus usuels et conformes à la situation.
On se dit "Bonjour" même quand il fait nuit. On ne se dit jamais bonne nuit quand il fait nuit, à moins que quelqu'un des présents ne soit susceptible de partir pour aller se coucher, plus ou moins loin dans les heures à venir avant que le jour ne revienne.
On se dit "comment ça va ?", "ça va ?" et même "ça va bien ?" (ce dernier étant qui m’horripile le plus et ce d'autant plus que mon interlocuteur connait mon handicap) alors qu'on se moque éperdument du bien être de la personne, qu'on n'en attend même pas de réponse sinon une autre simple convention sociale du style "ça va ! et vous/toi ?".

Celui qui se risquerait à répondre ne serait-ce qu'un simple "comme tu le vois" (ou une variante) se disqualifie d'office.

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Message par ewe-endless le Dim 29 Avr 2012 - 19:32

Je dois dire que mon éducation joue peut-être dans mes incompréhensions du langage usuel d'autrui. J'ai été élevée par une mère PN qui avait un discours en contradiction avec ce qu'elle laissait ressentir. Suite à cela, j'ai essayé de faire taire en moi la petite voix qui relevait ces mêmes contradictions chez d'autres personnes. Peur d'être parano. Avec le recul, les quelque fois où mon alarme interne s'est allumée, je ne me suis pas trompée. Les personnes en questions se sont révélées être vraiment néfastes.

Mais mis à part ces cas extrêmes, j'aimerais comprendre les implicites qui font que quand deux personnes se rencontrent, elles savent ce qu'il faut faire. En amitié, par exemple, il y a comme des codes qui me seraient inaccessibles. Genre, au bout de combien de temps on s'invite, on se téléphone...

Dans mon travail, j'ai des collègues qui vont manger ensemble ; elles ne me proposent même pas venir avec elles, alors même que l'on se parle ou qu'on plaisante ensemble. Je ne comprends pas ce qui distingue une nouvelle collègue qui "s'intègre" facilement et moi. Qu'est-ce que j'ai dit ou pas dit, ou fait...
Au départ cela me rendait triste, mais en fait je crois que si je devais aller manger avec elles, je serais bien mal à l'aise. Rolling Eyes

Un coach en effet serait pas mal. C'est un peu ce que j'attendais de la psy. Mais j'ai été déçue pour le coup. Une psy qui me dit de réfléchir, comme si je ne le faisais pas assez, qui me dit de voir ce que je ne vois pas, de comprendre ce que je ne comprends pas. C'était avant de comprendre ce mode de fonctionnement si particulier et de comprendre que je ne rentrerai jamais dans ce fichu moule. 36 ans que j'essaie par tous les moyens d'y entrer. Aujourd'hui, je sais que je ne pourrais jamais, que je ne fonctionne pas comme "eux".
Mais j'aimerai quelqu'un qui décode pour moi ces fonctionnements. Trouver un ami non Z qui pourrait me dire :"Ben voilà, quand on dit ça c'est pour ça, ça on le fait de cette façon-là..."

Des clés, des clés, pour décrypter ce qui est si évident à tout le monde et que je ne comprends pas.

Avec mon mari, on a eu des soucis de compréhension dernièrement. Je lui parlais de mon fils aîné qui est hypersensible. Plein de choses à dire, des idées qui s'enchainent et que je veux rattraper. Bref, je fais des raccourcis pour suivre plus rapidement le fil de ma pensée. Et là, patatra, phrase totalement maladroite et mal interprétée : "Personne ne ressemble moins à notre fils que toi !" Réponse en colère dudit père : "QUOI ! Tu veux dire que même le facteur lui ressemblerait plus que moi !" Ben non, évidemment. Je parlais dans la famille. C'était implicite chez moi. Je n'irai pas comparer mon fils à un parfait inconnu.
Depuis, avec mon mari, on a décidé de prendre plus le temps pour détailler les incompréhensions de cet ordre qui pourraient survenir lorsque l'on discute.

Mais c'est difficile d'aller voir mes collègues de travail et de leur dire "Ecoutez, j'ai des problèmes d'implicite, si je dis quelque chose qui vous blesse, demandez-moi de m'expliquer, parce que ce n'est jamais dans mon intention. De même, expliquez-moi...gnagnagna"

Que faire, que faire...

Pfou, quel fouilli ce post. J'espère que c'est quand même un peu compréhensible. Difficile de suivre toutes les ficelles. Des liens invisibles qui relient ces différentes idées et qui sont toujours dans le thème de l'implicite. Si, si, je vous jure. Ca parait pas comme ça, mais c'est lié.

Bon courage !
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Message par Invité le Dim 29 Avr 2012 - 19:44

Réponse en colère dudit père : "QUOI ! Tu veux dire que même le facteur lui ressemblerait plus que moi !"

Je me permets de suggérer que là, c'est lui qui a quand même de gros problèmes d'implicite ou de paranoia. Au bout d'un moment faut pas déconner.

Dans mon travail, j'ai des collègues qui vont manger ensemble ; elles ne me proposent même pas venir avec elles, alors même que l'on se parle ou qu'on plaisante ensemble. Je ne comprends pas ce qui distingue une nouvelle collègue qui "s'intègre" facilement et moi. Qu'est-ce que j'ai dit ou pas dit, ou fait...
Au départ cela me rendait triste, mais en fait je crois que si je devais aller manger avec elles, je serais bien mal à l'aise

Je me demande si dans un cas pareil nous ne perdons pas notre temps à chercher des règles qui n'existent pas. C'est leur système d'affinité qui en décide et pas un ballet bien réglé. Et ce n'est pas forcément un hasard si on n'y prend pas notre place.
Je n'ai jamais rien connu de plus chiant que d'être obligé - par la brièveté de la pause et l'existence d'une cantine - à passer la pause de midi entouré de collègues dont les propos sont tellement inintéressants qu'on ferait n'importe quoi pour être ailleurs. Boulot, boulot, boulot, projets de vacances à la plage et récit à la niaiserie épique des premiers pas du petit Kilian sur le toboggan du square. Alors qu'il y a un grand parc boisé avec plein d'oiseaux.

M'enfin, pour en revenir aux implicites, des fois, quand même. Soit un Corse à qui vous dites avant un match Ajaccio-Lyon. "Non mais Lyon va vous massacrer, c'est évident : on va amener des régiments de castors du Rhône. Et c'est bien connu, rien de tel qu'un castor pour scalper l'écorce."
Vous trouvez normal qu'au lieu de comprendre que vous ironisez sur la supériorité théorique de l'équipe lyonnaise (qui ceci dit avait finalement gagné 4-0), il y voie, et au premier degré, une preuve de racisme anti-corse (sic) ?

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Message par eternity42 le Dim 29 Avr 2012 - 22:08

Je dirais que l’implicite est la première difficulté avec les autres. Pour ma part, c’est souvent après coup que j’arrive à « décoder », mais il est souvent trop tard ! Lorsque par exemple je commets une maladresse, je m’en aperçois relativement vite (en fonction de la réaction de mon interlocuteur) et tente de me rattraper. Merci à l’empathie et aux « impressions ». Parfois cela fonctionne, desfois les efforts sont vains.

Je pense que l’apprentissage de ce décodage est plus usant et surtout une énorme perte d’énergie, voir de temps. A quoi bon faire tant d’efforts ? Gardons et tirons les points positifs de notre personnalité, pour les choses plus importantes comme l’écoute ou/et les conseils, etc… Notre point de vue différent peut être intéressant , je dis bien peut être.

Notre plus grand effort et travail ne sera pas de s’accorder à ces codes mais de passer outre. Car penser à décrypter ces codes est une entrave à l’évolution. J’ai des amis non zébrés avec lesquels les échanges se déroulent sans embûches, et lorsque ça se passe mal avec d’autres personnes NZ tant pis ! On ne peut pas plaire à tout le monde ! Ca passe ou ça casse !
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Message par Overkilled Lurker le Lun 30 Avr 2012 - 1:22

Bonjour (simple convention sociale),

ewe-endless a écrit:Je dois dire que mon éducation joue peut-être dans mes incompréhensions du langage usuel d'autrui. J'ai été élevée par une mère PN qui avait un discours en contradiction avec ce qu'elle laissait ressentir.
Probable mais pas nécessaire.
Si je suppose que nous partageons une même hypersensibilité (dans toutes les acceptation de ce terme) et hyperconscience (le terme est mal choisi, mais je n'ai pas mieux et j'aurai l'occasion d'y revenir), ce qui me paraissent être des socles communs à tous les "zèbres" (ce qui n'implique pas que nous les gérions de manière identique, ni même similaire ou analogue), je peux affirmer que c'est déjà bien assez suffisant pour que nous ayons une acuité particulière dans la détection des incohérences de toutes sortes et donc, en particulier mais pas uniquement, de celles qui transparaissent entre discours et postures (actes, langage du corps, etc.)
ewe-endless a écrit:
Mais mis à part ces cas extrêmes, j'aimerais comprendre les implicites qui font que quand deux personnes se rencontrent, elles savent ce qu'il faut faire. En amitié, par exemple, il y a comme des codes qui me seraient inaccessibles. Genre, au bout de combien de temps on s'invite, on se téléphone...
S'il existait des codes sociaux univoques et universels, tu les aurais déjà identifiés et assimilés.
D'où ton désarrois.
Alors où se situe le problème exactement ?
Il est celui du "choc des cultures".
Un "zèbre" dans un monde non structuré par la "zèbritude" est dans une situation similaire (à titre d'exemple) à celle d'un occidental moyen en immersion sans guide dans une culture extrême orientale.
Tes implicites ne sont pas les mêmes que ceux de ceux que tu côtoies, c'est aussi simple que ça.
Tout ce que tu vis, je le vis aussi à ma manière et j'induis que bien des zèbres également.
Mais tous ne le vivent certainement pas avec autant d'intensité de malaise que celui qui est tien.
J'y reviendrai ci après.

ewe-endless a écrit:
Un coach en effet serait pas mal. C'est un peu ce que j'attendais de la psy. Mais j'ai été déçue pour le coup. Une psy qui me dit de réfléchir, comme si je ne le faisais pas assez, qui me dit de voir ce que je ne vois pas, de comprendre ce que je ne comprends pas. C'était avant de comprendre ce mode de fonctionnement si particulier et de comprendre que je ne rentrerai jamais dans ce fichu moule. 36 ans que j'essaie par tous les moyens d'y entrer. Aujourd'hui, je sais que je ne pourrais jamais, que je ne fonctionne pas comme "eux".
Mais j'aimerai quelqu'un qui décode pour moi ces fonctionnements. Trouver un ami non Z qui pourrait me dire :"Ben voilà, quand on dit ça c'est pour ça, ça on le fait de cette façon-là..."
Plusieurs choses.
Quand j'ai évoqué le recours à un coach, il était implicite pour moi-même que ce coach devait, à moins d'être Z lui-même (ce que j'avais pensé), au moins bien connaître leur particularités (ce que tu évoques par ton "Trouver un ami non Z...", justement en le qualifiant d'ami).
Tu as bien compris que jamais tu ne pourras fonctionner "comme eux (les non Z)".
Mais là où je pense que tu es sur une "fausse piste" c'est quand tu imagines la résolution de ton problème dans l'apprentissage des "implicites" et "codes" des non Z.
Je ne dis pas que c'est impossible d'y arriver ainsi, je dis juste que je ne penses pas que toi (ce Z particulier que tu es) tu puisses t'en sortir ainsi.
Pourquoi ?
J'y répond ci-après.

ewe-endless a écrit:
Des clés, des clés, pour décrypter ce qui est si évident à tout le monde et que je ne comprends pas.
Non ce n'est pas si évident pour "tout le monde". Ça ne l'est pas pour moi non plus mais si je n'en souffre plus autant que toi-même, aujourd'hui.
C'est cette souffrance particulière tienne si intense qui est le problème que tu as à résoudre : pas de mieux savoir décoder/encoder les implicites des autres à partir des tiens mais mieux accepter, supporter, tolérer, gérer et donc vivre ce qui résulte de ces mutuelles incompréhensions.
Ce qui t'es propre (parce que ces incompréhensions existent aussi entre non Z), c'est que pour toi c'est plus fréquent (pour ne pas dire systématique) et qu'avant même qu'on te fasse porter le chapeau, tu t'es déjà toi même désignée comme étant la coupable.
C'est un sentiment que je connais bien.
Travaille déjà à te déculpabiliser un peu. Ce n'est pas parce que tu es plus consciente du problème que tu en es plus coupable, tu en es juste plus responsable.

ewe-endless a écrit:
Avec mon mari, on a eu des soucis de compréhension dernièrement....
Depuis, avec mon mari, on a décidé de prendre plus le temps pour détailler les incompréhensions de cet ordre qui pourraient survenir lorsque l'on discute.
Mais c'est difficile d'aller voir mes collègues de travail et de leur dire "Ecoutez, j'ai des problèmes d'implicite, si je dis quelque chose qui vous blesse, demandez-moi de m'expliquer, parce que ce n'est jamais dans mon intention. De même, expliquez-moi...gnagna....
N'attend pas de recette miracle. Ce que tu as su faire d'une façon avec ton mari (dans une relation privilégiée) tu sauras le faire aussi avec d'autres mais pas avec n'importe quel autre et à chaque fois en t'y prenant de manière différente.
Alors que faire qui puisse avoir une chance de marcher sans heurts ?
Tout Z que nous pouvons être, nous avons également bien des points en commun avec ces autres même si ce sont plutôt les différences qui sont mises en évidence.
Je suis bien incapable de décrire par les mots et dans le détail comment je m'y prends moi-même. Je peux juste t'indiquer quelques "attracteurs" qui contribuent à fluidifier les relations.
Appuie toi sur ce qui est commun tant pour entendre que pour dire. D'où l'importance de savoir identifier et retrouver ce qui est commun.
Puis quand ça devient différent (et commence par ce qui n'est pas trop différent tout de même) imagine les différentes transformations qui permettent de passer de l'une à l'autre, ce sont souvent des relations d'équivalence et il te suffira de savoir en reconnaître les classes.

Et quand ça devient franchement différent c'est qu'il y a perte d'information dans un sens ou dans l'autre. Le plus souvent ce sera des attributs qui existent et importent dans ta vision du monde qui seront absents ou négligés quand ils ne sont pas tout simplement ignorés par l'autre.

Là encore ce sont des transitions par des transformations dans lesquelles opèrent des projections. J'explicite : le dessin sur une feuille d'un objet 3D est un objet 2D, il manque une dimension. Si tu connais cette dimension supplémentaire, tu sauras l'élaguer pour passer de ta vision à celle de l'autre. Dans l'autre sens, recrée si besoin (pas utile à mon avis toutefois) cette dimension manquante par celle qui parmi celles que tu connais te parait la plus approprié à la situation mais abstient toi de chercher à la faire comprendre à l'autre.

Tu l'auras sans doute remarqué, je suis passé de "les autres" à "l'autre", c'est juste que c'est déjà assez compliqué avec une seule personne à la fois.

Courage
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Message par ewe-endless le Lun 30 Avr 2012 - 5:28

Merci pour ton message overkilled. Il y a donc de l'espoir. Je suis en train d'apprendre à mettre à distance les réactions des gens. À ne plus attendre dans leur comPortement une autorisation à vivre. Et effectivement à ne pas plaire à tout le monde. Mais j'aimerai au moins ne pas blesser les rares amis qui supportent et acceptent mes maladresses. C'est un long chemin, mais maintenant je sais ce que je suis, donc plus besoin de chercher dans tous les sens.
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Message par Overkilled Lurker le Lun 30 Avr 2012 - 22:17

Ce que tu dis ewe-endless me fait plaisir.
Parce que quelque chose est passé et t'a fait avancer (j'ai failli écrire "t'a débloquée").
Je ne vois pas quoi ajouter à ce que tu viens de résumer.
Courage ! Confiance !
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Message par Invité le Lun 30 Avr 2012 - 23:09

je te remercie aussi overkilled lurker,tu as mis certains mots là où j'avais du mal à en mettre de façon claire Smile

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Message par igabiva le Mar 6 Aoû 2013 - 21:58

Bonjour et merc de ces contributions intéressantes. C'est effectivement un puits sans fond, cette histoire d'implicite ; avec ce paradoxe, puisque les Z sont censés décoder les choses et les gens mieux que la moyenne, mais qu'en même temps ils ont du mal à simplifier, à aller à la tendance majoritaire légitime et incontestée, sans compter leur timidité ou maladresse. Bref, c'est pas gagné Smile 

Vos exemples me font penser à la série comique Curb Your Enthousiasm qui traite - entre autres - des conventions sociales et donc de l'implicite. Si vous ne connaissez pas, je pense que vous allez vous reconnaître dans le personnage principal (l'auteur et acteur Larry David, également co-auteur de Seinfeld dans un registre assez proche). Ainsi par exemple, il est implicitement admis que lorsqu'on vous invite à un anniversaire en vous disant "surtout pas de cadeaux", eh bien il faut en amener un quand même. Dans un épisode, Larry David est invité par Ben Stiller (qui joue faussement son "propre rôle") et celui-ci lui fait une scène.
Je considère cette série comme un chef-d'oeuvre du genre, et la lecture Z n'en est que plus savoureuse, car j'ai vécu de longs moments de solitude et d'incompréhension dans la vie sociale, j'ai reçu des admonestations et des conseils plus souvent qu'à mon tour - je suppose que je ne suis pas le seul ici, et voir patauger (mais aussi triompher) un de nos semblables, rien de tel.
En français, la série est intitulée Larry et son nombril. Disponible en DVD, mais déjà allez voir des extraits sur Youtube ! En voici un, issu de l'épisode The Doll, un de mes préférés.



Dans Différence et souffrance de l'adulte surdoué, C. Bost revient sur l'implicite difficile à gérer dans le milieu professionnel. Toutefois, comme plusieurs d'entre vous, j'ai un peu de mal à bien comprendre le problème pour les Z au-delà de la mini-explication que je proposais plus haut.

J'imagine qu'il y a là-dessous un truc plus profond. Peut-être lié à une espèce de fantasme Z d'un monde où l'harmonie règne en maître. Dans ce monde, on dit ce qu'on pense, et quand les collègues vont déjeuner, eh bien ils vous disent de venir avec eux (cf. un message précédent sur ce fil).
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Message par virginie39 le Mer 7 Aoû 2013 - 0:46


► 2:42► 2:42
www.youtube.com/watch?v=VtaconXxj0E‎

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Message par Overkilled Lurker le Jeu 8 Aoû 2013 - 1:11

Intéressant
Y a t il une quelconque étude consultable là dessus ?
Le Z malgré une lucidité plus grande et une analyse plus fine se ferait-il piéger par une sorte d'excès de naïveté ?
Celle d'avoir tendance à penser que les autres pensent comme lui-même pour être plus précis.
C'est en tout cas mon expérience bien que je ne sois pas Z confirmé.
Je n'ai jamais réussi à concevoir que c'était pour des raison de limitations dans le raisonnement que mes congénère agissaient de manière aussi stupide.
J'ai plutôt toujours pensé que ça relevait d'une sorte de folie implicite.
Enfin il m'aura fallu presque 50 ans avant de comprendre que c'était au niveau de la forme de pensée que ça se jouait.
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Message par Contre-courant le Jeu 8 Aoû 2013 - 8:32

J'ai beaucoup de problèmes avec les implicites également et je trouve ce topic très intéressant. (fraîchement débarquée par encore testée et donc pas forcément Z)

Avant de vous lire, je me demandais si ce n'était pas de comprendre les choses de manière très littérale, un peu comme les enfants.
Je donne un exemple concret:
Un petit garçon dit que la petite fille à côté de lui est son amoureuse. Du coup un adulte lui demande:
" et qu'est ce que tu aimes chez elle?"
Et là il répond :
"Je ne sais pas! je ne suis jamais allée dans sa maison"
Et sur le coup la personne adulte ne savait plus comment reformuler sa question.

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Message par Invité le Jeu 8 Aoû 2013 - 8:39

J'avais 5 ans environ, la meilleure amie de ma mère me dit "bonjouuuur ma puce!", je réponds immédiatement "bonjouuuur ma chienne!".

Silence interloqué dans l'assemblée...

"Bah euh si je suis ta puce tu es un chien, tu es une fille donc chienne".

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Message par Overkilled Lurker le Ven 9 Aoû 2013 - 7:18

Je suis mort de rire parce que c'est tellement vrai
Je ne crois pas que ce soit forcément de prendre au premier degré mais c'est clairement toujours prendre au degré qui n'est pas celui de l'interlocuteur voire carrément avoir identifié un sens non conventionnel comme dans le cas de la puce et de la chienne.
Même dans des situations plus formelles ça se produit.
Je me souviens du temps où j'ai du faire des tests psychotechniques.
Même si je marquais des point par un taux d'erreur faible dans les tests de logique j'y perdais un temps fou à m'assurer que j'avais bien répondu à la solution logique attendue.
Parce que à tort ou à raison j'arrivais toujours à trouver plusieurs relations possibles alors qu'en théorie c'est étudié justement pour qu'il n'y en ait qu'une seule valide.
Et dans les parties psychoculturelles je me plantais parce qu'une fois analysée une situation quand on me la représentais avec une formulation différentes et bien le soucis de cohérence faisait que je donnais toujours la même réponse alors que visiblement on s'attendait à des variantes.

Je remarque au passage que beaucoup d'entre nous avons déjà passé l'âge des études même supérieures à moins d'être des diplômes addicts (il doit y en avoir dans le tas)
Et je ne sais pas comment vous voyez les choses mais je trouve ça plutôt hard.
Autant je n'aurais certainement pas aimé être catalogué "phénomène" étant petit c'est quand même dommage de ne pas avoir su plus tôt quelle était cette différence qui, en ce qui me concerne, m'a isolé de ceux de mon âge.
Et pourtant maintenant qu j'en sais plus j'en ai croisé des Z dont la fréquentation m'aurait fait du bien.
Et maintenant c'est un peu tard snif.
Nan je déconne mais c'est vrai que c'est un peu con tout de même.
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Message par igabiva le Sam 10 Aoû 2013 - 16:20

Pour revenir sur vos contributions, et celle de Overkilled Lurker, il y a aussi la possibilité que beaucoup de gens vont à la facilité et ne font aucun effort de réflexion et de sociabilité pour préciser leur pensée. Eh oui, des fois j'en ai marre qu'on s'auto-flagelle Smile 
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Message par virginie39 le Dim 11 Aoû 2013 - 21:25

C'est pas évidant la communication.
Un jour j'étais passée chez l'esthéticienne pour lui réclamer un produit cosmétique.
Elle n'avait plus ce produit.
Je lui ai demandé quant elle l'aurait.
Elle m'a répondu:"Dis bonjour"
Je lui ai répondu:"Mais je vous ai dit bonjour!"
Elle a rectifié:"J'aurai le produit dans dix bons jours."
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Message par p2m le Dim 11 Aoû 2013 - 21:26

lol! EXCELLENT!

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Message par Invité le Dim 11 Aoû 2013 - 22:34

Hier soir, un pote manque de se casser la figure, sa chaise étant posée sur un terrain inégal dans le jardin près du feu. Il change de chaise et dit "je prends une chaise plus table".

Je demande "une chaise plus table que chaise?"

Bien entendu il avait dit "une chaise plus stable", j'étais le seul à ne pas avoir compris, rires, tout le monde a cru que je plaisantais.

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Message par Boitachat le Dim 11 Aoû 2013 - 22:44

Je ne sais pas si l'anecdote de virginie39 rentre vraiment dans le cadre du décodage délicat des implicites, mais je me reconnais bien là-dedans !

Il m'arrive aussi parfois de demander des éclaircissements lorsque j'ai quelques doutes (à force, on finit par les repérer...) et de ne pas être cru ! Les interlocuteurs pensent que vous demandez ça pour rire, vous insistez, ils en rajoutent. Au final vous la fermez et vos n'avez pas eu la réponse à votre question... Les effets secondaires sont variables et pas toujours super drôles...

Ça vous arrive aussi ?
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Message par p2m le Dim 11 Aoû 2013 - 22:51

pfff l'histoire de ma vie

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Message par Invité le Dim 11 Aoû 2013 - 22:51

Tout le temps. Je m'en sers à présent pour générer des calembours. Ca fait un tabac. La "chaise plus table que chaise ou la chaise plus table = ? " refera surface Wink

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Message par p2m le Dim 11 Aoû 2013 - 22:54

oui, c'était ce à quoi je pensais en lisant ton anecdote, qui m'arrive tout le temps, ⓗⓞⓤⓢⓔ, ce genre de trucs, j'ai appris à les recycler en hyperchleuasme.
je peux le dire sans détour: l'hyperchleuasme a sauvé ma vie.

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Message par Overkilled Lurker le Dim 18 Aoû 2013 - 9:59

Il y a quelque chose de troublant tout de même à ne pas comprendre sur l'instant ce que nous aurions dû comprendre et cela juste parce que nous avons mouliné d'autres possibilités et que c'est celle qui est le plus à la surface qui sort plutôt que celle qui était la plus dans le contexte.
Mais il y a aussi un biais cognitif du fait nous nous souvenons plus facilement des confusion que des compréhensions
Alors oui ce genre d'aventure nous arrive sans doute plus souvent qu'à d'autres mais pas non plus de manière systématique
Autrement je ne vois pas comment nous nous en sortirions si bien au final.
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Message par Invité le Dim 18 Aoû 2013 - 13:12

Hier soir, repas entre amis. Une dame charmante nous parle de la grand-mère Alzheimer que son petit fils essaie de stimuler... "Il la met en boite tous les jours". J'ai mis 10 secondes à comprendre qu'il n'emmenait pas sa mère-grand en boite de nuit tous les jours Laughing J'ai bien fait marrer tout le monde pour le coup.

Et la veille, ma copine esthéticienne me fait remplir son flyer avec le prix de ses prestations... Elle me dicte "sourcil, 5€". Je réponds "un seul ou les deux?" Elle éclate de rire "enfin, voyons!!!" Je réponds, perplexe "bah l'énoncé est ambigü, il faut mettre un "s"". Idem pour les demi-jambes, etc... Ca me semble logique, même si en effet la probabilité qu'une nana se fasse épiler un seul sourcil est faible, autant être carré Laughing

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Message par igabiva le Dim 18 Aoû 2013 - 16:27

Tu as raison, il faut être sourcilleux sur l'orthographe.
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Message par Invité le Dim 18 Aoû 2013 - 19:00

Il le faut d'autant plus qu'à force de s'habituer à la négliger on arrive très vite à des énoncés réellement ambigus. Exemple réel et classique: la faute entre infinitif et participe passé qui a pour conséquence qu'on ne sait pas si une tâche est terminée ou à faire.

A part ça, les problèmes de mauvaise compréhension des implicites peuvent avoir des conséquences graves: à constater, même sporadiquement, qu'on a mal décrypté le message des autres, on se ramasse à l'occasion quelques réactions agressives (car on croise toujours des mauvais coucheurs) et on finit par voir s'ébranler la confiance fondamentale en l'autre nécessaire à toute vie sociale. "Je ne les comprends pas, je peux donc me prendre des coups à tout moment, je n'ai plus qu'une solution: m'isoler et ne tenter de contacts qu'après avoir revêtu une lourde armure". Ce système est d'autant plus dangereux qu'il s'auto-entretient. Lorsqu'on fait une mauvaise expérience non pas à cause d'une erreur de sa propre part, mais de l'incohérence de l'interlocuteur, on en conclut quand même que lui, a raison, et qu'on avait, soi-même, tort - et que l'agression, de la part de l'autre, est une réaction légitime.
Vivre en se croyant un agneau entouré de fauves, ce n'est pas une vie.

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Message par Invité le Dim 18 Aoû 2013 - 22:01

igabiva a écrit:Tu as raison, il faut être sourcilleux sur l'orthographe.
Laughing

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Message par Ainaelin le Lun 19 Aoû 2013 - 3:05

D'accord avec toi pour la précision orthographique, ça me semble logique, j'aurais également compris que c'était 5€ par sourcil.
Par contre, je n'ai pas compris ce que le petit-fils fait avec sa grand-mère quand il la "met en boîte" tous les jours. Que cela signifie-t-il ? Pour moi, c'est mettre ne cercueil, donc l'enterrer, ce n'est guère une activité régulière à mon humble avis Laughing donc ça doit être autre chose, mais quoi ? IRM ou autre appareil médical de grande taille ? Voiture pour la faire se promener ?
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