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Message par L'Alsacien le Sam 5 Mai 2018 - 13:57

Sujet déjà abordé ? si oui désolé...

Ca n'a peut-être rien à voir avec l'intelligence, je ne sais pas :

Mon gros problème c'est que je ne crois en rien.  Quand une personne me relate un fait, me parle d'une autre, de quoi que ce soit, pour moi tout est déformé. Meilleur exemple : les media. La radio parle de telle personne qui a dit ou fait ceci cela,  pour moi c'est du "répété, déformé, amplifié".
Je m'intéressais longtemps à la politique, j'écoutais des politiciens, non pas à la radio ou la TV mais en allant assister à des réunions. Mais de quoi parle-t-on ? Faire ou défaire des programmes avec d'autres, mais que sait-on exactement des programmes ?

La politique est un exemple, mais c'est comme ça pour tout. Et donc du fait de ne rien croire, je n'ai confiance en rien n'y en moi-même. Puisque lorsque j'ai un objectif eh bien je me pose la question : est-il juste ?

Du coup comme je l'ai écrit dans ma présentation, je me défini comme survivaliste. Un survivaliste cherche à rester en vie, ça j'en suis sûr.

(4x je le relis mon texte, à me demander s'il est compréhensible. J"ai du mal à expliquer ma pensée)
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Message par Tsigalko le Sam 5 Mai 2018 - 17:21

Difficile de ne croire en rien... Toute information qui parvient jusqu'à nous passe nécessairement par de multiples intermédiaires. Même lorsque nous sommes auditeurs ou témoins l'information qui devient consciente dans notre tête a déjà été interprétée, elle est passée par le filtre de nos... Croyances et représentations. Ce qu'on a vu, vécu, entendu par le passé donne forcément une teinte très personnelle à toute nouvelle information qui nous parvient. D'où d'ailleurs la vigilance qu'il faut garder pour ne pas se laisser porter par les préjugés qui peuvent être en nous sans que nous nous en rendions compte.

Le "répété, déformé, amplifié" que tu évoques me faisait très peur lorsque j'étais (beaucoup) plus jeune : je me rendais bien compte que tout ce que je pouvais exprimer passait par ces trois étapes - qui étaient toutes intolérables à mes yeux. La simple idée que ce que je pouvais dire serait répété - et, d'expérience, trahi - me plongeait dans un abîme de désarroi (un abîme ressenti physiquement, ce n'est pas qu'une image). A la réflexion c'est sans doute l'une des diverses raisons qui expliquent que je ne livre presque rien d'intime à mes proches, même à ma compagne...

Suivant la même logique, lorsqu'en cours de français le professeur décortiquait un texte pour y trouver des sens qui n'y figuraient pas explicitement j'éprouvais le sentiment d'une profonde injustice faite à l'auteur. C'était évidemment paradoxal pour quelqu'un qui, par ailleurs, questionnait et remettait éventuellement en cause tout ce qu'on lui disait... !

S'agissant des objectifs personnels j'ai décidé que tant qu'ils ne causent de tort à personne ils sont forcément justes... Peut-être objectivement inutiles à la société et pas très utiles à moi-même. Mais bon, la vie a-t-elle un sens... ?

Papy

Je m'excuse si je ne suis pas très clair et que mes réflexions s'éloignent partiellement d'un sujet déjà vaste, en tous cas tes questionnements ne me laissent pas indifférents !

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Message par L'Alsacien le Lun 7 Mai 2018 - 21:14

On est sur la même longueur d'onde ! Merci pour ta réponse, je me sens moins seul.

Désolé si je ne te réponds qu'en une phrase, mais je ne suis pas connecté 24h/24, je reviendrai vers toi ultérieurement.
Je re-écrirai quand je le sentirai .... Notre "défaut" (le défaut de ceux qui pensent trop, n'est-il pas de parler et de répondre que lorsque l'on sent le moment ...?)

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Message par Invité le Lun 7 Mai 2018 - 22:48

Je pense que je vois ce que tu veux dire, j'ai du mal à comprendre comment on peut être sûr de son avis. Ou de quoi que ce soit d'ailleurs. Comment être sûr que ça ne va pas changer, avec le temps, les expériences.

La plupart des gens que je connais sont presque toujours sûrs de ce qu'ils disent et pensent. Cela leur donne certes beaucoup d'aplomb, mais j'ai l'impression qu'ils perdent en vérité potentielle en voulant vanter leur sagesse ( si ça veut dire quelque chose  Smile )

J'ai lu une phrase une fois qui disait que les gens suivent les personnes les plus confiantes, pas forcément les plus compétentes.

J'ai l'impression que pour moi c'est l'opposé extrême. Je remets toujours tout en question, ça en devient parfois ridicule.  J'ai trop peur de déformer la "vérité", la "réalité". Pour autant, il est clair que l'on ne peut pas vivre en relativisant tout, constamment, il faut faire des choix, agir, parler.
Je ne connais pas la solution, à part peut être de se renseigner un maximum sur un maximum de choses.

Aussi, je suis d'accord avec Tsigalko, tant que ça ne cause de tort à personne, tout va bien. C'est d'ailleurs ma manière de voir les choses jusqu'à présent: si ça ne fait de mal à personne, en tout cas, sans consentement, soit.

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Message par ocefuxus le Mar 8 Mai 2018 - 0:50

Croire en rien me semble extrême... Je dirais qu'il n'y a pas de mal à ne croire en rien si c'est à prendre du recul, de la distance ou de la remise en question constructive car cela fait avancer... malgré le temps phénoménal que cela prend quand on doute de tout ou presque tout...

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Message par Invité le Mar 8 Mai 2018 - 13:58

Croire en rien ou ne croire personne ?

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Message par Chuna le Mar 8 Mai 2018 - 14:54

Yep. Croire des choses, oui, parfois, à force, croire en des gens, plus compliqué. Quelques uns rares...

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Message par Invité le Mar 8 Mai 2018 - 14:59

Croire en quelqu'un, c'est être déçu.

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Message par Invité le Mar 8 Mai 2018 - 15:02

Je ne sais pas s'il est sain de croire en quelque chose ou quelqu'un quand on doute soi-même de soi. Sans aller vers une méfiance absolue (ou même une défiance que j'abhorrerais), il me reste toujours une forme de réserve et de questionnement nécessaire à la compréhension.

Si je tends ma main, je le fais avec l'idée que je pourrais la perdre.

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Message par Invité le Mar 8 Mai 2018 - 15:09

La main ?

Laisse pas traîner ta main dans l'eau sur le Rio Soupopouaro.

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Message par adco86 le Sam 23 Fév 2019 - 0:40

L'Alsacien a écrit:Quand une personne me relate un fait, me parle d'une autre, de quoi que ce soit, pour moi tout est déformé. Meilleur exemple : les media. La radio parle de telle personne qui a dit ou fait ceci cela,  pour moi c'est du "répété, déformé, amplifié".

En réalité, l'accès aux faits en eux-mêmes, en tant que matériau premier, n'est quasiment jamais permis / offert.

Si on transpose ce que tu dis à un autre domaine, on le perçoit peut-être encore plus nettement.

Je pense notamment à ce que nous appelons vulgairement l'histoire. L'histoire, à bien y songer, n'est finalement qu'une historiographie dominante érigée au rang de vérité. En toute rigueur, la seule chose absolument accessible et "objectivable" dans l'histoire est la chronologie des évènements. Tout le reste relève d'une lecture desdits évènements et donc, nécessairement, de leur plus ou moins relative interprétation (élément de subjectivité).

Néanmoins, si ton exigence intellectuelle apparaît fort louable, je crains qu'elle puisse rapidement se transformer en un hygiénisme stérilisant...

Que pourrait bien valoir une science humaine de laquelle on chercherait à soustraire le facteur de subjectivité (et donc d'humanité...) ? Probablement plus grand-chose !
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Message par RonaldMcDonald le Lun 25 Fév 2019 - 9:53

Hortense a écrit:(.../...)le Rio Soupopouaro.

Toi, tu as des lectures très saines..... Je ne peux qu'approuver! Cool

Plus sérieusement, sur le sujet, je suis un ingénieur qualité, je ne crois rien, je mesure. Quand un programmeur vient me voir en disant "c'est bon, le bug est corrigé, tu peux donner le go pour livrer chez le client", euh, comment dire? Ah oui, cela fait germer en moi la graine de la méfiance, qui trouve une terre fort fertile dans mon cerveau. Donc je reteste tout de fond en comble quand même. Pour, parfois, trouver des régressions si horribles que le client nous tuerait pour moins que ça.

Ca a un impact fort sur ma personnalité, évidemment. Je ne crois rien, mais j'admets certaines grilles de lecture comme suffisamment pertinentes pour être utiles. Je les considère toutes comme fausses, pour autant, elles peuvent être utiles. Par exemple, "en politique, la gauche, c'est les gens qui se préoccupent de l'impact du système, sans voir les individus; la droite, c'est les gens qui se préoccupent de l'impact des individus, sans considérer le système". C'est une grille de lecture fausse et incomplète. Pourtant, elle m'a permis; très très souvent, de mieux comprendre les réponses des uns et des autres lors d'événements d'actualité. Appliqué aux gilets jaunes et à leur répression, c'est très puissant, comme grille de lecture, ça explique les raisonnements aberrants de part et d'autre(je ne détaille pas plus, pas envie de lancer une flame war). Même si, comme toute grille de lecture, il ne faut pas s'en contenter. Ca n'est jamais qu'un point de vue, et pour bien comprendre un situation, mieux vaut avoir une vue de tous les points qu'un point de vue sur tout.

@adco86 : Assez d'accord sur l'histoire. Les querelles d'historiens sur des sujets un peu, euh, sensibles, sont particulièrement éclairantes. Par exemple : "Jésus-Christ a-t-il existé réellement, ou n'est-il qu'un personnage de fiction" est une question polluée par les croyances des uns et des autres, alors que la seule réponse que nous offre l'archéologie est : "il n'y a pas de réponse archéologique à cette question". Pourtant, des gens écrivent des bouquins entiers, les uns en citant un historien plus que louche, les autres en pointant un absence criante de preuves contemporaines(mais absence de preuve n'est pas preuve d'absence, hein, en informatique on a la variante "absence de bug détecté ne signifie pas absence de bugs")

Donc oui, tout est déformé, mais c'est tout ce qu'on a. C'est aussi pour ça que j'essaye de varier mes sources. J'ai pas mal fréquenté la gauche américaine(sur internet), et je suis récemment tombé sur un nid de trumpistes(toujours sur internet), bien différents de l'image que je pouvais en avoir. Comparer les points de vue est très enrichissants. Ca n'est pas la vérité(à mon sens, la Vérité avec un V Majuscule n'est pas accessible à nos cerveaux de simples mortels), mais c'est quand même bien plus précis que si on se contente d'une seule source(Fox News vs le Guardian, le Figaro vs le monde Diplo.....).
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Message par Clive le Lun 25 Fév 2019 - 10:37

Hello, désolé de donner un coup de botte dans la fourmilière, mais pour moi, ne croire en rien, c'est une forme de croyance comme une autre...

Pour développer un petit peu, j'ai tendance, même si c'est un schéma simplifié, à séparer le rationnel de l'émotionnel. L'intuition de la déduction. La réflexion de l'émotion. Ce sont deux façons de penser différentes, qu'on ne peut effectuer en même temps. On ne peut à la fois croire ET réfléchir devant un fait. Cependant, à la différence de beaucoup, je ne les oppose pas. J'ai le même recul face à un bigot, grenouille de bénitier, assez enclin à se rassurer de la platitude de la Terre et du non-darwinisme pour ne pas mettre en doute sa foi. Et face au scientifique pur jus héritier de Descartes, qui ne croit qu'en ses équations et ses formules. Même si l'attitude du second m'est moins désagréable.

Après je vous rejoins totalement sur le fait que les media, les politiciens, certains historiens... ne donnent que des visions tristement simplifiées, incomplètes, voire détournées de notre monde, pour plusieurs raisons. Et que j'apprécie ta démarche Ronald, de chercher, varier les sources, comparer, et se construire sa propre opinion, non pas en avalant ce qui va dans notre sens mais en le confrontant à ce que pensent les autres.
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Message par RonaldMcDonald le Lun 25 Fév 2019 - 11:13

Kingfisher a écrit:Hello, désolé de donner un coup de botte dans la fourmilière, mais pour moi, ne croire en rien, c'est une forme de croyance comme une autre...

C'est pour ça que je rôde en ces lieux : pour attraper ce genre de détails qui rendent ma propre réflexion plus riche. Merci encore, Kingfisher.

Kingfisher a écrit:Pour développer un petit peu, j'ai tendance, même si c'est un schéma simplifié, à séparer le rationnel de l'émotionnel. L'intuition de la déduction. La réflexion de l'émotion. Ce sont deux façons de penser différentes, qu'on ne peut effectuer en même temps. On ne peut à la fois croire ET réfléchir devant un fait. Cependant, à la différence de beaucoup, je ne les oppose pas. J'ai le même recul face à un bigot, grenouille de bénitier, assez enclin à se rassurer de la platitude de la Terre et du non-darwinisme pour ne pas mettre en doute sa foi. Et face au scientifique pur jus héritier de Descartes, qui ne croit qu'en ses équations et ses formules. Même si l'attitude du second m'est moins désagréable.

Ce qui pose la question qui tue : le second est-il forcément toujours plus rationnel? J'ai prédisposition à le penser, mais est-ce mon moi émotionnel qui me pousse par là?

J'ajouterais aussi le moi animal, qui a tendance à polluer tout ça(il explique notamment pourquoi la plupart des régimes foirent, et pourquoi on se lance dans des aventures romantiques dont on sait qu'elles sont sans issue, juste parce-que le loup en nous hurle trop fort).

Kingfisher a écrit:Après je vous rejoins totalement sur le fait que les media, les politiciens, certains historiens... ne donnent que des visions tristement simplifiées, incomplètes, voire détournées de notre monde, pour plusieurs raisons. Et que j'apprécie ta démarche Ronald, de chercher, varier les sources, comparer, et se construire sa propre opinion, non pas en avalant ce qui va dans notre sens mais en le confrontant à ce que pensent les autres.

on vit dans un monde de culture très manichéenne, avec les bons et les méchants, un héritage possible du monde tribal(nous booooons, eux mauvaiiiiiis). C'est évidemment très insuffisant pour avoir une compréhension correcte des phénomènes, mais je ne jetterais pas la pierre aux politiciens : ils sont le fruit d'une culture qui toute entière cherche des réponses simples et toujours vraies. Est-ce que je dois être de droite ou de gauche? Est-ce que l'immigration c'est bien ou mal? Est-ce que le PSG est plus fort que le Bayern Munich? Est-ce que je dois baiser Anne-Gaël(et si oui, quel est le plan infaillible pour la séduire?)? La réponse à toutes ces questions est "ça dépend". Mais l'électeur moyen est dressé à n'accepter que des réponses simples et toujours justes(il y a beaucoup à redire sur nos systèmes éducatifs héritiers de l'époque victorienne), et va donc n'accepter que "de droite", "bien", "oui", et "invite-là au cinéma". Donc, ce sont les réponses que lui fournit le politicien. Il n'a pas vraiment le choix.

(pour les curieux, le plan cinéma a foiré parce-que je n'ai pas su enchainer, alors que c'était une ouverture réussie. Sur les autres sujets, je suis beaucoup moins dogmatique que quand j'avais 15 ans.).
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Message par Clive le Lun 25 Fév 2019 - 11:42

RonaldMcDonald a écrit:
Ce qui pose la question qui tue : le second est-il forcément toujours plus rationnel? J'ai prédisposition à le penser, mais est-ce mon moi émotionnel qui me pousse par là?
J'ajouterais aussi le moi animal, qui a tendance à polluer tout ça(il explique notamment pourquoi la plupart des régimes foirent, et pourquoi on se lance dans des aventures romantiques dont on sait qu'elles sont sans issue, juste parce-que le loup en nous hurle trop fort).

Tu touches un truc important du doigt : on n'est jamais, lors d'une considération ou d'une prise de décision, à 100% rationnel, ou à 100% émotionnel. Il y a toujours un mix. Mais à mon sens, c'est une bonne connaissance, et une bonne acceptation, de ces deux versants d'une même montagne qui aide à prendre du recul sur les deux pentes qui nous attirent...

Kingfisher a écrit:
on vit dans un monde de culture très manichéenne, avec les bons et les méchants, un héritage possible du monde tribal(nous booooons, eux mauvaiiiiiis). C'est évidemment très insuffisant pour avoir une compréhension correcte des phénomènes, mais je ne jetterais pas la pierre aux politiciens : ils sont le fruit d'une culture qui toute entière cherche des réponses simples et toujours vraies. Est-ce que je dois être de droite ou de gauche? Est-ce que l'immigration c'est bien ou mal? Est-ce que le PSG est plus fort que le Bayern Munich? Est-ce que je dois baiser Anne-Gaël(et si oui, quel est le plan infaillible pour la séduire?)? La réponse à toutes ces questions est "ça dépend". Mais l'électeur moyen est dressé à n'accepter que des réponses simples et toujours justes(il y a beaucoup à redire sur nos systèmes éducatifs héritiers de l'époque victorienne), et va donc n'accepter que "de droite", "bien", "oui", et "invite-là au cinéma". Donc, ce sont les réponses que lui fournit le politicien. Il n'a pas vraiment le choix.

(pour les curieux, le plan cinéma a foiré parce-que je n'ai pas su enchainer, alors que c'était une ouverture réussie. Sur les autres sujets, je suis beaucoup moins dogmatique que quand j'avais 15 ans.).
Perso, je ne vois pas du tout le manichéisme comme un héritage tribal. Je le fais remonter à Zoroastre, prophète de la civilisation Perse. Sans certitude qu'il ne remonte pas à plus loin. C'est une conséquence de la vie en société, en ville, avec des castes de travailleurs, des castes de prieurs, et des castes de guerriers/nobles/dirigeants. Pour que tout ce petit monde cohabite, sans que untel vole tel champ, untel tel troupeau, untel tue untel, on a dû définir des concepts de bien et de mal, et des "lois" qui vont avec. En rajoutant le religieux à ces codes d'interdit, faisant dès lors un mix "dangereux". A mon sens, cette "histoire" du bien et du mal est récente au regard de celle de l'humanité. Ce manichéisme est devenu aujourd'hui une absurdité, dont on trouve des formes de caricatures ridiculement extrêmes comme (désolé si je choque) les dérives égangélistes ou pentecôtistes. Ca se retrouve aussi pour nous, petits zèbres, qui sentons bien que cette division en "bien" et "mal" est quelque chose de galvaudé, d'incomplet. Notre sensibilité et notre empathie font que l'on sait qu'il ne faut pas faire de mal à l'autre.
Pour en revenir au sujet, nous vivons, à mon sens, dans une société doublement hypocrite et doublement vide. Du côté "rationnel", on a poussé le cartésianisme jusqu'à vider complètement nos sociétés d'esprit, d'âmes, de rituels, avec ce qu'ils ont de nécessaire pour donner sens à l'individu et cohérence à l'ensemble. La science "ultime" est la seule explication valable. Or, science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Et cela crée un mouvement inverse de défense des religions qui s'enferment sur elles-mêmes, se radicalisent, coupent et le dialogue et l'ouverture d'esprit. Il y a un motif économique dans cette rationalisation. L'humain est devenu une variable d'ajustement.
A l'inverse, mais de façon simultanée, la communication, des élites, des medias, des grandes sociétés, des entreprises, de la pub, communique à la "masse" en jouant sur l'émotionnel, le non-rationnel, voire sur l'inconscient et le subconscient. Le "ça" de la foule, comme dirait un "mauvais" psychologue. De cette forme de schizophrénie manichéenne, on veut créer des êtres individualistes mais pas individuels, avec un grand vide en eux entre le "scientificisme" extrême et totalement rationnel, et le "communicationisme" émotionnel, infantilisant, et pas du tout rationnel.
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Message par RonaldMcDonald le Lun 25 Fév 2019 - 12:13

Kingfisher a écrit:Perso, je ne vois pas du tout le manichéisme comme un héritage tribal. Je le fais remonter à Zoroastre, prophète de la civilisation Perse. Sans certitude qu'il ne remonte pas à plus loin. C'est une conséquence de la vie en société, en ville, avec des castes de travailleurs, des castes de prieurs, et des castes de guerriers/nobles/dirigeants. Pour que tout ce petit monde cohabite, sans que untel vole tel champ, untel tel troupeau, untel tue untel, on a dû définir des concepts de bien et de mal, et des "lois" qui vont avec. En rajoutant le religieux à ces codes d'interdit, faisant dès lors un mix "dangereux". A mon sens, cette "histoire" du bien et du mal est récente au regard de celle de l'humanité.

Je ne sais pas. Je vois plus Zoroastre comme un théoricien et catalyseur de phénomènes déjà présents. Mais je peux me tromper. Je manque de billes.

Kingfisher a écrit:Ce manichéisme est devenu aujourd'hui une absurdité, dont on trouve des formes de caricatures ridiculement extrêmes comme (désolé si je choque) les dérives égangélistes ou pentecôtistes. Ca se retrouve aussi pour nous, petits zèbres, qui sentons bien que cette division en "bien" et "mal" est quelque chose de galvaudé, d'incomplet. Notre sensibilité et notre empathie font que l'on sait qu'il ne faut pas faire de mal à l'autre.

Ma femme est évangélique, je sais de quoi tu parles. Tu ne me choques pas. Partir du principe que le livre est vrai, et en conclure, après moult carabistouilles, que le livre est vrai, n'est pas une occupation très productive à mes yeux.

Kingfisher a écrit:Pour en revenir au sujet, nous vivons, à mon sens, dans une société doublement hypocrite et doublement vide. Du côté "rationnel", on a poussé le cartésianisme jusqu'à vider complètement nos sociétés d'esprit, d'âmes, de rituels, avec ce qu'ils ont de nécessaire pour donner sens à l'individu et cohérence à l'ensemble. La science "ultime" est la seule explication valable. Or, science sans conscience n'est que ruine de l'âme. Et cela crée un mouvement inverse de défense des religions qui s'enferment sur elles-mêmes, se radicalisent, coupent et le dialogue et l'ouverture d'esprit.

J'en ai vu des deux cotés, en effet. Coté scientiste, l'erreur, à mon sens, c'est de croire qu'on a toutes les billes en main. Nous ne sommes que des créatures limitées en perception, et un raisonnement parfait basé sur une perception imparfaite donnera forcément des résultats imparfaits. Or, ils croient leurs résultats parfaits, et les appliquent aveuglément. C'est dangereux aussi.

Kingfisher a écrit:Il y a un motif économique dans cette rationalisation. L'humain est devenu une variable d'ajustement.

Pas partout, mais mon passé de consultant parle dans ton sens. "Nous avons 36 consultants de chez vous actuellement. Sans payer plus, nous en voulons 40, sinon, nous vous déréférençons" a réellement dit par un de nos clients à ma boite. Qui a envoyé 4 rétifs impossibles à placer ailleurs(pas qu'ils étaient mauvais, juste qu'ils ne correspondaient pas aux standard de beauté du consultant informatique, jeune, malléable, et qui ne fera pas d'ombre à son chef). Ca me parait être une bonne illustration de ton propos.

Mon père a une autre manière de dire la même chose : pour lui, "les personnes ne sont plus que des couts dans des cases de tableaux EXCEL. On supprime la case, et hop; le cout est supprimé!"

Kingfisher a écrit:A l'inverse, mais de façon simultanée, la communication, des élites, des medias, des grandes sociétés, des entreprises, de la pub, communique à la "masse" en jouant sur l'émotionnel, le non-rationnel, voire sur l'inconscient et le subconscient. Le "ça" de la foule, comme dirait un "mauvais" psychologue. De cette forme de schizophrénie manichéenne, on veut créer des êtres individualistes mais pas individuels, avec un grand vide en eux entre le "scientificisme" extrême et totalement rationnel, et le "communicationisme" émotionnel, infantilisant, et pas du tout rationnel.

Même les non-organisés fonctionnent comme ça. C'est juste qu'ils suivent l'exemple de ceux qui le font de manière consciente. J'ai écouté 5 minutes de discours des gilets jaunes dans mon bled, l'autre mardi soir, c'était du pur appel à l'émotion, sans structuration, sans idées, avec les vieilles ficelles éculées(comme la marseillaise), un miroir exact de la communication du camp d'en face(toute aussi émotionnelle, sur le style "mais ces sauvages cassent nos monuments et nos commerces!!! Hors de question de leur céder un pouce!!!"). On pourra dire que les uns le font intuitivement, là ou les autres établissent des stratégies de communication, ce qui est bien possible, mais au final, tu as raison. L'objectif de ce genre de communication semble être de masquer toute raison.
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Message par Clive le Lun 25 Fév 2019 - 13:36

RonaldMcDonald a écrit:
Kingfisher a écrit:Ce manichéisme est devenu aujourd'hui une absurdité, dont on trouve des formes de caricatures ridiculement extrêmes comme (désolé si je choque) les dérives égangélistes ou pentecôtistes. Ca se retrouve aussi pour nous, petits zèbres, qui sentons bien que cette division en "bien" et "mal" est quelque chose de galvaudé, d'incomplet. Notre sensibilité et notre empathie font que l'on sait qu'il ne faut pas faire de mal à l'autre.

Ma femme est évangélique, je sais de quoi tu parles. Tu ne me choques pas. Partir du principe que le livre est vrai, et en conclure, après moult carabistouilles, que le livre est vrai, n'est pas une occupation très productive à mes yeux.

Malheureusement, ce sont des gens qui rapportent tout à l'échelle de ce qui est bien, et de ce qui est mal. Déjà, s'adjuger le pouvoir de dire ce qui est bien me dépasse. Qu'il n'y ait qu'une seule version possible du "bien", la leur, encore plus. Qu'ils prétendent avoir ce pouvoir au nom de "Dieu" est à mon sens un manque d'humilité spirituelle (mais aussi de profondeur, de sérénité à sa propre foi) criant. J'ai l'impression qu'ils voient notre monde en noir et blanc, alors que l'on peut en distinguer les couleurs. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Je ne veux pas manquer de respect à ta femme et ton couple, mais... je ne sais pas comment tu fais, et quelles discussions tu peux avoir avec elle ?

RonaldMcDonald a écrit:
Kingfisher a écrit:A l'inverse, mais de façon simultanée, la communication, des élites, des medias, des grandes sociétés, des entreprises, de la pub, communique à la "masse" en jouant sur l'émotionnel, le non-rationnel, voire sur l'inconscient et le subconscient. Le "ça" de la foule, comme dirait un "mauvais" psychologue. De cette forme de schizophrénie manichéenne, on veut créer des êtres individualistes mais pas individuels, avec un grand vide en eux entre le "scientificisme" extrême et totalement rationnel, et le "communicationisme" émotionnel, infantilisant, et pas du tout rationnel.

Même les non-organisés fonctionnent comme ça. C'est juste qu'ils suivent l'exemple de ceux qui le font de manière consciente. J'ai écouté 5 minutes de discours des gilets jaunes dans mon bled, l'autre mardi soir, c'était du pur appel à l'émotion, sans structuration, sans idées, avec les vieilles ficelles éculées(comme la marseillaise), un miroir exact de la communication du camp d'en face(toute aussi émotionnelle, sur le style "mais ces sauvages cassent nos monuments et nos commerces!!! Hors de question de leur céder un pouce!!!"). On pourra dire que les uns le font intuitivement, là ou les autres établissent des stratégies de communication, ce qui est bien possible, mais au final, tu as raison. L'objectif de ce genre de communication semble être de masquer toute raison.

Alors si le résultat est le même, je trouve que la cause en est bien différente. Les gilets jaunes n'ont pas d'idées, pas de projets, pas d'objectifs. Juste un gros ras-le-bol à exprimer. On est donc dans un registre forcément émotif. A l'inverse le discours des (polito-média-journalo-spécialistes-grosses entreprises et autres) est réfléchi, calibré, testé et purement intentionnel. J'avais vu un reportage à la fois intéressant et saisissant sur arte, sur l'histoire de la communication publique des entreprises. On s'adresse à une foule par l'émotionnel, comme si elle était stupide. Parce que ça marche. Comme le disait tristement Georges Frêche, "s'il y a 5% d'intelligents et 25% de cons dans mon électorat, je fais un programme pour les cons."
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Message par Saxifrage* le Lun 25 Fév 2019 - 14:25

Je peux croire en tout… non sans avoir auparavant douter de tout.

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Message par RonaldMcDonald le Lun 25 Fév 2019 - 17:16

Kingfisher a écrit:
RonaldMcDonald a écrit:
Kingfisher a écrit:Ce manichéisme est devenu aujourd'hui une absurdité, dont on trouve des formes de caricatures ridiculement extrêmes comme (désolé si je choque) les dérives égangélistes ou pentecôtistes. Ca se retrouve aussi pour nous, petits zèbres, qui sentons bien que cette division en "bien" et "mal" est quelque chose de galvaudé, d'incomplet. Notre sensibilité et notre empathie font que l'on sait qu'il ne faut pas faire de mal à l'autre.

Ma femme est évangélique, je sais de quoi tu parles. Tu ne me choques pas. Partir du principe que le livre est vrai, et en conclure, après moult carabistouilles, que le livre est vrai, n'est pas une occupation très productive à mes yeux.

Malheureusement, ce sont des gens qui rapportent tout à l'échelle de ce qui est bien, et de ce qui est mal. Déjà, s'adjuger le pouvoir de dire ce qui est bien me dépasse. Qu'il n'y ait qu'une seule version possible du "bien", la leur, encore plus. Qu'ils prétendent avoir ce pouvoir au nom de "Dieu" est à mon sens un manque d'humilité spirituelle (mais aussi de profondeur, de sérénité à sa propre foi) criant. J'ai l'impression qu'ils voient notre monde en noir et blanc, alors que l'on peut en distinguer les couleurs. L'enfer est pavé de bonnes intentions. Je ne veux pas manquer de respect à ta femme et ton couple, mais... je ne sais pas comment tu fais, et quelles discussions tu peux avoir avec elle ?

Des discussions essentiellement pratiques, en fait. On vit ensemble, et c'est du boulot de tout organiser. On a peut-être pas de discussions philosophiques profondes, mais en même temps, ça évite les sujets qui fâchent. Ajoute à celà la relative barrière de la langue, et en fait, ça ne fonctionne pas si mal. Ca manque sans doute de profondeur, mais à vous lire tous(mais aussi à lire les neurotypiques et autres normopensants), j'ai l'impression qu'une relation superprofonde et parfaite, c'est la recette pour qu'un couple parte en sucette peu après. Dès qu'un léger décalage d'installe, plus rien ne va. Nous on a pas ce problème, on sait qu'on est en décalage majeur, on sait aussi pourquoi on est ensemble, et si on s'engueule, c'est un défi à relever, pas le signe de la fin des temps de notre relation.

Et puis bon, elle n'est pas de la pire espèce non plus. Les gens qui couchent à droite à gauche, les homosexuels, les musulmans, ça ne lui tire qu'un haussement d'épaules amusé. Pas un sermon de dix minutes sur la dépravation de l'humanité, juste un petit rire, et on passe à autre chose. C'est parfaitement gérable. Et elle a beau être créationniste, elle veut que nos enfants - pour leur avenir - reçoivent la meilleure éducation scientifique. Si elle était de ceux qui considèrent le reste du monde comme un terrain de conquête, on aurait pas tenu 3 jours. J'en ai croisé, à l'église, des, euh, moins commodes.

Si tu ajoutes que malgré mon athéisme et ma tolérance, une relation intime, disons, conservatrice, me convient parfaitement désormais (ado j'aurais dit tout autre chose), en fait, on colle bien, elle et moi. Avec quelques décalages(je ne suis pas assez bricoleur à ses yeux, ni elle pas assez attentive aux autres à mes yeux), certes, mais on gère. Et je sais suffisamment de choses de son passé(famille étouffante, pénuries chronique et dictature communiste qui punit toute velléité d'intelligence ou d'initiative) pour comprendre des réactions que j'aurais du mal à accepter chez une autre.
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Message par Clive le Mar 26 Fév 2019 - 9:46

RonaldMcDonald a écrit:J'en ai croisé, à l'église, des, euh, moins commodes.

Hello, je comprends mieux, à te lire. Je n'ai croisé pour ma part que des moins commodes. On se console en disant qu'il faut de tout pour faire un monde.
Pour ce qui est de ton histoire, j'ai l'impression que vous avez trouvé un équilibre, et ça c'est chouette !
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Message par scorame le Sam 20 Avr 2019 - 15:00

salut Very Happy

j'ai pas tout lu j'ai la flemme Very Happy

crois en toi "dieu" t'aidera hihi ..... oui aussi , je crois en rien presque la nature infine me le rétrocède ainsi , c'est une cause , juste  la force de  mère nature m'est scié , je sais ,ça apporte pas bcp de grain au débat, juste mon avis , croire ou ne croire tel est la question, aveuglément surement pas lol , l'empirisme lui par des fais font mention , c'est expliqué ou pas , donc au minima des fais, n'y voyer aucune certitude cher lecteur ..

tout ça reste compliqué , du à un état mental négatif ou en prise à des affres mentaux mortifère mordicus ,ou le parcourt de vie , ou question de lucidité extrême sur ce qui nous entoure (perso ma compréhension fine temporellement me donne souvent raison), allez savoir ??? Suspect , à chacun sa perception analytique fine .Comment corroboré ces fais comme vérité tangible cher autruis ??, difficile  voir impossible lol , nous avons notre bulle notre réalité propre multiples, alors bon courage sur ceux .

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Message par River le Sam 20 Avr 2019 - 17:16

Si tu ne crois en rien, crois-en toi...?
Les idéaux collectifs sont des chimères rattrapées par le réel, et les informations, qu'elles soient supposées objectives ou scientifiques, sont fréquemment détournées à des fins d'idéologie, ce qui envoie une subjectivité venue du dehors pour qu'on en pense ci ou ça.
Avec ça, il est plus aisé d'en venir au scepticisme et au nihilisme, mais... et s'il y avait une façon d'être au milieu de ce chaos, d'y trouver son ordre et la trace d'un sens ? Par sa propre conscience...? Un rôle individuel, une mission pour soi ?
Je ne sais pas. Peut-être, mais pas certain non plus.

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