Présentation de Chuna56

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Re: Présentation de Chuna56

Message par chuna56 le Mer 21 Mar 2018 - 17:22

C'est souvent monstrueux, c'est pas moi qui vais dire le contraire. Mais c'est aussi parfois joli.
J'ai la chance de voir quelques parents vraiment aimant autour de moi.
Je vois aussi malheureusement ce qu'il y a de plus moche régulièrement en tant que prof Sad

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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 17:33

@Chuna je suis inquiète : si je t'ai dit quelque chose de désagréable ou dur, dis-le-moi, je ne me suis peut-être pas rendu compte. Crying or Very sad

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Re: Présentation de Chuna56

Message par chuna56 le Mer 21 Mar 2018 - 17:35

Absolument pas!.....
J'ai zappé de répondre, vu qu'il y a eu plein de choses de dites, excuse moi Embarassed
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Re: Présentation de Chuna56

Message par Hortense le Mer 21 Mar 2018 - 17:40

Ben je ne sais pas. Il me semble que c'eût été plus dur pour moi de gérer le chaud et le froid.

J'imagine bien qu'en étant en contact avec beaucoup de parents et d'enfants, tu dois en voir de toutes les couleurs...
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Re: Présentation de Chuna56

Message par chuna56 le Mer 21 Mar 2018 - 17:46

Oui, c'est pas évident des fois.

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Re: Présentation de Chuna56

Message par Hortense le Mer 21 Mar 2018 - 17:57

Cocard

J'espère que la situation va évoluer dans le bon sens. Ca doit être particulièrement dur pour toi.
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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 18:32

chuna56 a écrit:@Tempête : Vraiment intéressant ton analyse, notamment du gradient de perversité. Je ne connaissais pas.

Moi non plus, avant d'écrire ces lignes Razz

J'ai parlé de "gradient" pour donner l'idée que la perversité, comme l'agressivité par exemple, n'est pas présente de façon binaire mais de façon plus continue. Mais je ne sors pas ça d'un bouquin, peut-être que j'ai tort...

Je pense que le bouquin de Forward te plairait plus que les deux que tu as cités, parce qu'elle ne parle pas des manipulateurs, par exemple, mais plutôt des comportements manipulateurs. En d'autres termes, elle ne m'a pas paru caricaturale. Elle tient compte aussi de l'attachement des enfants (même adultes) envers leurs parents, et dans les cas concrets qu'elle présente, on voit bien que chaque patient a fait les choses à sa façon, en fonction de ses propres désirs et limites, et en fonction des réactions de ses parents.


chuna56 a écrit:N'ayant pas subit de violence physique exagérée (j'ai eu des tartes, des fessées, de l'eau dans la tronche, "mais ce qui me terrorisait était les hurlements), je ne peux pas dire ce qui est "préférable" (tu vois ce que je veux dire, j'espère).

J'ai l'impression que tu le dis, pourtant: "mais ce qui me terrorisait était les hurlements"... Visiblement, tu craignais plus la violence verbale que la violence physique. Dans le cas qui était le tien, bien sûr, je ne dis pas que c'est généralisable à tout le monde.


Sur ce, je vais essayer d'aller faire autre chose que de la psychologie, parce que c'est fatigant... Smile

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Re: Présentation de Chuna56

Message par chuna56 le Mer 21 Mar 2018 - 18:57

ouaip, tu as raison Wink

Merci à toi I love you

J'ai bien le bouquin, cool ^^
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Re: Présentation de Chuna56

Message par chuna56 le Jeu 22 Mar 2018 - 3:31

Je crois que je vais définitivement rester chez moi désormais Shocked

https://www.facebook.com/ajplusfrancais/videos/569563423411311/
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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 5:31

Tempête a écrit:
zebra sara a écrit:Je parle de comportements de parents maltraitants par ignorance (ayant reçu la même éducation), aveuglement et maladresse, ou incapacité à exprimer leurs sentiments, non de parents toxiques par perversité, bien sûr. Je ne parle pas non plus de sévices physiques.

J'ai deux questions:
- comment fais-tu la différence entre maltraitance par ignorance, aveuglement ou maladresse, et maltraitance par perversité?
- pourquoi considères-tu les sévices physiques plus graves que les sévices psychologiques?

Je vais essayer de répondre, en différé parce que c'était difficile pour moi hier soir, je n'avais pas les idées claires là-dessus.
Les parents maltraitants par ignorance sont pour moi ceux qui ne visent pas à détruire la personnalité de leur enfant, mais qui eux-même n'ont pas les outils pour bien communiquer, qui peuvent se montrer péremptoires dans leurs représentations, mais sans vouloir nécessairement enfoncer leur enfant. Souvent ils reproduisent des lacunes qu'ils ont eues eux-mêmes dans leur éducation. On peut faire un travail sur soi, afin de ne pas reproduire les modes relationnels qu'on a eus avec sa famille, mais tout le monde n'a pas accès à l'introspection, ou ne s'y autorise pas.
La maltraitance par perversité relève davantage pour moi d'une négation systématique de l'identité de l'enfant, de formules négatives (critiques, moqueries) répétées, voire de placer l'enfant dans une position de bouc-émissaire. Une authentique malveillance, cynique, sans aucune remise en question... Pour redonner un exemple de mon entourage, mon fameux beau-frère qui a tabassé ses deux aînés exerçait aussi une violence psychologique : un Noël, il a privé ma nièce, qui avait 5 ans, du réveillon, en l'envoyant dans sa chambre au motif qu'elle "n'avait pas d'humour" - elle avait fait des sablés, et il avait passé la soirée à se moquer d'elle parce qu'ils n'étaient pas bons, et elle avait pleuré. Esprit de Noël, bienvenue ! pale
Il a rendu malade pendant des années mon neveu en s'acharnant sur lui pendant qu'il faisait ses devoirs, en le frappant - le gamin finissait par en vomir. Ca me fait mal, parce que mon neveu était, avant le début des mauvais traitements, un bébé très joyeux, qui souriait facilement, plein de confiance dans les gens.
Je pense que souvent les coups ne sont que le prolongement de violences psychologiques en amont, je ne voulais pas instaurer une hiérarchie de gravité.
Bref, j'ai coupé les ponts avec ma soeur, en tout cas, tant qu'elle refuse d'en parler, et qu'elle reste dans le déni, en rejetant la faute sur les deux aînés. Je m'emploie à aider financièrement mon neveu et ma nièce, à les appeler, à être présente.
Ma nièce a porté plainte contre son père, elle a été placée sous protection de l'état, mais la plainte est restée sans suite depuis deux ans. Ca, c'est la justice...
J'essaie en ce moment de comprendre la responsabilité de ma mère dans le rôle qu'a joué ma soeur avec ses enfants. C'est dur, et un tel sac de noeud affectif que j'ai du mal à avoir un avis sur la violence autre qu'épidermique. Je suis désolée, je ne peux pas argumenter là-dessus.
J'espère que ma réponse honnête te satisfait, parce que je n'en ai pas d'autre. Huh

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Re: Présentation de Chuna56

Message par fift le Jeu 22 Mar 2018 - 6:51

Shocked
Effectivement, c'est un sacré sac de noeud affectif, cela ne m'étonne pas que tu ne te sentes pas bien.
Quand je pense que parfois je me plains ... Crying or Very sad

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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 6:58

Merci @fift. Je ne veux pas monopoliser le fil de Chuna avec mes histoires perso, mais je ne savais pas non plus comment répondre à Tempête sans parler de mon "historique" de la violence.
Le problème c'est que dans un premier temps, quand je vis un deuil ou un épisode douloureux, il m'est impossible de l'intégrer avant longtemps. Mon neveu a vraiment failli se foutre en l'air fin février, il ne s'en est sorti que parce que quelqu'un a appelé les pompiers quand il s'est jeté à l'eau (après avoir pris des médocs + alcool, il n'a pas fait semblant), et que ces derniers sont arrivés vite. Le côté positif, c'est que, comme je connais de très près cette problématique, je n'ai pas eu besoin de tourner autour du pot quand je l'ai appelé, et que j'ai pu lui parler cash, ce qui je pense l'a peut-être un peu aidé.
Bref, ce n'est pas moi qui suis à plaindre, c'était pour expliquer pourquoi la violence est pour moi un sujet sensible, et je suis incapable d'en parler froidement, sans affect, comme Tempête d'ailleurs. Wink

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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 7:01

Parfois je me dis que c'est la lose d'avoir une famille comme la mienne ! J'aurais apprécié un peu plus de normalité... Mais les familles sont-elles jamais normales ?? Rolling Eyes

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Re: Présentation de Chuna56

Message par chuna56 le Jeu 22 Mar 2018 - 7:10

Je comprends ta sensibilité sur le sujet, Sara Sad
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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 7:16

chuna56 a écrit:Je comprends ta sensibilité sur le sujet, Sara Sad

Merci @Chuna. flower

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Re: Présentation de Chuna56

Message par chuna56 le Jeu 22 Mar 2018 - 8:23

Je me rends compte que la perversité prendre des formes très variées, de la plus claire à la plus subtile.
La violence associée, c'est pareil.

J'ai eu dans mes amies une femme d'une très grande intelligence, et d'une grande originalité, qui avait des comportements pervers très subtils, notamment envers moi.
Je me rendais compte de ça, mais je pense que le fait d'être formatée à tout accepter fait que je trouvais ça normal, du moins pas anormal, ni même grave.
Elle même a eu une maman du type de la mienne, qui la réveillait le matin en lui balançant de l'eau glacée, et lui a dit un jour qu'elle mourrait étouffée dans sa graisse (moi j'ai eu droit à gros tas de merde, mais elle nie aujourd'hui que c'est vrai).

Mon amie avait je pense aucune conscience de ses comportements pervers et manipulateurs, et qd j'ai commencé à me rebeller (après 1 an de psy), ça a commencé à merdouiller entre nous.
Elle m'a fortement choquée un jour, et ça a été fini. On a continué qd même à se parler, pour se redisputer plus tard, et couper les ponts.
Elle est persuadée être dans son bon droit, et je sais qu'elle n'en sortira jamais.

Tout comme chez moi, et chez elle avant, la remise en question n'est pas possible.
Je crois que c'est la base de la perversité.
On fait tous des trucs mals, des boulettes. Mais si on refuse de se remettre en question, alors on s'ouvre les voies du n'importe quoi.

Ma mère n'est pas capable d'admettre qu'elle a pu faire mal. Des fois, ya des moments de lucidité, où elle se rend compte et s'excuse.
Si on lui met le nez dans le caca, elle a tout un tas de défenses infranchissables. Alors j'ai arrêté de reprocher, ça ne sert à rien.
Mais des fois, qd elle se plaint de son père, c'est dur de me taire.
Je crois que pour elle, elle nous aime, donc elle ne peut pas nous faire du mal.
Mon amie avait montré quelque chose de similaire. Alors qu'elle me blesse, que je réagis (pour une fois), elle me dit "comment tu peux imaginer que je puisse vouloir te faire du mal alors que je n'ai jamais été que bienveillante envers toi ?" Et la voilà en train d'essayer de retourner la situation, je l'ai blessée en la voyant ainsi, elle est malheureuse, toussa. Je précise que je ne lui ai jamais dit qu'elle avait voulu me faire du mal, c'est elle qui se l'est inventé toute seule.

Et ce qui est dingue, c'est qu'avant que ça merdoie, on a passé des heures à parler de nos mères et de leur actes pervers/malmenants.
A cette époque, je me conformais à ce qu'elle voulait que je sois, estimant que le gain était plus important que la perte.
Bien entendu, ceci n'est plus envisageable aujourd'hui.
Enfin bon, j'espère en tout cas, des fois c'est difficile d'admettre des choses, peut-être que je fais toujours ça avec des gens, sans m'en rendre compte...
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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 12:44

Toi @Chuna, je pense que tu es d'une grande honnêteté envers toi-même, et capable de reconnaître les choses.
Le déni me paraît, à ce que j'observe, le principal levier des comportements toxiques. Le fait de se substituer à l'autre aussi, de vouloir son bien à la façon dont on le voit soi-même...

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Re: Présentation de Chuna56

Message par Hortense le Jeu 22 Mar 2018 - 13:31

Alors, je plussoie pour la remarque sur les violences physiques qui sont le prolongement de violences psychologiques. Il n'y a pas de violences physiques sans atteinte à la psyché préalable, selon moi.

Et pour ce qui est de la perversité, j'y mets le plaisir. Selon mon point de vue, les personnes toxiques sont, la plupart du temps, toxiques à cause de leurs expériences de vie (éducation...). Elles n'en sortent pas à cause du déni (peur d'affronter la réalité de ce qu'elles savent de négatif sur elles-mêmes). "C'est pour ton bien" est une phrase qui permet de se couvrir...

Maltraiter l'autre est une façon de soulager une souffrance intense (le parent se retrouve dans une situation qu'il a mal vécu étant enfant mais cette fois, il peut prendre le pouvoir). Sauf que c'est comme un bouton de moustique, plus on gratte, pire c'est.

Mais pour quelques personnes, il y a une réelle jouissance à faire mal.

En somme, dans le premier cas, il s'agit de dominer pour ne pas être dominer, ne pas savoir comment se sortir de ça, et éviter d'y penser et de reconnaître le problème (c'est l'autre qui a un problème) alors que dans le second cas, il y a une conscience de la situation, une jouissance d'avoir le pouvoir et le déni n'est que de façade.
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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 16:24

zebra sara a écrit:Les parents maltraitants par ignorance sont pour moi ceux qui ne visent pas à détruire la personnalité de leur enfant, mais qui eux-même n'ont pas les outils pour bien communiquer, qui peuvent se montrer péremptoires dans leurs représentations, mais sans vouloir nécessairement enfoncer leur enfant. Souvent ils reproduisent des lacunes qu'ils ont eues eux-mêmes dans leur éducation. On peut faire un travail sur soi, afin de ne pas reproduire les modes relationnels qu'on a eus avec sa famille, mais tout le monde n'a pas accès à l'introspection, ou ne s'y autorise pas.

La maltraitance par perversité relève davantage pour moi d'une négation systématique de l'identité de l'enfant, de formules négatives (critiques, moqueries) répétées, voire de placer l'enfant dans une position de bouc-émissaire. Une authentique malveillance, cynique, sans aucune remise en question...

Je comprends ce que tu veux dire, mais je pense malheureusement que ces deux types de comportements maltraitants se mélangent souvent, et/ou qu'il est souvent difficile de faire la part des choses entre les deux.

Suite au post de @Hortense qui inclut dans la notion de perversité le fait de prendre du plaisir à faire du mal, j'ai regardé les définitions de "pervers" données dans les dictionnaires généraux, et le plaisir y est parfois pris en compte, mais pas toujours.
Ex:
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pervers_perverse/59853
   Qui est enclin à faire le mal et qui le tente par des moyens détournés : Un être pervers qui espère votre échec.  Synon. démoniaque, malfaisant
http://www.cnrtl.fr/definition/pervers
Enclin au mal; qui fait, qui aime à faire le mal. Synon. corrompu, malfaisant, méchant.

Tout ça pour dire que si certains cas sont clairs, comme celui de ton beau-frère, @zebra sara, d'autres le sont beaucoup moins. Cela n'empêche pas que dans ces derniers cas, il y ait des comportements malfaisants/pervers, que les personnes qui en sont victimes doivent reconnaître, à la fois pour panser leurs blessures et pour s'extraire de ces comportements, s'ils ont encore lieu.

Je n'ai pas d'exemple qui me vienne à l'esprit pour l'instant pour illustrer mon propos, mais si j'en trouve un, je l'ajouterai.


zebra sara a écrit:J'espère que ma réponse honnête te satisfait, parce que je n'en ai pas d'autre. Huh

Bien sûr, pas de problème! Et je compatis à tes difficultés vis-à-vis de ta famille. Le comportement de ton beau-frère est absolument odieux et méprisable, c'est honteux d'agir de cette façon! Et l'inertie de la justice dans ce genre de cas est juste inadmissible! Mad

Courage à toi Bisous


zebra sara a écrit:Bref, ce n'est pas moi qui suis à plaindre, c'était pour expliquer pourquoi la violence est pour moi un sujet sensible, et je suis incapable d'en parler froidement, sans affect, comme Tempête d'ailleurs. Wink

Bien sûr. Je crois que la plupart des participants à cette discussion sont concernés, de toute façon. Et c'est bien pour ça que ce sujet nous intéresse... Wink


Hortense a écrit:Et pour ce qui est de la perversité, j'y mets le plaisir. Selon mon point de vue, les personnes toxiques sont, la plupart du temps, toxiques à cause de leurs expériences de vie (éducation...). Elles n'en sortent pas à cause du déni (peur d'affronter la réalité de ce qu'elles savent de négatif sur elles-mêmes).

Je pense quand même qu'il y a aussi une question de personnalité. Certaines personnes qui vivent des expériences de maltraitances dans leur enfance deviennent maltraitantes à leur tour, alors que d'autres non. Je pense que c'est important de ne pas tout mettre sur le dos d'une enfance difficile car ça permet trop souvent aux victimes de dédouaner la personne qui les a maltraitées. Surtout - j'insiste - quand elle fait partie de leurs proches...

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Re: Présentation de Chuna56

Message par Hortense le Jeu 22 Mar 2018 - 16:49

Et l'inertie de la justice dans ce genre de cas est juste inadmissible! Mad

Je dirais même qu'elle est extrêmement grave puisque les agresseurs potentiels comptent dessus. Une petite remarque au passage sur un point qui me choque: les services sociaux viendront plus facilement mettre leur nez dans les affaires douteuses d'une famille avec peu de ressources que chez "des gens bien".

Je pense quand même qu'il y a aussi une question de personnalité. Certaines personnes qui vivent des expériences de maltraitances dans leur enfance deviennent maltraitantes à leur tour, alors que d'autres non. Je pense que c'est important de ne pas tout mettre sur le dos d'une enfance difficile car ça permet trop souvent aux victimes de dédouaner la personne qui les a maltraitées. Surtout - j'insiste - quand elle fait partie de leurs proches...

Tout à fait. Tu fais bien de le rappeler. Heureusement que tous les enfants maltraités ne deviennent pas des parents maltraitants. Heureusement !
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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 17:46

Merci pour ta réponse @Tempête. Smile C'est très clair, je ne vois rien à ajouter.

@Hortense : c'est ce qui est arrivé avec mon beau-frère, qui est d'autant plus resté dans son sentiment de toute-puissance qu'il a été impuni. En plus, l'Etat paie les études de ma nièce (fac de droit, elle veut devenir avocate), alors que son père a du fric...

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Re: Présentation de Chuna56

Message par Hortense le Jeu 22 Mar 2018 - 17:50

Ah, elle veut devenir avocate ! Voilà une vocation qui n'est pas née par hasard. Je lui souhaite une belle réussite.

L'impunité est un gros problème. Gros, gros problème.
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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Jeu 22 Mar 2018 - 18:01

Oui Hortense, et elle en veut ! Elle a passé son Bac dans un hôtel pourri en attendant d'être hébergée en foyer, avec un poivrot qui vomissait dans la chambre à côté, et elle a eu une mention. Smile

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Re: Présentation de Chuna56

Message par Hortense le Ven 23 Mar 2018 - 4:06

Yessssssss ! Respect
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Re: Présentation de Chuna56

Message par Invité le Ven 23 Mar 2018 - 16:25

Dslée de revenir si tard mais j'étais au piquet pour 2 j.

À propos du livre de Forward :
@Tempête : oui, tu en parles très bien ; il y a une très grande différence entre lâcher tout et les confrontations comme le propose S. Forward.

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Re: Présentation de Chuna56

Message par chuna56 le Ven 23 Mar 2018 - 17:02

Je m'en suis douté : tu avais raison lol

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